تهران و مسکو نبودند، سوریه کشور تروریست‌ها می‌شد

در ادامه گفت وگوی 10 آبان 1399 روزنامه فرهیختگان، می خوانیم: در میان تغییر و تحولات عرصه بین‌الملل، روسیه به‌خوبی راه خود را پیدا کرده است. حداقل می‌توان گفت مردم روسیه به چنین جمع‌بندی‌ای رسیده‌اند. اکثریت آنها از وضعیت داخلی و بین المللی روسیه، آنقدر راضی هستند که در یک همه پرسی، موافقت خود را برای اینکه ولادیمیر پوتین، رئیس جمهوری کنونی این کشور بتواند، راهبرد روسیه 2030 را محقق کند، اعلام کردند. در دو دهه گذشته پوتین یا رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر بوده است. او توانسته در سال‌هایی که در قدرت حضور داشته روسیه را از یک کشور به حاشیه رانده‌شده، به متن تحولات بیاورد و رفته‌رفته جایگاه جهانی خود را به دست بیاورد. ظهور مجدد روسیه، نگرانی‌هایی را در اروپا و آمریکا به دنبال داشته است. با وجود اینکه کشورهای اروپای غربی تمایل چندانی برای همکاری با مسکو ندارند، اما نیاز آنها به این کشور باعث شده سیاست‌های پیشین خود را تا حدودی کنار بگذارند. علاوه‌بر این، ظهور جریان‌های ملی‌گرا در اروپا و علاقه آنها به سیاستمداران مقتدری همچون پوتین، باعث تغییر نسبی نگاه به روسیه در جامعه نخبگانی و مردمی اروپا شده است. در آمریکا اما وضع به این شکل نیست. حداقل از سال 1960 که مناظرات تلویزیونی کاندیداهای ریاست‌جمهوری برای مردم پخش شد، روسیه بخشی از این مناظرات بود و تا الان نیز چنین است. آمریکا حتی با تهدید و تحریم متحدانش، سعی می‌کند مانع ارتباط‌گیری اروپا و روسیه شود. از سوی دیگر مقامات واشنگتن به خوبی می‌دانند این راهکار موثر نخواهد بود. آنان که تا حدودی از اروپای غربی ناامید شده‌اند، برای مهار روسیه، تمرکز خود را بر محیط پیرامونی مسکو گذاشته‌اند و تلاش می‌کنند با ایجاد پایگاه در اروپای شرقی، به مقابله با روسیه بپردازند. در سال‌هایی که اروپا از تغییرات ساختاری در آمریکا و تغییر نگاه این کشور به متحدان سابقش می‌گوید، کمی بعید است راهبرد ضدروسی به نتیجه برسد. درباره روسیه جدید با لوان جاگاریان، سفیر روسیه در تهران گفت‌وگو کردیم. جاگاریان، نزدیک به 10 سال در تقاطع خیابان نوفل‌لوشاتو و میرزا کوچک‌خان‌جنگلی، سفیر فدراسیون روسیه در تهران است. در این گفت‌وگو تلاش کردیم با سفیر روسیه، بیش از مساله ایران، درباره راهبردهای روسیه در دوران پوتین و نگاه این کشور به اروپا بپردازیم. هرچند در بخشی از گفت‌وگوی نزدیک به یک‌ساعته، به مسائلی درباره همکاری‌های مسکو - تهران در زمینه‌های مختلف نیز پرداخته شد اما به جهت احتمال کارشکنی کشورهای غربی در این زمینه، این بخش به درخواست جاگاریان، از متن گفت‌وگو حذف شده است. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

از شما بهدلیل وقتی که در اختیار روزنامه «فرهیختگان» قرار داده‌اید، متشکرم. نخست مایل هستم از حوزه فرهنگ برای شروع گفت‌وگو، استفاده کنم. با اینکه در افکارعمومی منطقه، روسیه از لحاظ تمدنی کشوری غربی به حساب می‌آید اما برخلاف بسیاری از کشورهای غربی، در روسیه به نهاد خانواده اهمیت زیادی داده می‌شود. در قانون اساسی جدید روسیه که چندماه پیش به همه‌پرسی گذاشته شد، همجنس‌گرایی ممنوع اعلام شد، مساله‌ای که نشانگر حمایت این قانون از نهاد خانواده است. سه‌شنبه هفته گذشته نیز روز تکریم پدربزرگ و مادربزرگ‌ها در روسیه بود. مجموع این شرایط نشان می‌دهد فرهنگ در روسیه بیش از آنکه تصور کنیم غربی است، فرهنگی بومی، اصیل و شرقی است.

در ابتدا از تشریف‌فرمایی شما تشکر می‌کنم. در روسیه فرهنگ بسیار مهم و مورد توجه است. شما به ازدواج همجنس‌گرایان اشاره کردید. ما این را رسما نمی‌پذیریم و در آینده نیز به رسمیت نخواهیم شناخت. البته آنچه در کشورهای غربی رخ می‌دهد مربوط به امور داخلی آنها است و ما در آن مداخله نمی‌کنیم، با وجود آنکه آنها در امور داخلی ما دخالت می‌کنند. کشورهای غربی عقیده دارند کسی نمی‌تواند در امور داخلی آنها مداخله کند اما این کشورها خود را موظف می‌دانند در امور داخلی کشورهای مستقل چه ایران باشد و چه روسیه، دخالت کنند. ما این را نمی‌پذیریم. روسیه یک کشور چندملیتی با تنوع زیاد است. در این کشور مسلمانان، مسیحیان، پیروان بودا و کلیمی‌ها زندگی می‌کنند و ما برای همه آنها احترام قائلیم.

بخش زیادی از طراحی غرب در مواجهه با روسیه به حوزه فرهنگ مربوط است. به‌عنوان مثال در فیلم‌های ساخته‌شده در هالیوود، روسیه در نقش دشمن ظاهر شده است. روسیه دربرابر هالیوود ابزار قدرتمندی نداشت اما در سال‌های اخیر مسکو تمرکز ویژه‌ای روی حوزه فرهنگ، سینما و موسیقی داشته است. این‌طور به‌نظر می‌رسد روسیه تلاش می‌کند برای مقابله با تهاجم غرب، فرهنگش را حفظ و آن را به نمایش عمومی در جهان بگذارد. روسیه چه تصوری در این زمینه دارد و چقدر در این حوزه رشد داشته است؟

بعد از فروپاشی شوروی در دهه 1990، نفوذ غرب در حوزه فرهنگی روسیه خیلی زیاد بود. بازار سینمای روسیه مملو از فیلم‌های ساخت کشورهای غربی، اروپا، آمریکای‌شمالی و آمریکای‌لاتین بود. آن زمان روسیه در وضعیت خیلی دشواری قرار داشت اما بعد از اینکه آقای پوتین رئیس‌جمهور شد، به‌تدریج روسیه روند رو به رشدی را آغاز کرد. الان ما در روسیه فیلم‌های خودمان را تولید می‌کنیم و در شبکه‌های مختلف تلویزیون روسیه چه در مرکز و چه در استان‌ها و چه در سینما، عمدتا فیلم‌های روسی به نمایش گذاشته می‌شوند. این فیلم‌ها بسیار مورد توجه مردم قرار گرفته‌اند زیرا تولید روسیه بوده و زندگی فعلی مردم روسیه را منعکس می‌کنند. فیلم‌های روسی برای مردم جالب‌تر است. شاید فیلم‌های غربی برای مردم کشورهای اروپایی جالب باشد ولی برای مردم روسیه این‌گونه نیست. اما برای جوانان روسیه، هم فیلم‌های غربی و هم فیلم‌های روسی هر دو جالب هستند. مردم و جوانان روسیه برای تماشای فیلم‌های غربی، بیشتر از امکانات اینترنتی استفاده می‌کنند. این وضعیت به‌خصوص با شیوع کرونا که مردم ترجیح می‌دهند در خانه باشند و از اینترنت استفاده کنند، بیشتر شده است.

 فرهنگ، یکی از حوزه‌های توسعه روابط کشورها است. ایران و روسیه پیشینه 5 قرن مناسبات رسمی دیپلماتیک با یکدیگر را دارند. با این حال متاسفانه روسیه و ایران، شناخت دقیق و درستی از یکدیگر نداشته و حتی افراد و مسئولان دو کشور برای شناخت یکدیگر، از منابع غربی استفاده می‌کنند و این باعث می‌شود شناخت طرفین بسیار محدود و گاهی ناصحیح باشد. همین مساله منجر به ایجاد یک مانع در توسعه روابط شایسته بین دو کشور شده است. رهبر انقلاب ایران 14 سال پیش و بعد از اولین دیدار با پوتین تاکید داشتند که روابط دو کشور باید وارد فاز راهبردی شود. یکی از گام‌های اساسی روابط راهبردی، توسعه مناسبات فرهنگی است. روس‌ها نیاز دارند ایران را از زبان ایران بشناسند و ما نیز نیاز داریم روسیه را از زبان روس‌ها بشناسیم. اگر این اتفاق بیفتد، مناسبات اقتصادی دو طرف نیز رشد می‌کند. بنده در جریان تلاش‌های شما برای ایجاد مرکز فرهنگی فدراسیون روسیه در ایران هستم اما به‌نظر تاکنون مجوزی برای این دفتر به‌دست نیاوردید. دلیل این مساله چیست؟

به نکات درستی اشاره کردید. روابط ما 5 قرن سابقه دارد ولی تا به‌حال شناخت دوطرف به‌اندازه کافی نبوده است. در سال‌های اخیر تعداد زیادی از گردشگران ایرانی از شهرهای مختلف روسیه مثل سن‌پترزبورگ بازدید کردند. در جریان مسابقات جام‌جهانی 2018 هم این سفرها ادامه داشت و باعث شد تا اندازه‌ای مردم ایران با روسیه آشنا شوند. شما سوال خوبی درمورد مرکز فرهنگی روسیه کردید. سالیان‌سال است که ما راجع به این موضوع بین ساختارهای مختلف روسیه و ایران مذاکره و کار کرده‌ایم اما تا الان پیشرفتی نداشته‌ایم و بعضی از اختلافات بین دو طرف در این زمینه همچنان وجود دارد. صادقانه و دوستانه می‌گویم که ما فکر می‌کنیم دوستان ایرانی باید در این زمینه انعطاف‌پذیری بیشتری نشان دهند. ده‌ها سال است که ما در ایران مرکز فرهنگی نداریم درحالی‌که شما در مسکو در طول همین دوره مرکز مرکز فرهنگی داشته‌اید و اکنون این مرکز فعالیت‌های خوبی دارد. این یک برتری یکجانبه به‌نفع ایران است. ما این وضعیت را دوست نداریم ولی نمی‌گوییم تا زمانی که مرکز فرهنگی روسیه باز نشود شما هم نباید فعالیت کنید. ما از اصل مقابله‌به‌مثل استفاده نکردیم و نمی‌کنیم. لذا من ازطریق شما پیامی به ساختارهای مربوطه جمهوری اسلامی مانند سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی، وزارت ارشاد و وزارت امور خارجه می‌دهم. پیام ما این است که خواهش می‌کنم در مذاکرات آینده انعطاف‌پذیری بیشتری از خودشان نشان دهند. ما ساختاری داریم به‌نام «روساترودنیچستو» که ریاست آن با آقای پریماکوف، نوه آقای یوگنی پریماکوف است که چندین سال پیش نخست‌وزیر و وزیر امور خارجه روسیه بوده‌اند و در دهه 1990 میلادی به ایران نیز سفر داشته‌اند. ما می‌توانیم به توافق برسیم منتها انتظار انعطاف‌پذیری بیشتری از دوستان ایرانی خودمان داریم. باید کمی سریع‌تر پیگیری کنند. اینکه بگویند «پیگیری می‌کنیم» و «ان‌شاءالله»، خوب است ولی دیگر کمکی به مساله نمی‌کند. ما باید زودتر و به‌سرعت بیشتر جلو برویم. به ما می‌گویند که ما قراردادی داریم که براساس آن، مرکز فرهنگی ایران در روسیه فعالیت می‌کند. امضای این قرارداد به سال 1966 یعنی 54سال پیش و بین اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی و دولت شاهنشاهی ایران بازمی‌گردد. الان اتحاد جماهیر شوروی و دولت شاهنشاهی ایران کجاست؟ الان شرایط بسیار تغییر کرده است. الان نه شوروی را داریم و نه دولت شاهنشاهی. یک طرف فدراسیون روسیه و طرف دیگر جمهوری اسلامی ایران است. لذا نیاز است واقعیتی که درحال حاضر به وجود آمده را در نظر گرفت. باید با سرعت بیشتری با هم تعامل کنیم تا ان‌شاءالله مرکز فرهنگی ما افتتاح شود. باور کنید در طول 9سالی که بنده سفیر بوده‌ام برای تاسیس این مرکز بسیار تلاش کرده‌ام ولی تا به‌حال موفق نشده‌ام.

یعنی 9 سال پیگیر برای تاسیس دفتر فرهنگی روسیه بودید؟

بله. 9سال است که پیگیر این مساله هستم اما تاکنون موفق نشده‌ام. ما حتی برای مرکز فرهنگی روسیه روبه‌روی سفارت ساختمان هم داریم. این ساختمان قبلا در زمان شوروی فعال بود ولی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی مسدود شد چون روابط ایران و شوروی به‌دلیل حضور نظامی شوروی در افغانستان و دلایل دیگر خوب نبود. الان که وارد مرحله دیگری شده‌ایم و به یکدیگر نیاز داریم، نباید چنین باشد. لذا این‌بار ازطریق شما این پیام را می‌فرستم. ما مستقیم هم همین را می‌گوییم.

اجازه دهید به مسائل روسیه و اروپا هم بپردازم. در دهه‌های گذشته - بنا به هر دلیلی - آمریکا و اروپا، روسیه را به‌عنوان یک تهدید تلقی می‌کردند و همین مساله نیز منجر به تاسیس ناتو شد. آمریکا همچنان روسیه را به‌عنوان تهدید جدی تلقی می‌کند. با این حال به‌نظر می‌رسد در چند سال اخیر و به‌ویژه پس از روی کار آمدن ترامپ، شاهد برخی تغییرات در اروپا هستیم. اظهارات مرکل، صدراعظم آلمان، ماس وزیر امور خارجه این کشور و امانوئل مکرون رئیس‌جمهور فرانسه نشان می‌دهد تمایلاتی برای نزدیک شدن به روسیه وجود دارد. چه اتفاقی در اروپا در حال رخ دادن است که 2ستون اصلی آن یعنی آلمان و فرانسه در ظاهر از تغییر نگرش خود به روسیه سخن می‌گویند؟

ما احساس نمی‌کنیم که نگرش آنها این‌گونه تغییر کرده است. چند روز پیش آقای لاوروف وزیر امور خارجه از رفتار کشورهای اروپایی بعد از سروصدای مسمومیت آقای ناوالنی انتقاد کرد. این ادعاها تاثیر منفی در روابط دوجانبه داشت. ما به آنها گفتیم که اگر شما مایلید با روسیه روابط خوبی داشته باشید، باید همکاری برابر و مساوی داشته باشیم. اجازه نمی‌دهیم شما به ما فشار بیاورید و تهدید و اراده خودتان را دیکته کنید. این برای روسیه قابل قبول نیست. روسیه کشور بزرگی است و به‌هیچ‌وجه اجازه نمی‌دهد کسی با چنین زبان تندی با او سخن بگوید. تا زمانی که آنها این را مدنظر نگیرند، گفت‌وگوی سازنده امکان‌پذیر نیست. شما درباره ناتو به نکته درستی اشاره کردید. غربی‌ها از فعالیت ناتو مایوس شده‌اند. ترامپ گفت که ما از کشورهای اروپایی درخواست می‌کنیم برای ناتو بیشتر هزینه کنند. آقای مکرون هم گفت ناتو دچار مرگ مغزی شده است. از طرف دیگر ترکیه از روسیه سامانه اس -400 را خریداری کرده است و آمریکا تهدید کرده که ترکیه را تحریم می‌کند. همچنین اختلاف‌نظرهای دیگری هم که در ناتو وجود دارند بسیار جدی هستند. یکی این موارد درگیری‌های اخیر یونان و ترکیه است که در آن فرانسه از یونان حمایت کرده است. این کشورها متحدان نظامی هستند اما هیچ وحدتی ندارند. اروپا از سیاست ترامپ ناراضی است و برداشت شخصی بنده این است که آنها انتظار پیروزی جو بایدن را در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا دارند.

شما چنین احتمالی می‌دهید یا آنها چنین تصوری دارند؟

بنده اصلا راجع به نتیجه انتخابات آمریکا تفسیری ندارم. زیرا نمی‌خواهم در امور داخلی کشوری مداخله کنم. هر کسی که از طرف مردم آمریکا انتخاب شود، ما به او احترام می‌گذاریم و تلاش می‌کنیم با او مذاکره کنیم. ما مداخله نمی‌کنیم ولی آنها، روسیه، ایران و چین را به دخالت در انتخابات متهم می‌کنند. من وقتی گفتند برای آمریکا خطر نخست چین است و دوم روسیه و بعد ایران، به شوخی گفتم که ما از این وضع ناراضی هستیم. گفتم باید خطر اول روسیه باشد! چرا به ما جایگاه دوم را دادند؟ به‌هرحال اگر جدی بگوییم، آنها فقط دنبال بهانه هستند. چرا؟ چون روسیه مثل ایران، کشوری مستقل با سیاست خارجی مستقل است.

به سخن مکرون درباره مرگ مغزی ناتو اشاره کردید. رفتارهای سیاست خارجی روسیه در اروپا به‌نوعی هوشمندانه تلقی می‌شود. اگر خطوط انرژی را بخشی از شبکه اعصاب قدرت درنظر بگیریم، روس‌ها با خط لوله نورد استریم 1 و 2 بخش مهمی از این اعصاب را دراختیار گرفتند. سال‌ها آمریکا، اروپا را از شوروی سابق و حالا روسیه ترساند اما حداقل با تغییر و تحولاتی که در اروپا با قدرت گرفتن جریانات دست راستی، شاهد هستیم گرایش‌ها به روسیه افزایش پیدا کرده است. ارسال این پالس از طرف اروپای غربی به آمریکا، باعث شده واشنگتن به تقویت حضورش در محیط پیرامونی روسیه مثل لهستان تمایل پیدا کند. شما در این زمینه چه اقدامی خواهید کرد؟

درباره خطوط لوله انتقال انرژی باید بگویم که ما آمادگی داشتیم و داریم به آلمان و سایر کشورهای غربی گاز طبیعی، ارزان‌تر از ال‌ان‌جی بفروشیم ولی آمریکا دراین‌باره کشورهای اروپایی را تهدید کرده و آنها را مجبور ساخته تا گاز ال‌ان‌جی آمریکا را به چندبرابر گران‌تر از گاز طبیعی روسیه، بخرند. متاسفانه آمریکا نورد استریم را تحریم کرد ولی ما آن را به پایان می‌رسانیم. مهم این است که دولت آلمان مخالفتی نکند و از قضیه ناوالنی برای ایجاد مشکل سوءاستفاده نکند. اگر مشکل ایجاد کنند به‌ضرر خودشان است چون برای این خط لوله، پول زیادی مصرف شده است.

اما درباره بخش دوم سوال، ما این تهدیدها را می‌بینیم. آنها [آمریکایی‌ها] تلاش می‌کنند حضور خود را در نزدیکی مرز روسیه و در جمهوری‌های بالتیک که قبلا جزء اتحاد جماهیر شوروی بودند، افزایش دهند. ما گفتیم آمادگی داریم برای تنش‌زدایی، مذاکره کنیم ولی اگر آنها به پیشنهاد ما گوش ندهند ما مجبوریم برای هر نوع تهدید خارجی آمادگی داشته باشیم. شما از تحولات و حوادث اخیر در بلاروس مطلع هستید. در این تظاهرات، غربی‌ها آشکارا مداخله کردند و می‌کنند و به اعتصاب و بی‌نظمی در خیابان‌ها دامن می‌زنند. حتی به اقدامات تروریستی رسیدند. ما در امور داخلی بلاروس مداخله نمی‌کنیم اما چون بلاروس عضو قرارداد امنیت دسته‌جمعی است اگر خدای‌ناکرده یک کشور خارجی تلاش بکند بلاروس را تهدید کند، ما مداخله می‌کنیم. این را همه می‌دانند. 6 کشور روسیه، ارمنستان، بلاروس و 3 کشور آسیای‌مرکزی قزاقستان، قرقیزستان و تاجیکستان عضو این پیمان هستند. البته ما در امور داخلی این کشورها دخالت نمی‌کنیم ولی اگر تهدید خارج از کشور باشد، مساله فرق می‌کند.

 ارمنستان عضو در قرارداد امنیت دسته‌جمعی است. در جنگ ارمنستان و آذربایجان در قره‌باغ، رسانه‌ها و مقامات روسی به نقش ترکیه در اعزام تروریست‌ها به این منطقه اشاره می‌کنند ولی روسیه خیلی ورود جدی نداشته است. این را چطور می‌توان توجیه کرد؟

منظورتان از ورود جدی چیست؟

منظورم این است همین‌طور که در مساله بلاروس ورود جدی داشتید در مساله جنگ قره‌باغ این‌طور نبود.

روز گذشته [چهارشنبه هفته گذشته] آقای پوتین یک مکالمه تلفنی با آقای اردوغان رئیس‌جمهور ترکیه داشتند. ما نگرانی خود را درخصوص حضور تکفیری‌ها از سوریه در منطقه قفقاز ابراز کرده‌ایم. ما برای این اتفاقات، کانال‌های مخصوصی برای تبادل اطلاعات چه با ترک‌ها و چه با ایران داریم ولی آنها را آشکار نمی‌کنیم.

خیلی‌ها انتظار داشتند روسیه در حمایت از ارمنستان به‌عنوان عضوی از پیمان همکاری ورود جدی‌تری به مساله داشته باشد.

هم ارمنستان و هم آذربایجان برای ما حائز اهمیت هستند. آذربایجان کشور دوست و شریک راهبردی ماست. ارمنستان متحد نظامی ماست. ما با هر دو کشور روابط خیلی خوبی داریم. وضعیت فعلی دو کشور برای ما دردناک است. آقای پوتین در کنفرانس «باشگاه بین‌المللی گفت‌وگوی والدای» به‌طور واضح موضع ما را روشن کرده است. هر کشوری که می‌خواهد نقش سازنده‌ای را در این مناقشه داشته باشد، باید از خود موضع متوازن و خویشتن‌دارانه‌ای نشان دهد. نباید آشکار از یکی از طرفین درگیر حمایت کند. اگر حمایت کند طرف مقابل هیچ اعتمادی به او نخواهد داشت. مثلا ارمنستان که هیچ اعتمادی به ترکیه ندارد.

در دوره‌ای در دنیا معروف بود که آمریکایی‌ها قدرت فرهنگی هستند و قدرت نرم دارند. رسانه و فیلم و زبان دارند. الان ما شاهد هستیم که سازمان «روساترودنیچستو» در بیش از 70کشور دنیا مراکز فرهنگی دارد و زبان روسی درحال گسترش است. یکی از مولفه‌های قدرت فرهنگی، گسترش زبان، سینما و رسانه‌ها هستند. بعضی تحلیلگران معتقدند در اروپای غربی یک دودستگی به وجود آمده. مسئولان و قدرت‌های اروپایی که حاکم هستند به‌خاطر نوع نگاه سنتی، روسیه را تهدید فرض می‌کنند اما بخشی از نخبگان و جوانان اروپایی به روسیه علاقه پیدا کردند و حتی حاکمان‌شان را تحت فشار گذاشتند. آیا می‌توانیم بگوییم روسیه هم قدرت بزرگ فرهنگی است و درحال توسعه قدرت فرهنگی‌اش است؟ با توجه به اینکه حتی در داخل برخی خیابان‌های شانزه‌لیزه به شنیدن اشعار خواننده‌های روسی علاقه‌مند هستند.

درست است. خیلی سوال خوبی کردید. می‌خواهم مثالی بیاورم. در حوادث هفته جاری کاتالونیا که مردم آن می‌خواهند از اسپانیا جدا شوند، یک قاضی اسپانیایی گفت روس‌ها در مبارزه کاتولونیا برای استقلال، مداخله کرده‌اند. مردم کاتالونیا به این حرف خندیده و به شوخی می‌گفتند روسیه 10هزار سرباز روسی برای اعزام آماده کرده است. من خیلی تعجب می‌کنم. امیدوارم کسی که چنین چیزی می‌گوید سالم باشد و مریض نباشد. کار تا این اندازه عمق پیدا کرده که حتی مردم کاتالونیا در شهر بارسلونا، به زبان روسی یک آواز سنتی و ملی را خواندند. شما درست اشاره کردید. نه فقط سیاستمداران که برخی رسانه‌ها دیدشان نسبت به روسیه خیلی منفی است. اگر یادتان باشد در اوایل شیوع کرونا، وضع در ایتالیا خیلی دشوار و خطرناک بود. به‌خصوص در استان «لومباردی» ایتالیا که ما نیروهای زیادی را فرستادیم. هواپیماها و پزشکان نظامی به این منطقه اعزام شدند. یکی از روزنامه‌های ایتالیایی پس از این نوشت که روس‌ها به ایتالیا کمک می‌کنند تا ایتالیا به لغو تحریم‌های غربی ضدروسیه کمک کند. اصلا چنین چیزی نبوده است. ما هرگز از اروپا خواهش نکردیم، نمی‌کنیم و نخواهیم کرد که تحریم‌ها را لغو کنند. آنها تحریم کردند، ما ضدتحریم بوده‌ایم. اگر تحریم را لغو کنند، استقبال می‌کنیم و ضدتحریم‌هایمان را لغو می‌کنیم وگرنه به این مسیر ادامه می‌دهیم. تحریم؛ ضدتحریم. این بازی باخت - باخت به‌نفع آمریکا است. دیر یا زود اروپا این را باید درک کند که ما از این تحریم‌ها نمی‌ترسیم. حتی کشاورزان ما تا اندازه زیادی از این وضع خوشحال شدند چون توانستند تولیدات کشاورزی خود را به‌اندازه زیادی افزایش دهند.

آمارها می‌گوید شما در سال گذشته 250میلیون تن گندم برداشت داشتید.

بله. دیگر ارقام معنا ندارد. عدم رقابت به‌نفع کشاورزان بوده است. می‌گویم شاید بهتر است این وضع ادامه پیدا کند. با این تحریم‌ها اروپا نمی‌تواند سیب، زیتون و خیلی چیزهای دیگر به روسیه صادر کند.

با وجود تمام تبلیغات غربی و تحریم‌ها، تمایل به همکاری و نزدیکی با روسیه در جامعه نخبگانی اروپا افزایش پیدا کرده است.

بله. بستگی دارد. در جمهوری‌های بالتیک این‌طور نیست. آنجا مسائل متفاوتی دارد. آنها همچنان از تجربه تلخ خود، رابطه با روسیه را قضاوت می‌کنند. این مساله داخلی آنهاست. باشد. اگر نمی‌خواهند که نمی‌خواهند. ما آماده هستیم با همه کشورها روابط خوبی داشته باشیم. ما با یونان و قبرس روابط خوبی داریم ولی تاکید می‌کنم روابط باید مساوی، برابر و با احترام متقابل باشد.

درباره حوزه تمدنی هم سوالی دارم. همان‌طور که می‌دانید مردم غرب آسیا و ایران، روسیه را نه از لحاظ سیاسی بلکه از لحاظ تمدنی مشابه غرب می‌دانند. کشورهای اروپای غربی چندصد سال درگیری‌های خونین با بیش از 100میلیون کشته داشتند با این حال با یکدیگر در قالب اتحادیه اروپا شراکت دارند. با وجود اینکه روسیه در 300سال گذشته نقش پررنگی در تحولات اروپا داشته، با مسکو معامله‌ای همچون ترکیه دارند و سعی می‌کنند با روس‌ها غیریت‌سازی کنند و وارد شراکت نشوند. نمونه‌اش هم ناوالنی بود. در زمانی که زمزمه می‌شد اروپای غربی و مرکزی درحال نزدیکی به روسیه هستند، بهانه‌ای برای غیریت‌سازی خودشان از لحاظ ادراکی با روسیه درست کردند. دلیل این نگاه سخت اروپا به‌خصوص غربی‌ها به روسیه چیست؟ منظورم این است که می‌خواهند بگویند ما متفاوت از روسیه هستیم.

درست است، متفاوت هستند. روسیه فرهنگ خودش را دارد. روسیه یک کشور متنوع است. شما وقتی «روسیه» می‌گویید منظورتان کسی است که نژاد روس دارد ولی ما متنوع هستیم. در قفقاز شمالی مردم در موسیقی و آداب و رسوم گرایش به شرق دارند. در داغستان و چچن مسلمانان زندگی می‌کنند. در تاتارستان کسانی هستند که به شرق‌تباران و ترکان شرقی و آسیای میانه نزدیک هستند. مثلا در جمهوری «کالمیکیا» [یکی از جمهوری‌های فدراسیون روسیه] خیلی به مغول‌ها نزدیک هستند. لذا نمی‌توان گفت روسیه متعلق به غرب است. ما هم غربی هستیم و هم شرقی. روسیه کشور بزرگ و پهناوری است که یک‌سوم خاکش در اروپا است. لذا هم کشور اروپایی است و هم کشور آسیایی. یک داستان جالب برایتان تعریف کنم. بین سفرا رسم داریم سفیری که به‌تازگی وارد یک کشور می‌شود، به دیدار سفرایی می‌رود که مدت طولانی در یک کشور حضور دارند. سفیر پیشین هلند وقتی ایران آمد، این کار را کرد ولی خیلی دیر به دیدار من آمد. وقتی که آمد، گفت «ببخشید آقای سفیر که دیر آمدم. قرار بود در گام نخست تنها با سفرای اروپایی ملاقات داشته باشم.» گفتم «من که سفیر آفریقایی نیستم! من نیز سفیر اروپایی هستم.» در ذهن آنها این‌طور تقسیم‌بندی شده که اروپایی، فقط کشورهای اتحادیه اروپا هستند و کسی که خارج از اتحادیه است، اروپایی نیست. من به او یادآوری کردم که روسیه خوشبختانه عضو اتحادیه نیست ولی به‌هرحال یک‌سوم سرزمین‌مان در اروپا است. ما کشوری متنوع در فرهنگ و رسوم هستیم. این دلیل قوت ماست.

به موضوع روابط با ایران هم بپردازیم. برخلاف آنچه در رسانه‌ها منتشر می‌شود و برخی افراد در ایران تاکید دارند، روابط ایران و روسیه هیچ‌گاه استراتژیک نبوده است. ما «اهداف استراتژیک» ی با روسیه داشتیم و داریم ولی این به سطح روابط استراتژیک نرسیده است.

بله. همین‌طور است.

از این منظر وارد موضوع می‌شوم. ما یک الگوی همکاری در سوریه داشتیم که از آن اظهار رضایت می‌کنیم.

چرا داشتیم؟ بلکه باید گفت همچنان هم داریم.

بله همچنان نیز داریم. 5سال پیش در زمانی که روسیه می‌خواست وارد سوریه شود، صحنه به شفافی امروز نبود و نه ما و نه روسیه نمی‌دانستیم درنهایت چه اتفاقی خواهد افتاد. سوالم این است که با چه توجیهی مسکو حاضر شد وارد نزاعی در منطقه غرب آسیا شود؟ ضمن اینکه باید به این توجه کنیم که سوریه، یکی از جدی‌ترین ورودهای مسکو به منطقه بود و اگر در آن شکست می‌خورد، تبعات بسیار سنگینی متوجه روس‌ها بود.

چرا برای مسکو؟

از این بابت که بعد از چند دهه، این نخستین ورود شما در منطقه بود و اگر این همکاری منجر به شکست می‌شد...

نه فقط برای مسکو، برای تهران هم. چون آقای بشار اسد متحد نزدیک شما بود. نه فقط برای روسیه، برای ایران هم شکست بود. برای ایران هم بگویید.

بله، برای هر دو کشور شکست به حساب می‌آمد. من تمایل دارم بدانم آن روز که مسکو به چنین جمع‌بندی‌ای رسید، چه خطری را درک کرده بود؟

اگر یادتان باشد تروریست‌ها از سرتاسر جهان از اروپا، آسیای مرکزی و حتی روسیه در سوریه جمع شدند. آقای پوتین چه گفت؟ گفت بهتر است آنها را خارج از روسیه سرکوب کنیم. ما به دولت سوریه، «رژیم سوریه» نمی‌گوییم. کسی که به دولت سوریه، رژیم می‌گوید، قبل از آن باید به خودش نگاه کند که چه دولتی است. همه باید بگویند دولت قانونی جمهوری عربی سوریه.

پس اگر دو کشور مداخله نمی‌کردند، سوریه تبدیل به یک کشور تروریست‌ها می‌شد. یادتان هست که آقای ترامپ در مناظرات انتخاباتی سال 2016 چه گفت؟ گفت «داعش باید خیلی از خانم هیلاری کلینتون تشکر کند و باید به او مدال بدهد زیرا او داعش را تاسیس کرده است.» ما نمی‌دانیم چه کسی داعش را تاسیس کرده است. آقای ترامپ این را گفته و شاید اطلاع دارد. ما نمی‌دانیم. چند روز پیش آقای الکساندر لاورنتیف نماینده ویژه رئیس‌جمهور روسیه در امور سوریه به ایران سفر کرد و ملاقات‌های خوبی با آقای شمخانی دبیر شورای عالی امنیت ملی ایران و وزارت امور خارجه داشتند. قبلا هم رایزنی‌ها منظم بود. این هیات به بیروت هم سفر کرد. ما تلاش می‌کنیم کنفرانسی برای بازگرداندن آوارگان سوری از کشورهای اروپایی و خاورمیانه برگزار کنیم. عکس‌العمل غربی‌ها و آمریکا منفی است. آنها نمی‌خواهند تا زمانی که بشار اسد در قدرت است، راجع به این موضوع صحبت کنند. ولی این آوارگان بار سنگینی برای کشورهای پذیرنده‌شان هستند. مثلا لبنان خود در شرایط دشواری قرار داد. لذا من فکر می‌کنم کشورهای منطقه علاقه‌مند هستند که این کنفرانس برگزار شود تا موضوع آوارگان حل شود. ما از همکاری دوجانبه ایران و روسیه خیلی راضی هستیم.

بعد از حضور در سوریه، گفته شد روسیه حضور در غرب آسیا را تقویت خواهد کرد. اینکه مسکو علاقه‌مند است در منطقه بازیگر فعال‌تری باشد قابل‌قبول است. اما براساس نظرات افراد نظامی هرقدر کشوری قدرت هوایی داشته باشد، بدون دراختیار داشتن زمین، ظهور و بروز خاصی نمی‌تواند داشته باشد. آمریکا شبکه‌های تروریستی را با کمک‌های مالی شکل می‌دهد و از این نایبان در راستای منافع خودش بازی می‌گیرد. ضمن اینکه رژیم صهیونیستی به‌عنوان متحد غرب، وظیفه تامین منافع آنها در منطقه را برعهده دارد. ایران نیز با کشورها و نیروهای محور مقاومت همکاری دارد و دارای متحدانی در قدرت زمینی است. اکنون روسیه برای تداوم حضور در غرب آسیا، همچون شوروی سابق به سمت حمایت از جریان‌های ملی گرایی مثل بعث خواهد رفت یا حضورش درنهایت به پایگاه نظامی محدود خواهد شد؟

حضور نظامی روسیه تا زمانی که دولت قانونی سوریه اجازه می‌دهد، در سوریه ادامه دارد. فقط حضور نظامی 2 کشور جمهوری اسلامی و فدراسیون روسیه در سوریه قانونی است. ما وارد جزئیات و حزب بعث نمی‌شویم. برای ما 2موضوع مهم است؛ محور ضدتروریسم و عادی‌سازی وضع داخلی در سوریه، انتخابات آزاد و بازگشت مهاجران. ما به آنچه مربوط به حزب بعث است، کاری نداریم.

در مساله تحریم تسلیحاتی و برجام، روسیه ثابت کرد هم‌پیمان ماست. مسکو اولین کشور مخالف تمدید تحریم تسلیحاتی ایران بود و هشدار هم داد که قطعنامه‌های اینچنینی را وتو می‌کند.

من از کشور چین نیز تشکر می‌کنم که از ما حمایت کرد. همچنین باید اظهار خرسندی کنیم از کشورهایی دائم و غیردائم عضو شورای امنیت. در این موضوع آنها هم از ایران حمایت کردند و این خیلی مهم بود. انگلیس، فرانسه و آلمان و اعضای غیردائم شورای امنیت هم از ایران حمایت کردند.

روسیه به موازات حضورش در منطقه، با ترکیه به‌عنوان یک عضو ناتو بیش از سایرین درگیری داشت. در لیبی تقابل نیابتی‌ها شدیدتر بود و درنهایت خلیفه حفتر متحد ترکیه ناچار به استعفا شد. بعد از آن در قفقاز جنگ شگل گرفت. چند هفته پیش اردوغان در افتتاح یک بیمارستان از عباراتی استفاده کرد که خیلی عجیب بود. ایشان گفت ما محاصره ترکیه در قفقاز، مدیترانه و سوریه را می‌شکنیم. در منطقه قفقاز به‌نظر نمی‌رسد منظور ترکیه کشوری به‌جز روسیه باشد که دارای چنین توانی هست. برخی معتقدند نبرد آذربایجان درواقع تقابل ترکیه با روسیه به‌واسطه شکست‌ها در سوریه و لیبی است.

این برداشت ساده است. ترکیه شریک خیلی مهم ما و ایران است و در چارچوب مذاکرات آستانه با هم همکاری داریم و امیدواریم این همکاری را ادامه دهیم. ما پروژه‌های مهمی با ترکیه ازجمله در ساخت نیروگاه اتمی، خط لوله انتقال گاز و فروش اس -400 داریم و امیدوارم این همکاری نظامی ادامه پیدا کند. ما درباره تحولات قفقاز جنوبی نگرانی داریم و این را هم منتقل کردیم. ما کانال‌های زیادی ازجمله برای سفارتخانه‌ها و سرویس‌های مخصوص داریم. این موضوع برای هر دو کشور حساس است و تلاش می‌کنیم پشت‌پرده آن را دنبال کنیم.

با وجود روابط سیاسی و نظامی ایران و روسیه، دو کشور در حوزه اقتصاد، به موازات آن پیش نرفته‌اند و پیشرفت محسوسی نداشته‌اند. دلیل این مساله چیست؟

ما خیلی متاسفیم که با گذشت چند سال، در دو پروژه برقی‌سازی راه‌آهن گرمسار - اینچه‌برون و نیروگاه حرارتی سیریک، پیشرفتی نداشتیم. ما آمادگی داشتیم خط اعتباری 2.2میلیارد یورویی را برای این پروژه‌ها باز کنیم ولی پیشرفتی نداشتیم. امیدوارم تا پایان سال جاری کمیسیون مشترک همکاری‌های تجاری و اقتصادی ایران و روسیه برگزار شود. اگر کمیسیون به‌صورت مجازی برگزار شود، بنده آن را خیلی جدی نمی‌گیرم. جلسات مجازی بد نیستند ولی بهترین فرصت برای صحبت درباره موضوعات هم نیستند.

جدا از این قرار است در ماه دسامبر آقای قالیباف رئیس مجلس، سفری به مسکو داشته باشد. من روز چهارشنبه نیز در تماسی با مجلس جویای سلامتی آقای قالیباف شدم. امیدوارم که به‌زودی بهبود پیدا کنند. ما استفاده از امکانات مجلس و «دوما» [مجلس روسیه] را خیلی مهم می‌دانیم. وقتی که دو طرف پای میز مذاکره می‌نشینند، تنها درباره همکاری پارلمانی صحبت نمی‌کنند. در این نشست‌ها، نمایندگان شرکت‌های مهم اقتصادی هم حضور دارند؛ نمایندگان بانک مرکزی، وزارت نیرو و ساختارهای مربوطه هم هستند. این افراد با دستورات روسای مجلس، می‌توانند کمی فعال‌تر شوند. بعضی اوقات مداخله مجلس کمک‌کننده است ولی درمجموع کار مثل لاک‌پشت پیش می‌رود. این کندی از هر دو طرف است و من نمی‌گویم طرف ایرانی مقصر است. هر دو طرف باید با سرعت بیشتری کار کنند. حقیقت همیشه در وسط است.

• مسکو
• گروه تروریستی داعش
• شهر تهران
• سوریه
• ایالات متحده آمریکا