انتقاد فعال سیاسی اصولگرا از هاشمی رفسنجانی / با خانواده هاشمی بحث خاص و شخصی نداشتم
آقای هاشمی علی رغم توصیه‌های رهبری، نه خطاب به خود آقای هاشمی، اگر یادتان باشد در سال 83 و 84 رهبری مرتبا می‌گفتند نیرو‌های سیاسی سعی کنند فرصت را به نیرو‌های جوانشان بدهند؛ علی رغم همه توصیه‌ها آقای هاشمی برگشتند و امروز آقای رئیسی دارد ریسک میکند و ریسک بزرگی میکند و ما در این زمینه بیم داریم، چون قطعا باید هم نظارت کنند بر این جوانان، چون بعضی از این جوان‌ها خودشان را بی نیاز از...
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از باشگاه خبرنگاران جوان، مهمان این هفته پژوهشگر حوزه تاریخ، روزنامه نگار و فعال سیاسی اصولگرا هستند. متولد 1333 در سبزوار اصالتا آذربایجانی، اما به خاطر تبعید پدرشان به سبزوار در زمان مبارزه با رژیم پهلوی در سبزوار به دنیا می‌آیند و تحصیلات شان هم همان جا طی می‌کنند. به مبارزه با رژیم پهلوی می‌پردازد و در فعالیت‌های ضد رژیم پهلوی حضور داشته تا سال 53 که به انگلیس می‌رود. بقیه فعالیت‌های سیاسی شان در انگلیس در قالب اتحادیه انجمن اسلامی دانشجویان اروپا ادامه می‌دهد تا پیروزی انقلاب اسلامی.
زمان پیروزی انقلاب به ایران می‌آید و سال 58 برمی گردد برای اتمام درس خود که مصادف می‌شود با تسخیر لانه جاسوسی و تجمع حدودا 68 نفر از دانشجویان اتحادیه انجمن اسلامی اروپا در مقابل سفارت آمریکا در لندن که بازداشت می‌شود و دوماه زندان در انگلیس و بعد هم اخراج از این کشور. برمی گردد روزنامه نگاری را ادامه می‌دهد و بعد از آن هم پژوهشگر تاریخ معاصر می‌شود.
معمولا سخنانش خیلی صریح و پرسر و صداست و در مناظره‌های مختلف هم فعالیت‌های ویژه و مستمری دارد. در خدمت جناب آقای عباس سلیمی‌نمین هستیم.
چه خبر فعلا در همان دفتر مطالعات مشغول هستید؟ در مورد دفتر مطالعات تاریخ معاصر بیشتر توضیح دهید.
من بعد از اینکه از کار رسانه مقداری فاصله گرفتم بهترین جایی که فکر کردم که می‌توانم تجربیات رسانه‌ای خودم را آنجا به کار بگیرم و کمک کنم برای فهم بهتر مسائل پیچیده سیاسی در دوران بعد از انقلاب و قبل از انقلاب، دیدم که کار پژوهشی تاریخی است.
من با اینکه یک کار جدی تاریخی انجام نداده بودم به این جمع بندی رسیدم که یک موسسه تاریخ پژوهی تاسیس کنم و خودم اداره اش کنم.
اوضاع کشور را چه طور می‌بینید؟ میدانم هم که دیروز هم مناظره‌ای داشتید. الان وضعیت کشور را چه طور می‌بینید به لحاظ سیاسی به خصوص بعد از انتخابات 1400.
من قطعا چیزی که ما در مسیرش قرار گرفتیم را مثبت می‌بینم، دستاورد‌هایی که ما در ارتباط با حکمرانی و حکومتداری مستقل به دست آورده ایم و تعاملاتی را که در این زمینه ناگزیر در مسیرش قرار گرفته‌ایم، بسیار مثبت و آینده روشنی را در این زمینه متصور هستم.
اما قطعا دغدغه‌هایی هم دارم نگرانی‌هایی را هم دارم که سعی می‌کنم حالا بخشی از آن را در قالب مناظرات دنبال کنم تا ما بتوانیم به یک تفاهم منطقی‌تری در کشور برسیم.
برخی سعی می‌کنند رابطه جریانات سیاسی را خصمانه کنند؛ به دلایل مختلف که اگر فرصت باشد به آن‌ها اشاره می‌کنم، اما من این را بسیار مضر می‌بینم. من در سال‌های اخیر به ویژه از جانب جوانان که باید جایگزین ما‌ها بشوند برخوردار‌های ناصوابی را شاهدم؛ این خیلی من را نگران میکند و من را گاهی وقت‌ها به هم می‌ریزد که چرا باید جوانانی که در این انقلاب تربیت شده اند، از اولیه‌ترین اصول به دور باششند؟ شما بخواهید انتقاد کنید اشکال ندارد؛ ادب را در ارتباط با مافوق خودت حفظ کن.
این مربوط به یک طیف سیاسی است یا همه طیف سیاسی؟
همه طیف‌های سیاسی.
یعنی آن ادب و وقاری که باید حفظ شود و نسل شما‌ها با همه مخالفت‌هایی که داشتید حفظ می‌کردید و حفظ می‌کنید...
نخیر، ما هم اشتباهاتی داشتیم در این عرصه، این طور نبوده که در دوران ما نیرو‌های پرده‌در وجود نداشته نه. اما در این حال ما شخصیت‌هایی را داشتیم مثل شهید بهشتی که با مخالف خودش بسیار مودبانه صحبت می‌کرد. حتی نمی‌گذاشت شخصیت او لکه‌دار شود. نمی‌دانم شنیدید یا خیر در یک مناظره‌ای که او با یک نیروی مارسیست داشت یک خطایی را به لحاظ ادبی داشت که اگر ما باشیم بلافاصله سعی می‌کنیم دست بگیریم و او را تخریب شخصیتی کنیم یادداشت خصوصی می‌دهد شهید بهشتی به او که این چیزی که گفتید اشتباه بود.
ببینید ما شخصیت‌هایی این طوری داشتیم در دوران خودمان و آن‌ها را سعی می‌کردیم معلم خودمان قرار بدهیم، اما الان افرادی مدعی عرصه فرهنگ شده‌اند که زیر دستشان افرادی تربیت می‌شوند که اصلا در این وادی‌ها نیستند! نه با مخالف بلکه با همگون خودشان! این که ما اگر ایرادی را دیدیم خط بکشیم بر همه شخصیت فردی که انتقادی بر او وارد می‌دانیم نه با اصول اسلامی سازگار است، نه با اصول اولیه حکومت داری سازگاری دارد.
بله ما آمدیم در یک جایگاهی قرار گرفتیم ما امروز در انتخابات پیروز شدیم، آن فردی که دیروز پیروز شده بود، رفت و ما آمدیم؛ چه دلیلی دارد صدر تا ذیل را بدون اینکه استدلال داشته باشیم که آقا این آدم این ایراد را دارد... یعنی قانع کنیم افکار عمومی را قانع کنیم حتی جریان مقابل خودمان در این قضیه که به این دلیل داریم این را عوض می‌کنیم نه اینکه، چون تعلقی داشته نه اصلا تعلقی هم نداشته، فقط در دوران مدیریت رقیب سیاسی ما در یک جایگاهی حضور داشته... این منطقی نیست؛ بنابراین باید ما بتوانیم تعامل سازنده‌ای بین جریانات سیاسی که نظام به رسمیت می‌شناسد و فرصت حضور در قدرت را به آن‌ها می‌دهد به وجود بیاوریم. این وضعیت به منافع ملی ضربه می‌زند، نه فقط...
آنجایی که گفتید طیف‌های جوان که حتی با هم‌گونه‌های خودشان کنار نمی‌آیند و همین رفتار نگران کننده را دارند، به ویژه می‌خواهم متمرکز شوم روی جریان اصولگرا که شما به عنوان اصولگرا شناخته می‌شوید؛ در این جریان هم چنین چیزی دیده می‌شود؟
قطعا! خیلی از کسانی که نه تنها... در جریان خودشان پرچمدار فرهنگی می‌دانند ادبیات ناروایی را ترویج می‌کنند. خیلی از کسانی که امروز به نظر من غیرمنطقی خودشان را پرچمدار قوه فرهنگ تلقی کرده‌اند این‌ها دارند ادبیات پرخاشگرانه را ترویج می‌کنند. این ناصواب است.
حالا یک مداح است بسیار هم آدم محترم، اما او نمی‌تواند پرچمدار حوزه فرهنگ باشد یک کسی در یک حوزه دیگری یک معلوماتی دارد، منتهی اصلا تحمل مسائل سخت سیاسی و فکری را ندارد، لذا با یک تلنگر نامتعادل می‌شود و حرف‌هایی و سخنانی از او شاهد هستیم که اصلا شایسته نیست این آدم الگو شود! من به یکی از برادرانی که اصولگرا بود، یک مطلبی که می‌دانستم خیلی خیلی نرم گفتم که آقا شما چرا باید توهین کنید حرف‌های بسیار زشت بزنید، به گونه‌ای با خود من برخورد کردند که آدم درمی ماند، این جا نمی‌خواهم از آن فرد سخن بگویم، ولی ارباب جمعی ایشان توهین‌هایی را به من روا داشتند که با هیچ اصول اخلاقی سازگاری نداشت.
آقای بنی صدر اخیرا فوت کرد، آدم خطاکاری بود، مجاهدین خلق توانستند او را بازی دهند، اما ببینید امام با او چه طور برخورد می‌کنند، با اینکه خطاکار است! یک مدتی در خانه تیمی مجاهدین خلق مانده امام پیغام می‌دهد به او که بازی نخور این‌ها بازی ات می‌دهند، در ایران بمان و کار علمی کن، این را امام صادقانه می‌گویند، ما اگر می‌خواهیم بنی صدر را نقد کنیم باید زحمت بکشیم مطالعه کنیم، خیلی از سختی‌ها را به خودمان پذیرا باشیم تا بتوانیم یک نقد جامع داشته باشیم.
ما می‌خواهیم آقای میرحسین موسوی را نقد کنیم باید زحمت بکشیم؛ خب بعضی‌هایی که سواد لازم را ندارند یک مهر دست شان گرفتند فوری این مهر را می‌کوبند... خب این جامعه را محروم میکند از خیلی از مسائل و اصلا اقناع جامعه را سخت میکند. قطعا من آقای میرحسین موسوی را یک خطاکار سیاسی جدی میدانم، اما اگر بیایم بگوییم ایشان یک فراماسون بود، ایشان با سیا ارتباط داشت، برای فهم کردن آیا می‌توانم اقناع کنم قشری را که به ایشان اعتقاد دارند؟ می‌اندازمشان روی موضع لجبازی! در حالی که اگر از دایره انصاف خارج نشوم به راحتی می‌توانم اثبات کنم که آقای میرحسین موسوی با قرار گرفتن در برابر قانون و ساختار قانونی انتخابات، هم به خودش زیان وارد کرد، هم به جامعه زیان جدی وارد کرد، هم به گروه سیاسی خودش و در خیلی از جا‌ها که منجر شد به برخورد رهبری که با مخالفان هم از دایره انصاف خارج نشوید.
حالا من نمی‌خواهم بعضی از مصادیقی که در ذهنم هست... حتی در مورد بنی صدر یکی از بزرگان که من با ایشان خاطراتشان را می‌گرفتم، گفتم انصافا ما در مورد بنی صدر اشتباهاتی هم داشتیم، این خیلی مهم است.
اسم آن بزرگ را نمی‌گویید؟
نه! البته در همان مقطع هم همین بزرگوار به من گفتند که ما با شیوه‌های آیت موافقت نداریم، روشی که آیت دنبال میکند روش مورد پذیرش ما نیست. حب قطعا این طوری خیلی راحت‌تر ما می‌توانیم مسائل جامعه را به گونه‌ای هدایت کنیم که حداکثر اقناع را داشته باشیم. بعضی‌ها سعی می‌کنند که برعکس، حداکثر تنش را در مسائل سیاسی به وجود بیاورند.
*البته این را هم بگویم، آقای سلیمی نمین کسی است که در عنفوان جوانی در زمان دانشجویی نقدی می‌نویسد در آن کتابی که بنی صدر نوشته بوده در مورد اصحاب کهف و برداشت اشتباهی که از قرآن میکند، با توجه به آن منبری که شما در واقع پای منبر حضرت آیت‌الله خامنه‌ای بودید در مشهد و برای او می‌فرستید.
بله، من نقد جدی به لحاظ شخصیتی داشتم به آقای بنی صدر آدم بسیار مغرور و خودخواه و خود بزرگ‌بینی بود که دیگران را تحقیر می‌کرد ایشان لیسانس داشت شهید رجایی فوق لیسانس داشت گفت شهید رجایی بیسواد است و من دارای اجتهاد در صد زمینه هستم؛ علمای موجود در یک زمینه اجتهاد دارند من در صد زمینه اجتهاد دارم!
این آدم با این ویژگی‌ها به راحتی بازی می‌خورد، ولی در عین حال ما وقتی می‌خواهیم بنی صدر را هم نقد کنیم دلیلی ندارد بگوییم آقا در لانه جاسوسی اسنادی وجود داشته که نشان از مزدوری آقای بنی صدر با سیا است؛ خب این اسناد را بروید مطالعه کنید ببینید اصلا این طوری نیست.
دو ماه قبل از اینکه بنی صدر با امام بیاید ایران، سیا در قالب یک موسسه اقتصادی با آقای بنی صدر تماس می‌گیرد و می‌گوید ما می‌خواهیم مشاوره اقتصادی از شما بگیریم، ماهی هم هزار دلار می‌دهیم؛ نه بنی صدر می‌دانسته که این کسی که مراجعه کرده از سیا است، نه آن‌ها اعلام می‌کنند در این قضیه، نه پولی رد و بدل می‌شود. ایشان می‌آید ایران و قضیه منتفی می‌شود.
بعضی برای اینکه آقای موسوی خوئینی‌ها را بزنند، می‌گویند ایشان اسناد وابستگی سیا و آقای بنی صدر را داشته و چشم بسته و خیانت کرده، باید رد صلاحیت می‌کرد بنی صدر را. یک قصه‌بافی سیاسی می‌کنند که بسیار غیرمنصفانه است. آقای موسوی خوئینی‌ها در بعضی جا‌ها اشتباه داشته، اما شما بیایید کل مسئله اسناد لانه را زیر سوال ببرید، به خاطر اینکه می‌خواهید آقای موسوی خوئینی‌ها را بزنید اصلا با منافع ملی سازگار نیست.
شما اگر امروز تندروی کنید، فردا می‌فهمید که تندروی کرده‌اید؛ برای اینکه تندروی خودتان را جبران کنید یک تندروی دیگری را آغاز می‌کنید از یک سمت دیگر.
دولت آقای رئیسی را چه طور می‌بینید؟ البته دو ماه است مستقر شده است!
هنوز نمی‌شود قضاوت کرد، من هم امید دارم هم بیم دارم. امیدم به دلیل اینکه خلوص دارد خود آقای رئیسی و بعضی از کسانی که ایشان به کار گرفته، هم بیم دارم به دلیل اینکه بعضی از جوانان شاید به جای اینکه تلاش جدی بکنند و اشراف لازم را به سرعت پیدا کنند، در آن حوزه‌ای که قرار گرفته‌اند... ببینید جوان گرایی در دولت آقای رئیسی یک ریسک بالایی دارد که البته ایشان این ریسک را پذیرفته که بتواند این انسداد را حل کند.
ما به جای اینکه بین نسل جوان و نسلی در واقع خیلی وقت است به پایان کارایی خودش رسیده، یک تقابل ایجاد شده که متاسفانه این تقابل را مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی به وجود آوردند، با تلاش برای بازگشت به قدرت اجرایی؛ لذا دورانشان تمام شده بود باید خودشان انتقال قدرت را به قشر جوان مورد قبول خودشان طراحی می‌کردند که نکردند این کار را. یک عداوتی را به وجود آوردند بین نسل جوان و نسلی که عرض کردم دوران شان تقریبا سپری شده است.
دورانشان سپری شده در حوزه اجرا نه در حوزه فکر. اگر این پیوند به وجود می‌آمد هم نیروی جوان خودش را نیازمند به فکر و تجربه قبل از خودش می‌دید و هم آن قشری که به سن بالایی رسیده، در واقع خودش را نیازمند به انرژی جوان می‌دید.
چرا آقای هاشمی را مقصر این قصه می‌دانید؟
چون آقای هاشمی علی رغم توصیه‌های رهبری، نه خطاب به خود آقای هاشمی، اگر یادتان باشد در سال 83 و 84 رهبری مرتبا می‌گفتند نیرو‌های سیاسی سعی کنند فرصت را به نیرو‌های جوانشان بدهند؛ علی رغم همه توصیه‌ها آقای هاشمی برگشتند و امروز آقای رئیسی دارد ریسک میکند و ریسک بزرگی میکند و ما در این زمینه بیم داریم، چون قطعا باید هم نظارت کنند بر این جوانان، چون بعضی از این جوان‌ها خودشان را بی نیاز از تجربه گذشتگان خود می‌دانند.
مجلس را هم با همین بیم و امید می‌بینید؟
همین نگرانی را در مورد مجلس هم دارم.
البته مجلس دو سالش گذشت.
در عین حال بعضی ناپختگی‌های سیاسی را در مجلس هم شاهدم که متاسفانه به دلیل فقدان وزنه‌هایی مثل آقای توکلی، مثل بعضی از شخصیت‌هایی که می‌توانستند این‌ها را هدایت کنند، من نگرانی‌هایی در مجلس هم دارم.
فکر می‌کنید دولت آقای رئیسی به لحاظ خوب شروع کردن، خوب شروع کرده است؟
در پرداختن به مسائل مبرم و اساسی جامعه، بله. یعنی اینکه آقای رئیسی دریافته که چه اولویت‌ها را باید به آن در کوتاه مدت بپردازد.
فکر می‌کردید که انتخابات ریاست جمهوری 1400 ترکیبی که برای انتخابات نهایتا برای ریاست جمهوری می‌آیند رقابت کنند، چنین ترکیبی خواهد شد یا مثلا فکر می‌کردید ترکیب رقابتی‌تر خواهد بود؟ مثلا فکر می‌کردید علی لاریجانی رد صلاحیت شود؟
نخیر، شورای محترم نگهبان بعضی جا‌ها مر قانون عمل میکند، بعضی جا‌ها استنباط میکند؛ مر قانونی این است که این ویژگی در من با قانون سازگاری دارد یا خیر؟ سن من، آنچه که قانون به طور مشخص ضبط کرده و اعلام کرده، اما بعضی جا‌ها هم استنباط من نوعی است که در جایگاه شورای نگهبان قرار گرفتم.
من در این زمینه این استنباط را قطعا غلط میدانم و ادله‌ای که ارائه شده را قابل پذیرش نمی‌دانم. ضمن اینکه جایگاه شورای نگهبان را بسیار بسیار مهم و تعیین کننده در نظام میدانم، برای حفظ سلامت نظام و صیانت از منافع مردم...، چون ببینید هر چه ما درگیر مسائل روزمره زندگی می‌شویم اشرافمان بر سیاستمداران کمتر می‌شود.
ما در مثلا دهه 60 اشرافمان بر سیاستمداران خیلی بیشتر از امروز بود، چون وقت صرف می‌کردیم رصد می‌کردیم سیاستمداران را. سیاستمداران روز به روز پیچیده‌تر می‌شوند و طبیعتا وجود جایگاه‌هایی مثل شورای نگهبان بسیار ضروری است، اما در عین حال آیا خطای انسانی را من در این زمینه به آن قائل نیستم؟ چرا قائلم من معتقدم بیش از هر جایگاهی خود شورای نگهبان باید از منزلت خودش دفاع کند و مراقبت کند که گزارش‌های غلط ندهند. این را رهبری هم گفتند شخصیت آقای رئیسی براساس نظرسنجی‌ها بالاترین جایگاه را داشت، اما حتما باید ما در ارتباط با نیرو‌های انسانی خودمان سعه صدر بالاتری داشته باشیم.
یک جریان را شما شاهدید که می‌آید در قم، برخورد ناروا با آقای لاریجانی میکند؛ به این معنی نیست که مثلا آقای لاریجانی به عنوان یک سیاستمدار و به عنوان یک سرمایه برای این کشور خطا نداشته باشد؛ چرا، قطعا خطا داشته است، مگر می‌شود یک کسی بیاید سال‌ها در عرصه مسائل اجرایی و فکری حضور داشته باشد، هیچ ایرادی نداشته باشد، اما برخورد‌های با سرمایه انسانی اینطوری است که ما عوض اینکه با او بحث کنیم، مهر طرفش بیندازیم لنگه کفش بیندازیم! این از آن مواردی است که من گفتم جوانانی که نمی‌دانند چگونه باید وارد عرصه تاثیرگذاری باشند. شما اگر آقای لاریجانی را نقد عالمانه کنید، هم برای آقای لاریجانی مفید است هم برای جامعه مفید است، هم برای خودتان مفید است.
شما وقتی می‌خواهید نقد عالمانه کنید مجبورید که مطالعه کنید، مجبورید تامل کنید در تک تک کلماتتان دقت کنید، در به کارگیری واژه‌ها دقت کنید. با لنگه کفش انداختن به یک شخصیتی که ریاست مجلس کشور است، این شایسته نیست اصلا.
ولی برخوردی که با این قضیه کرد، بسیار برخورد عقلایی و پخته‌ای بود؛ یعنی مثلا برخوردی که می‌توانست آقای میرحسین موسوی در 88 هم کند همان طور که شما گفتید هم به خودش و هم به کشور و هم به جریان سیاسی اش ظلم کرد، یا آقای احمدی نژاد همین طور، ولی آقای لاریجانی عقلایی عمل کرد.
براساس مصالح جامعه عمل کرد. آقای لاریجانی را من یک سرمایه میدانم کسی که سال‌ها رسانه ملی را اداره کرده و کسانی که ساختارشکن بودند او را سیبل قرار دادند و حمله کردند به او، یعنی او در آن دوران خودش را هزینه حفظ مصالح جامعه کرده است. در مجلس هم آنچه که می‌توانسته، واقعا مجلس را بدون تنش اداره کرده است. ما در دوران ایشان نداشتیم خیلی از مسائلی که قبل از آن داشتیم.
ما نسبت به سرمایه‌هایمان نباید احساس بی‌نیازی داشته باشیم، سرمایه‌های انسانی خیلی فراوان نیست در یک جامعه ای، سال‌ها طول می‌کشد تا یک شخصیتی در جامعه رشد میکند و دارای تجربه می‌شود.
ما عوض اینکه دلسوزانه یک ضعفی که اگر آقای لاریجانی دارد، این را اصلاح کنیم و او را حفظ کنیم... این برخورد با برخورد امام نسبت به بنی صدر چه قدر فاصله دارد؟ راجع به کسی که الان مشاور رهبری است، حکم مشاوره رهبری را دارد، ما تلاش کنیم که او را از صحنه سیاست برای همیشه بیرون برانیم. این با کدام پیروی از ولایت و پیروی از فهم حکومتداری تطبیق دارد؟ هیچی مطابقت ندارد! این را که می‌گویم، من در دوران آقای صادق لاریجانی چندین بار با شکایت خود قوه قضائیه محاکمه شدم.
و نقد‌های صریح هم داشتید.
نقد‌های جدی به آقای صادق لاریجانی در قوه قضائیه داشتم.
و اینکه خود آقای رئیسی پیگیری کرد، برای حل این مشکل.
بله، اخلاق‌مدارانه؛ آقای رئیسی را شما هرگز ندیدید که در مقام هتک دیگران بربیاید برای اثبات خودش.
در همین مناظرات چه ظلم‌هایی شد!
هم مناظرات، هم بعد از اینکه دولت را به دست آورد، تلاش نکرد خودش را اثبات کند با هجمه به دیگران. این را یاد بگیریم.
آینده سیاسی آقای لاریجانی را چه می‌بینید؟
من دوست دارم شخصیت‌هایی مثل آقای لاریجانی بیایند در حوزه فرهنگ؛ یعنی امروز حوزه فرهنگ ما خیلی خیلی غریب است.
آقای اژه‌ای را چه طور دیدید در قوه در این مدت.
قطعا ایشان هم منشا یک ابتکارات جدیدی است که بسیار شایسته است، من برای ایشان هم آرزوی تاثیرگذاری بیشتری در قوه قضائیه می‌کنم.
همین نشست‌هایی که با طیف‌های مختلف سیاسی دارند به نظرم گام خوبی است.
بله، ولی قوه قضائیه نیاز به کار خیلی بیشتر از این دارد. ما اصولگرایان متاسفانه در یک دوره‌ای غفلت کردیم از قوه قضائیه و دائم به قوه مجریه پرداختیم و از قوه قضائیه کاملا دور شدیم و این باعث شکل‌گیری آفات جدی در قوه قضائیه شد. متاسفانه جریانات مختلف هم روی آن کار کردند و ما غفلت کردیم. البته من در این زمینه کار کردم.
سال 84 نامه نوشتید به آقای شاهرودی.
بله، به ایشان نامه نوشتم ایشان رشوه می‌گیرد از دانشگاه آزاد و آقای شاهرودی هم قبول کرد این مطلب را، اما متاسفانه، چون اصولگرایان دنبال این کار را نگرفتند و باعث شد که آفات جدی ریشه بدواند. امروز قطعا کار‌های آقای اژه‌ای را کار‌های خوب می‌بینم، اما باید خیلی خیلی بیشتر کار بشود.
(بخش دوم برنامه)
متولد 1333 در سبزوار، چون پدر تبعید شده بودند و پدر فعال سیاسی بودند.
نخیر، پدر من فعال سیاسی نبود. ایشان تحصیلکرده مسکو بود دکتری را آنجا گرفته بود یک حساسیت ویژه‌ای نسبت به ایشان داشتند به لحاظ اینکه آن موقع بحث‌هایی در ارتباط با کمونیست‌ها بود در حالی که ایشان انسان بسیار مذهبی بود و یک خصلت دیگری هم داشت که به شدت با فساد اداری در حد توان خودش مقابله می‌کرد و همین باعث می‌شد که به جا‌های مختلف تبعید شود.
چه سالی ازدواج کردید.
من 56 ازدواج کردم. از طریق یکی از هم دوره ای‌های خودم که خارج از کشور به من معرفی کردند، آمدم ایران ازدواج کردم برگشتم.
در انگلیس که بودید معرفی کردند. مهریه چه قدر؟
50 هزار تومان.
خطبه عقد را چه کسی خواندند؟
خطبه عقد را آیت الله خامنه‌ای خواندند.
با حضرت آقا از مشهد ارتباط داشتید.
هم من و هم خانمم هر دو شاگرد ایشان بودیم و در جلسات ایشان شرکت می‌کردیم. هم در مسجد کرامت و هم در مسجد امام حسن مجتبی علیه السلام.
خاطره‌ای از مراسم عقد دارید.
آن موقع شرایط خیلی سختی بود خیلی فضای خفقان بود من و خانم که رفتیم خدمت آقا، ایشان ساک شان را بسته بودند می‌خواستند به تهران بروند.
رفتید مشهد؟
بله رفتیم خدمت ایشان گفتند پدر خانم تان کجاست، گفتیم آقا نیامدند. گفتند خب من باید اذن پدر را داشته باشیم گفتیم تلفنی. ایشان تلفن زدند خانه و اذن را گرفتند و بعد خطبه را خواند گفتند شیرینی تان کجاست گفتم ببخشید.. خلاصه ایشان یک سوهان گزی در ساک شان داشتند برای سفر برداشته بودند درآوردند و به ما تعارف کردند که شیرینی عقدتان را داشته باشید. شیرینی عقدمان را ایشان از ساک خودشان درآوردند. خاطره شیرینی بود برای ما.
چند فرزند دارید.
من 5 فرزند داشتم که اخیرا یکی شان به رحمت خدا رفت. دختر خانمم رحمت خدا رفت.
بیماری خاصی داشتند.
بله بیماری داشتند.
خداوند رحمت کند. بقیه چه می‌کنند؟
دختر بزرگم فوق لیسانس زبان روسی است. منتهی دانشگاه می‌خواست استخدام شود، چون منتسب به من بود آنجا در مصاحبه گفتند که پدرت چرا به آقای هاشمی می‌پردازد ردش کردند الان خانه دار است.
دختر دومم خانه‌دار است. ایشان هم لیسانس دارد و هر دو دخترم متاهل هستند.
یکی از داماد‌ها از دوستان ماست.
دومی. دو تا پسر من هم یکی شان روابط بین الملل خوانده و یکی هم هنر می‌خواند و هر دو ازدواج کردند. 6 تا نوه هم دارم.
تفریح آقای سلیمی نمین چیست.
جواب: تفریح من چند سال اخیر عمدتا باغبانی است، یعنی یک جایی برای دفتر مطالعات تهیه کردیم آنجا بیل زدن و کار باغبانی تفریح چند سال من است.
اهل ورزش هستید.
اهل ورزش که خیلی بودم کوهنوردی را به صورت خیلی جدی دنبال می‌کردم دو را دوران دانشجویی یک ساعت صبح‌ها می‌دویدم، اما از موقع بحث قلبم، من توی درگیری با فساد دانشگاه آزاد دچار چند مشکل شدم یکی انسداد حالب یکی بحث قلبم یکی بحث دیسک کمرم خیلی حاد شد. من دیگر الان خیلی نمی‌توانم ورزش جدی کوهنوردی را کاملا کنار گذاشتم دو هم نمی‌توانم خیلی بروم، ولی نرمش را سعی می‌کنم داشته باشم.
آخرین فیلم سینمایی که دیدید.
سریال آقازاده را دیدم سریال زخم کاری را کامل دیدم.
فکر می‌کنید سوژه‌هایی که در نمایش خانگی پرداخته می‌شود با فضای فرهنگی ما متناسب است؟
هم ایراد دارد هم قوت میدانم دارند. یکسری الگوپردازی می‌کنند که باید خیلی دقت کرد در کنار قوت هایش یکسری به نظرم بی دقتی‌ها می‌شود بعضی از مسائل را عادی سازی می‌کنند که باید حذف شود دلیلی ندارد که می‌خوارگی را به کرات در میان کسانی که دارند الگو می‌شوند نشان بدهد. ایرادات این طوری را برایش مترتب میدانم البته قوت‌هایی هم به نظر من دارد.
فعالیت سیاسی قبل از انقلاب داشتید دستگیر هم شدید؟
بله فعالیت داشتم، ولی خیر دستگیر نشدم. دلیل عمده اش هم این بود که من یک مدتی با انجمن حجتیه کار می‌کردم و طبیعتا این یک تقریبا یک فضایی ایجاد می‌کرد که مصونیت ایجاد می‌کرد.
ساواک با انجمن حجتیه کار نداشت؟
واقعا همین طور بود. من مدتی انجمن حجتیه بودم و بعد آمدم بیرون و فعالیت سیاسی می‌کردم و رفتم اعزام دانشجویی بود یک امتحانی می‌گرفتند کسانی که قبول می‌شدند اجازه می‌دادند که بروند خارج از کشور.
شما بعد از پیروزی انقلاب آمدید ایران و بازگشتید و برای تسخیر لانه جاسوسی جمع شدید جلوی سفارت آمریکا در لندن و شما را گرفتند.
من با پیروزی انقلاب آمدم رفتم دانشگاه کرمانشاه که دوره کارآموزی ام را آنجا بگذرانم بعد برگشتم که دکتری ام را بگیرم. یک حرکتی را آمریکایی‌ها انجام دادند که خیلی حرکت غیرانسانی بود، در تقابل با حرکت دانشجویان در سفارت آمریکا در لندن اعلام کردند که ما همه دانشجویان ایرانی را اخراج می‌کنیم در هر مقطعی.
فارغ از اینکه چه موضعی دارند. ما تصمیم گرفتیم که در سراسر اروپا و آمریکا یک حرکت‌های سیاسی در مخالفت با این تصمیم غیرانسانی.. اصلا معنی نداشت دانشجویی دارد درس می‌خواند سیاسی هم نیست گفتند اخراج می‌کنیم همه را.
ما یک اقدامی در لندن انجام دادیم بعد ازظهر که شد، حمله کردند اول دوربین‌ها را شکستند دوربین صدا و سیما زدند جلوی خود ما زمین. بعد هم کتک مفصلی به ما زدند و ما را انداختند در ون‌های پلیس چیزی که برای من خیلی درس آموز بود و الان هم به ما انگیزه می‌دهد، نفرت این‌ها از امام بود. از سلول که بیرون می‌آمدیم فحش‌های رکیک می‌نوشتند می‌چسباندند به درب سلول ما.
جالب است بدانید ما در این دو ماه هر کاری کردیم کتاب بگیریم. کتاب که در زندان بخوانیم نگذاشتند. ولی در زندان مجلات پورنو فراوان می‌آمد هفته‌ای یکبار که فیلم سینمایی نشان می‌دادند فیلم پورن بود نوع فاسد کردن نوع آلوده کردن در زندان عجیب بود.
آمدید تهران و وارد روزنامه نگاری شدید و مجله رویداد.
خیر من وقتی که اخراج شدم یک هفته بعدش جنگ شروع شد من رفتم جبهه خانواده ام را گذاشتم آن موقع خانمم باردار بود و دو تا فرزند داشتیم من گذاشتم مشهد و رفتم جبهه در ستاد جنگ‌های نامنظم. بعد از 10 ماه دیگر تقریبا ضرورت نبود و هم نیرو‌های دفاع سامان یافته بودند و روحیه‌های خیلی خوب شده بود دیگر من آمدم تهران. وقتی آمدم تهران دو تا کار را دنبال کردم یکی در مجله تحلیلی سپاه می‌نوشتم برای دفتر سیاسی سپاه بود و یکی در کیهان. بعد از مدتی در کیهان شدم عضو سرویس بین الملل کیهان و بعد از یک سال هم شدم سردبیر کیهان هوایی.
زمان آقای خاتمی بود.
بله.
با ایشان هم مستقیم کار می‌کردید.
بله.
بعدش هم تهران تایمز؟
13 سال که من کیهان هوایی بودم از موسسه کیهان آمدم بیرون دوست نداشتم من کیهان را ترک کنم در واقع کیهان خانه دوم من بود خیلی علاقه داشتم به کیهان. به دلایل مختلف، چون در واقع روزنامه نگاری را در کیهان آموخته بودم و مدیون بودم به کیهان منتهی مدیریت تغییر کرد. نمایندگی‌های کیهان را تعطیل کردند رفتم مدتی به دنبال اینکه یک روزنامه متعلق به خودم را راه اندازی کنم من زمان آقای هاشمی مجوزش را گرفتم روزنامه دیدار را.
به من مقداری کمک کردند و یک مقداری هم تخصیص ارز دادند که راه بیندازیم به این خورد که آقای هاشمی رفت و دولت اصلاحات آمد. آقایان جلوی ارز را گرفتند من رفتم پیش آقای مسجد جامعی و گفتم جلوی ارز من را گرفتند چه پیامی دارد گفت می‌گویند که شما روزنامه درنیاورید. گفتم به این صراحت گفت بله معتقدند که شما نباید روزنامه دربیاورید شما بروید. دنبال هفته نامه من یک چهار ماهی بیکار بودم تا آقای... می‌خواست برود ماموریت خارج از کشور مدیر تهران تایمز بود. پیشنهاد داد که بعد از خودش من بیایم تهران تایمز من هم رفتم منتهی جهت اطلاعات تان یک سال و نیم مدیریت من را تایید نکردند یعنی مدیر مسئولی را تایید نکردند و تلاش داشتند که نمانم تهران تایمز، ولی ماندم و مقاومت کردم تا سال 80 من تهران تایمز بودم.
چه شده که از عالم رسانه خداحافظی کردید و سراغ تاریخ رفتید.
مدیر سازمان تبلیغات تغییر کرد و مدیر جدید به من رسما گفت که این دولت به من گفته اگر فلانی باشد ما بودجه سازمان تبلیغات را نمی‌دهیم این را صریح به من گفت به او گفته بودند واقعا.
چرا گیر دادید به خاندان هاشمی و دانشگاه آزاد.
تعبیر گیر دادن به من را یک مقداری بی انصافی میدانم من تنها روزنامه نگاری هستم که خیلی از مسائل را ابتدا به صورت محرمانه می‌دادم یعنی یک بدعتی آقای هاشمی شروع کرد که مدیران عالی رتبه چه از طریق دانشگاه آزاد مدرک بگیرند و چه خارج از کشور بروند اجازه دارند. من با وجود اینکه شما بهتر می‌دانید یک روزنامه نگار اگر مدارکی داشته باشد راجع به یک مسئولی حتما فوری چاپ میکند من نامه نوشتم این بدعت فاجعه ایجاد میکند که معاون رئیس جمهور برود دکتری بخواند. استعفا بدهد برود دکتری بخواند و بعد برگردد و این باعث می‌شود که همه کسانی که مسئولیت می‌گیرند به دنبال این باشند که مسائل خودشان را حل و فصل کنند این بد است. گفت که این طوری نیست و من از وقت شخصی خودم.. من چاپ نکردم من در مورد بعضی از اعضای خانواده آقای هاشمی یکسری مسائلی را محرمانه به آقای هاشمی می‌نوشتم و اصلا چاپ نمی‌کردم من حالا یک موردی را می‌گویم.
ما را آقای هاشمی دعوت کرد افطار آقای هاشمی عکس خودش را بالای سرش گذاشته بود من به عکاس کیهان گفتم که این طوری عکس بگیر که مشخصا...، چون ریاست جمهوری بود و عکس خود آقای هاشمی بالای سرش بود فرستادم با یک نامه محرمانه‌ای به آقای محسن هاشمی که آن موقع رئیس دفتر بود که آقای محسن هاشمی این بدعت خیلی بد است که آدم‌ها دچار خود شیفتگی شوند و عکس خودشان را بالای سرشان بگذارند اواخر ریاست جمهوری آقای هاشمی بود. خیلی تلخ بود برای محسن. گفتم آقا محسن اگر می‌آوری پایین عکس را من نمی‌زنم، ولی اگر نیاوری چاپ می‌کنم این عکس را خیلی به تلخی گفت که شما سخت می‌گیرید به آقای هاشمی خواهیم دید که در آینده خواهند آمد و این کار‌ها را می‌کنند. گفتم بگذارید آقای هاشمی بدعت گذار در این قضیه نشود. مجبور کردم آقای محسن هاشمی را عکس را پایین بیاورد و خبر را درج نکردم و تنها روزنامه نگارم که این کار را کردم هیچ روزنامه نگاری در کشور وجود ندارد که بیاید نامه‌های محرمانه خودش را به شورای نگهبان، به رئیس جمهور به نخست وزیر به جا‌های مختلف به معاونین رئیس جمهور نامه نگاری محرمانه داشته باشد و اگر اصلاح کردند به روزنامه نکشد. چون کشیدن مسائل به روزنامه خودش یکسری تالی فاسد دارد اگر فلانی بفهمد که معاون رئیس جمهور دارد فرصت طلبی میکند.
آقای روحانی من یک بحث جدی با ایشان بر سر قضیه تحصیلش دنبال کردم؛ بنابراین اصلا این طوری نیست من به خانواده آقای هاشمی یک بحث خاصی و شخصی داشته باشم. حساسیت من راجع به آقای هاشمی این بود که ایشان می‌توانست بدعت گذاری کند که کرد. در خیلی از جا‌ها او مدیران را به طرف دنیاگرایی سوق داد. فقط آن خطبه نمازجمعه اش نبود. عملکرد‌هایی که آقای هاشمی دارد که بعضا در خطبه هایش در خاطراتش روزانه نویسی اش دارد آن نشان از بدعت گذاری داشت. من در آن مناظره اخیر هم گفتم آقای هاشمی می‌نویسد که برادر فلان نماینده فوت کرده امام اجازه بدهید بدون پول در فلان مکان مقدس ایشان دفن شود. امام می‌گویند من نمی‌توانم چنین مجوزی بدهم برای بیت المال است. ولی آقای هاشمی این کار را میکند. شما آقای هاشمی را در دوران ریاست مجلسش دنبال کنید ببینید کاملا سه قوه را او اداره میکند. آیت الله خامنه‌ای مثلا مجروح است ایشان را نخست وزیر را هدایت میکند. جالب است بدانید در برخی جا‌ها معاون نخست وزیر آقای کنگرلو را برای قضیه مک فارلین به خدمت می‌گیرد آقای میرحسین موسوی اصلا نمی‌داند کنگرلو دارد چه کار میکند.
کنگرلو معاون نخست وزیر است؛ اما توسط آقای هاشمی اداره می‌شود. یکسری بدعت‌های این طوری بود که من را به عنوان روزنامه نگار حساسیتم را برانگیخته می‌کرد. بعد شما حساسیت من رامی توانید امروز ببینید واقعا این گونه شد.. که خیلی از مدیران ما دنیا گرا شدند یک حقوق از دانشگاه آزاد می‌گرفتند یک حقوق از قوه قضائیه، یک حقوق از دانشگاه آزاد می‌گرفتند یک حقوق از قوه مجریه.
ببینید جالب است بازرس فرستاد آقای خاتمی در دوران خودش بازرس را گفته بود که شما نمی‌خواهید دانشگاه آزاد تدریس کنید. گفته بود من دیپلم دارم گفته بود کاری نداشته باش به آن قضیه ما آنجا را حل می‌کنیم یعنی بازرس رئیس جمهور را با وقاحت کامل به دنیاگرایی دعوت می‌کردند.
طبق معمول برنامه با دستخط مهمان برنامه به پایان می‌رسد.
«بسمه تعالی
امیدوارم همواره کسانی که در حوزه فرهنگ مشغولند هیچ دستاوردی برایشان مهم‌تر از رشد سیاسی مردم نباشد؛ بنابراین ضمن تشکر از زحمات دست اندرکاران برنامه دست خط، عزیزان بتوانند همواره در این وادی گام بردارند تا در دنیا و آخرت رو سفید باشند.»
همچنین بخوانید