مافیای سدسازی واقعی است یا غیرواقعی؟/ بزرگ‌زاده: درباره سدسازی بر هریرود به افغانستان هشدار داده شده است

زهرا علی‌اکبری: بیست استان ایران از سی و یک استان رنگ باران را به خود ندیده‌اند. اوضاع سدها در بدترین وضعیت ممکن است و آب حالا هم‌نشین واژه‌ی بحران شده است. سخنگوی صنعت آب با حضور در کافه خبر خبرآنلاین درباره‌ی شرایط سخت آبی توضیح داد و تاکید کرد: ایرانیان به دلیل کم‌آبی این منطقه همواره مهندسان خوبی در حوزه‌ی آب بوده‌اند. وی یکی از مهمترین دلایل بحران آب در کشور را ضعف مدیریت، قوانین متناقض و نبود ابزار برای اجرای قوانین کارامد می‌داند و با تاکید بر اینکه 75 درصد ایران در حال حاضر با تنش آبی روبه‌روست، می‌گوید: ما در 24 استان و 53 شهر با تنش آبی مواجه هستیم.

مشروح مصاحبه با عیسی بزرگ‌زاده، سخنگوی صنعت آب درباره‌ی ماجرای سدسازی‌ها در کشورهای همسایه و تاثیر آن بر وضعیت آبی ایران پیش روست. پیش‌تر وی در خصوص شرایط بحرانی پاییز توضیح داد و تاکید کرد: تا دی ماه باران در راه نیست. او معتقد است در هفتاد سال گذشته ایران مسیر اشتباهی را برای توسعه انتخاب کرد و چاره‌ای جز بازگشت به توسعه‌ی پایدار نیست. وی صراحتا انتقاداتی را نسبت به وضعیت مصرف آب کشاورزی اعلام کرد. مشر وح مصاحبه با عیسی بزرگ‌زاده در کافه خبر خبرآنلاین پیش روست.

*آقای بزرگ‌زاده اخبار نگران‌کننده‌ای درباره‌ی وضعیت آب‌های مرزی در ایران به گوش می‌رسد. از سدسازی‌های وسیع در ترکیه تا سدسازی در افغانستان که می‌تواند آب شرب بیش از دو میلیون نفر را در شرق با خطر روبه‌رو کند. آیا مذاکراتی با همسایگان دراین زمینه صورت گرفته است؟

مقوله دیپلماسی مقوله‌ای ترکیبی است بین چند دستگاه و بازیگران اصلی این بخش در وزارت خارجه هستند. ما با همکاران در وزارت خارجه جلسات متمرکزی داریم. مذاکره با همسایه‌ی شرقی در خصوص وضعیت آب و حقابه یکی از دستور کارهای ثابت ماست. مطالبات ما نیز روشن است. مطالبات در هیرمند در محدوده‌ی معاهده‌ی 1351 است و طرف ایرانی مصر است حقابهی ایران داده شود. در حقیقت روی این موضوع هیچ بحثی نداریم و مواضع‌مان مشخص است. اما در مورد ارس؛ با ترکیه جلسات متعددی برگزار و اعلام کردیم در تمام پروژه‌ها باید سهم سه استان آذربایجان شرقی، غربی و اردبیل را طبق عرف تاریخی مد نظر قرار دهند. امیدوار هستیم در الگوی توسعه این موضوع مد نظر قرار گیرد.

*در مورد وضعیت سدسازی در ترکیه و تاثیر آن بر ایران توضیح بیشتری بدهید. بررسی‌ها نشان می‌دهد 14 سد روی فرات، 8 سد روی دجله و 18 نیروگاه برق‌آبی در این منطقه در حال احداث است که ورودی آب به دجله را 56 درصد کاهش می‌دهد.

ما مذاکراتی با کشور ترکیه و کشورهای اطراف در موضوعات مختلف داریم. مثلاً در خصوص ریزگردها جلسات خاصی را برگزار کردیم و بررسی شد که ریزگردها چه تبعات زیست محیطی برای ایران و خود آن کشورها دارد. اطلاع رسانی‌های لازم صورت گرفته و به هر حال باید به راهکارهایی برسیم.

*در مورد هریرود چطور؟ افغانستان در حال ساخت سد بر این رود است.

در مورد هریرود هم ما بارها موضع‌گیری کردیم که بهره‌برداری عرفی و حق‌آبه‌های تاریخی و نظام عرفی باید مورد توجه قرار گیرد.

*اما بسیاری از کارشناسان هشدار می‌دهند ساخت سد هریرود می‌تواند تامین آب شرب دو میلیون نفر را در معرض خطر قرار دهد.

ما به کشور همسایه اعلام کردیم که باید منافع جمهوری اسلامی ایران و منافع بهره‌برداران عرفی و تاریخی که در پایین دست هستند رعایت شود.

*فکر می‌کنید امکان دستیابی به توافق در این زمینه هست؟

به نظرم این امکان هست. به هر حال همکاران در وزارت امور خارجه و وزارتخانه‌هایی چون صنعت، معدن تجارت قرار است سبدی از منافع مشترک را تعریف کنند تا در ازای یک رابطه منطقی، امکان دستیابی به توافقی پایدار در این زمنیه وجود داشته باشد.

*درباره‌ی سدسازی کشورها همسایه صحبت کردیم. حالا برسیم به سدسازی در ایران. آیا مافیای سدسازی در ایران وجود خارجی دارند؟

عجب عبارت عجیبی! این عبارت اشاره دارد به پیمانکاران و مشاوران. من قطعا مخالف این تعبیر هستم چون مشاوران و پیمانکاران ایرانی در سخت‌ترین شرایط تحریمی حتی تحت فشار مالی و دریافت‌های نابهنگام، برای آبادانی ایران کار می‌کنند. این شرکت‌ها بر اساس نظامات قانونی تشکیل شرکت می‌دهند. با بی‌رحمی نباید این‌ها را مافیای سدسازی نامید. این‌ها برادران و خواهران ما هستند که دارند کسب و کار قانونی می‌کنند. اگر بگوییم برخی اراده‌های ناصواب در تولد برخی پروژه‌های اجرایی دخالت دارند، گزاره درست‌تر است. برخی از این ذی‌نفوذها که اتفاقا جزء پیمانکاران و فعالان این حوزه نیستند، در تعریف پروژه‌ها فشار می‌آورند و حتی در تعیین مشخصات فنی مثل ارتفاع سد و... هم ممکن است دعواهایی راه بیندازند. این‌ها واقعیت دارد. ما در برنامه هفتم بندی را گذاشتیم با کمک دولت و سازمان برنامه و مجلس که بتوانیم در طرح‌هایی که این‌گونه تعریف شدند، بازنگری لازم را انجام دهیم.

*این گروه ذی‌نفوذ چه کسانی هستند؟

من نمی‌توانم در این مورد توضیح بدهم. هر کسی یک بررسی دقیق کند، متوجه می‌شود که این گروه چه کسانی هستند.

*به این ترتیب برخی از سدهای احداثی هم قربانی همین شرایط شده‌اند و بدون توجیه فنی و اقتصادی ساخته شدهاند.

حتماً تعدادی سد هست که توجیهات فنی و اقتصادی لازم را ندارند، اما این مساله در برابر بارگذاری‌های بیش از توان منطقه هیچ است. برخی با نادیده گرفتن فشار به طبیعت و بارگذاری بیش از حد برای کشاورزی و... تنها موضوع سدسازی را پررنگ میکنند. این در حالی است که نمی‌شود از اهمیت و نقش بسیاری از سدها غافل شد. به عنوان مثال اگر سد زاینده رود در فلات مرکزی نبود، بحران بسیار جدی‌تر می‌شد و امکان کاشت کاملا از بین می‌رفت. اگر سد دز در پایین دست حوزه نبود، اگر سد ارس روی رود ارس نبود، این مناطق با بحران روبه‌رو می‌شدند. حالا اگر بپرسید چرا دیگر سد زاینده‌رود جواب نمی‌دهد، می‌گویم چون در حوزه زاینده‌رود بیش از توان منطقه بارگذاری اتفاق افتاده است. توسعه در کشور باید محدود به امکانات و میزان تاب‌آوری باشد نه اینکه بدون توجه به ظرفیت‌ها برنامه تعریف کنیم.

* شما پیش از این به احکام برنامه‌ی هفتم اشاره و ابراز امیدواری کردید با اجرای این احکام بحران آبی برطرف شود، حال آن‌که بررسی دقیق در این حوزه نشان می‌دهد که این برنامه نیز با تناقض‌های جدی و ماهیتی روبروست. به عنوان مثال در برنامه تاکید شده است بهره‌وری آب افزایش یافته و مصرف کاهش یابد اما همزمان افزایش تولید محصولات استراتژیک کشاورزی هدف‌گذاری شده است.

به نظر من ایراد شما درست است. این دو موضوع ناقض هم هستند.

*چه باید کرد؟

ما مصمم هستیم که فصل هشتم که اهداف آبی را در بر می‌گیرداجرایی کنیم. در شورای عالی آب هم در حدی که از دست ما برمی‌آید توافق حاصل شده. ما حتی با دوستان در وزارت جهاد کشاورزی در مورد کاهش 15 میلیارد متر مکعب آب با هدف رفع ناترازی‌ها توافق‌هایی در سطح ملی داشتیم. در کمیته تخصصی شورای عالی هم با بقیه‌ی دستگاه‌ها مثل سازمان برنامه، وزارت کشور، وزارت صنعت معدن تجارت و محیط‌زیست توافق کردیم و اسناد را برای استان‌ها ارسال کردیم اما حقیقت این است که چنین تناقضی وجود دارد ما در شورای عالی آب تلاش می‌کنیم آن چیزی که با اصول پایداری زیست بوم سازگار است را اجرایی کنیم.

*تحریم از دو جنبه آب ایران را تحت فشار قرار داده است. یک جنبه محدودیت ورود تکنولوژی جدید به ایران است و دیگری کاهش منابع ارزی. در اثر این اتفاق افزایش کشت در ایران توصیه می‌شود و در نتیجه فشار به منابع آبی بیش از پیش افزایش می‌یابد. حالا بفرمایید بررسی دقیقی صورت گرفته است تا بدانیم تحریم با منابع آبی ایران چه کرد؟

حتماً تحریم به منابع آبی ایران لطمه زده است. این تحریم‌ها تحریم‌های ظالمانه‌ای است. جمله‌ی من اصلا سیاسی نیست. من کارشناسی حرف می‌زنم. به عنوان یک کارشناس توسعه می‌پرسم چرا تحریم باید موضوعات زیست بومی را در بر بگیرد. به‌رغم این‌که می‌گویند مسائل محیط زیستی در شمول تحریم نیست ولی عملاً این اتفاق افتاده است. اصلی‌ترین آسیبی که تحریم‌ها وارد کرد این بود که در شرایطی قرار گرفتیم که خدمات آب‌پایه را به سختی به شهروندان ارائه می‌دهیم. بالاخره ما صادرات خدمات فنی مهندسی داشتیم، این همه مهندس خوب و پیمانکار و شرکت داریم که در مناقصه‌ها در کشورهای خارجی برنده می‌شوند اما نمی‌توانند کار بگیرند چون تحریم هستیم. از آسیای میانه گرفته تا شمال آفریقا و آمریکای جنوبی و سریلانکا همین وضعیت است. همه‌چیز سخت شده است. تحریم‌ها به آب، توسعه و زیست‌بوم ایران ضربه زده است. این واقعیت انکارناپذیر است.

*برخی معتقدند با توجه به حجم بالای مصرف آب و هدررفت آب در بخش کشاورزی، صرفه‌جویی در مصرف آب شهری چندان ثمری ندارد و همین موضوع انگیزه‌ها را از بین می‌برد. نظر شما چیست؟

باید در این بخش موضع ایجابی داشته باشیم. این‌که بخش کشاورزی ما درگیر بحران است، به کنار اما باید توجه کرد که ما آب را از ده‌ها کیلومتر دورتر، از طالقان و لار و لتیان به تهران می‌اوریم و با هزینه‌ی گزاف تصفیه می‌کنیم و با سامانه‌های هیدرولیکی پیچیده و صرف انرژی و هزینه‌های گران قیمت به تهران می‌رسانیم. این آب بسیار گران است و هزینه‌اش در اقتصاد ملی را نباید نادیده گرفت. صرفه‌جویی یا مصرف بهینه‌ی این آب یک ضرورت انکارناپذیر است.

*میزان مصرف آب کشاورزی در استان تهران در قیاس با آب شرب چقدر است؟

مصرف آب شرب یک و نیم میلیارد متر مکعب و مصرف آب کشاورزی حدود یک میلیارد و هشتصد میلیون مترمکعب است. مقایسه این دو نباید منجر به این شود که مصرف بهینه‌ی آب شرب را مورد توجه قرار ندهیم.

*در حال حاضر مصرف آب کشاورزی در کل کشور چقدر است؟

از 92 میلیارد متر مکعب آب مصرفی در بخش کشاورزی، هشتاد میلیارد متر مکعب در بخش کشاورزی مصرف می‌شود.

*میزان مصرف آب در بخش کشاورزی چقدر باید کاهش یابد تا تعادلی برقرار گردد؟

برآوردهای سختگیرانه و دست پایین نشان می‌دهد بین 10 تا 15 میلیارد آب در بخش کشاورزی هدر می‌رود. این میزان هدررفت صرفاً در بخش ضایعات محصولات کشاورزی است. برخی برآوردها این عدد را تا 25 میلیارد متر مکعب افزایش می‌دهد. جالب است بدانید کل آب شرب مورد نیاز در کشور 9 میلیارد و دویست میلیون متر مکعب است. یعنی بیش از دو برابر این میزان در بخش کشاورزی در حال هدر رفتن است. الان باید کارهای سنگینی انجام دهیم که رها کردیم. پس می‌شود هم مراقب امنیت غذایی بود و هم اصلاحاتی جدی در بخش کشارزی انجام داد. این کاری است که باید پیش از این بدان توجه می‌کردیم. همین حالا می‌شود با یک کشاورز ارومیه‌ای یا کشاورزی در حوزه زاینده‌رود یا کرمان یا شیراز یا هر کسی که از دشت‌های ممنوعه و بحرانی آب می‌کشد صحبت کنیم و بگوییم بیا فلان مزیت را بگیر و کشاورزی نکن.

از نظر کارشناسی مصرف 80 میلیارد متر مکعبی آب باید به حدود 30 میلیارد یا حتی 25 میلیارد متر مکعب کاهش یابد. طبق الگوها باید چهل درصد منابع آب تجدیدپذیر را مصرف کرد. میزان منابع آب تجدید پذیر در ایران صد میلیارد متر مکعب است و با این احتساب می‌شود چهل میلیارد مترمکعب اب را مصرف کرد. در این صورت 25 تا 30 میلیارد متر مکعب به بخش کشاورزی اختصاص پیدا می‌کند و باقی برای صنعت و شرب و بهداشت باقی می‌ماند. طبق برنامه‌ریزی صورت گرفته نیز قرار است در افق 1411 مصرف آب به 51 میلیارد متر مکعب برسد. در برنامه‌ی هفتم هم کاهش 15 میلیارد متر مکعبی مصرف آب هدفگذاری شده است.

*در سال 2020 آماری ارائه شده که نشان می‌دهد میزان بهره‌وری آب به ازای هر متر مکعب آب حدود 3 دلار بوده است. الان آمارها چه عددی را نشان می‌دهد.

فکر کنم حدود پنج دلار است.

*متوسط جهانی چقدر است؟

حدود بیست دلار. البته در کشورهای پیشرفته گاهش حتی به شصت دلار می‌رسد. نکته این است که با وجودی که کشور ما خشک و نیمه خشک و فراخشک است، اساساً قدر آب را نمی‌دانیم و از آب پول تولید نمی‌کنیم. از آب به میزان کافی شغل تولید نمی‌کنیم چون متاسفانه کشاورزی ما صنعتی نیست. به رغم این‌که برای جلوگیری و ممانعت از خشک شدن اراضی قانون داریم اما اراضی‌مان روز به روز کوچکتر و کوچکتر و کوچکتر می‌شود.

*میزان تولید ماده‌ی خشک در ایران به ازای مصرف هر مترمکعب آب چقدر است؟

میزان متوسط مصرف وفق اعلام وزارت جهاد کشاورزی، 1.39 کیلوگرم بر مترمکعب است.

*متوسط این رقم در جهان و کشورهای توسعه‌یافته چقدر است؟

طبق مستندات علمی خارجی، متوسط تولید به ازای یک مترمکعب آب حدود 2.5 کیلوگرم بر مترمکعب است.

*هدف‌گذاری برای افزایش بهره‌وری صورت گرفته است؟

در بررسی‌های ما بله ولی در اسناد خیر. به بنده به عنوان یک کارشناس می‌توانم به شما بگویم با این نرخ رشد چقدر باید آب مصرف شود. در نقشه راه هم محاسبات آمده اما مطلقاً این اقدامات کافی نیست. در حقیقت باید پس از تامین آب اجتماعی، یعنی آب مورد نیاز برای شرب و بهداشت و آب مورد نیاز زیست‌مندان، به مبحث آب اقتصادی ورود کرد. باید آب را به جایی بدهید که بیشترین شغل و بیشترین درآمد را برای ایرانی تولید کند. به این شکل مشخص کردیم چه میزان آب باید به بخش‌های مختلف داده شود. این تقسیم البته با نگاه دقیق به موضوع امنیت غذایی است. این بررسی‌ها فنی است، کسی هم تاکنون مخالفت نکرده است. داریم تلاش می‌کنیم ابزارهای لازم را هم تامین کنیم. ببینید بحران آب این طور حل نمی‌شود که بخواهیم آب در دل کسی تکان نخورد. باید رنج اصلاح را بپذیریم، منظورم این است ما مدیران چه در قوه مقننه و چه در قوه مجریه و... باید این رنج را تحمل کنند. در این صورت دیگر امکانی برای مانور پوپولیسم آبی وجود ندارد چرا که طرح کوتاه‌مدت که روند توسعه‌ی پایدار را دچار خلل می‌کند خریداری ندارد.

*چه تضمینی هست برخی برای خرید محبوبیت وعده‌هایی مغایر با این اصول ندهند؟

وعده را می‌دهند. ما باید مردم را اگاه کنیم که نپذیرند. مثلاً من می‌خواهم محبوب شوم، می‌گویم برج آزادی را به روستایم خواهم برد. آگاهی رسانی مثل آفتاب یخ پوپولیسم را آب می‌کند. شما نقش رسانه‌هایی مثل خودتان را دست کم نگیرید. در ضمن باید از گزاره‌های عمومی عبور کنیم. این جمله که ما مشکل آب داریم، ما مشکل مدیریت داریم و... دیگر به درد این جامعه نمی‌خورد. من مشکلی با این حرف‌ها ندارم. مشکل من با ماندن در این سطح از حرف‌هاست. باید ابزار طراحی شود. راهی جز این نیست.

*برخی از راهکارها مثل نصب پمپ در ساختمان‌ها خودش به یک بحران در درازمدت تبدیل نمی‌شود؟ به هر حال ما با کمبود برق مواجهیم و تجهیز ساختمان‌ها به پمپ آب می‌تواند مصرف برق را افزایش دهد.

از نظر منطقی این اتفاق خواهد افتاد. ولی به طور کلی با فشار شکن فشار آب را کم می‌کنیم تا از این بحران عبور کنیم. تدوین مقرراتی برای ساخت و سازهای بلند مرتبه بسیار مهم است.

*درباره‌ی کیفیت آب تهران توضیحی می‌دهید؟ هر سال در تابستان بحث نیترات در آب تهران داغ می‌شد اما امسال کمبود شدید آب مانع از طرح این موضوع شد.

کیفیت خط قرمز ماست. ما آزمایشگاه‌های مستقر در کل کشور داریم و در سطح شهر نمونه‌گیری‌های ثابت و غیرثابت انجام می‌دهیم. خود من از آب شبکه شهری تهران استفاده می‌کنم و مطمئنم هیچ مشکلی در کیفیت این آب نیست.

*پیش از این بارها بحث جداسازی شبکه‌ی آب شرب از آب ساحتمان مطرح شده بود. چنین طرحی وجود خارجی دارد؟

در بسیاری از جاها منطقی نیست. ببینید دو سیستم بودن در کجا رخ می‌دهد؟ در جایی که شما دو منبع آبی دارید. یک منبع آبی پر حجم و کم کیفیت و یک منبع آبی کم حجم ولی با کیفیت.

در تهران 23000 کیلومتر شبکه‌ی آبی است. اصلا توجیهی ندارد بخواهید شبکه‌ی دوم را ایجاد کنید، چرا که باید به اندازه 80 سال کل این سرمایه‌گذاری‌های ملی را دوباره انجام دهید اما برای شهرها و شهرک‌های جدید و مناطق جدید می‌شود این کار را انجام داد.

*انتقال پایتخت از تهران می‌تواند به حل بحران آب تهران کمک کند؟

خیلی سخت. آن‌چه تهران نیاز دارد ساماندهی ساخت و ساز است. میزان ساخت و ساز از مرزهای تاب‌آوری گذشته است. لازم است ساخت و ساز منوط به اثبات آب شود. حالا فرض کنید پایتخت هم منتقل شد، مگر چه تعداد جمعیت از ایران می‌روند. شما باید امکانات به شهرهای دیگر بدهید تا کسی راهی تهران نشود و مردم ترجیح بدهند از تهران بروند. حتی در کشورهایی که پایتخت سیاسی و اقتصادی فرق دارد، هم نتوانستند با این طرح مشکل را حل کنند. در ترکیه انکارا پایتخت سیاسی است و استانبول نیز به نوعی پایتخت است اما آن‌چه استانبول را نجات داد سخت‌گیری در حوزه‌ی ساخت و ساز است. در چین، آیا توسعه شهرهایی مثل شانگهای مشکلات پکن را حل کرد؟ یا در هند، آیا توسعه کلکته و بمبئی فرصت نفس کشیدن به دهلی داد؟ این‌ها را باید مطالعه کرد اما سختگیری در ساخت و ساز و پافشاری بر محدودیت در این حوزه، امر اثبات شده‌ای است. برای نجات آبی تهران باید از همین نقطه شروع کرد.

*این موضوع فعلاً در حد حرف است؟

بله اما باید به قانون تبدیلش کرد.

223223