مرعشی: ایران تجزیه نمی‌شود / برای نخستین‌بار در خیابان‌ها بلوچ‌ها می‌گفتند: «ما زدیم!»
دبیر کل حزب کارگزاران تاکید کرد: حتی اگر خدای‌نکرده جمهوری اسلامی هم سقوط کند، ایران تجزیه نمی‌شود.
مشروح گفت‌وگوی حسین مرعشی، دبیر کل حزب کارگزاران را با محمد مهاجری، عضو شورای سردبیری خبرگزاری خبرآنلاین می خوانید:
********************
* آقای مرعشی! موضوع همبستگی ملی که این روزها بسیار مطرح می‌شود را تا چه اندازه شعاری می‌دانید و یا چه حد منطبق با واقعیت؟ و به نظر شما تا چه میزان می‌توان به آن به عنوان راهبردی برای خروج از وضعیت کنونی اتکا کرد؟
این موضوع به نظر من کاملاً واقعی است و دو ریشه دارد. اول اینکه همه پذیرفته بودیم که نارضایتی از کارکرد نهادهای نظام جمهوری اسلامی بالاست. اگر بخواهیم ساده و فارغ از مسائل سیاسی و اجتماعی به موضوع نگاه کنیم، نفس اینکه برای هفتمین سال متوالی، مردم تورم بالای 35 درصد را تحمل می‌کنند، خود گویای نارضایتی جدی است.
ریشه دوم به این برمی‌گردد که بیشتر اسرائیلی‌ها و تا حدی آمریکایی‌ها روی این نارضایتی عمومی حساب کرده بودند؛ به‌ویژه اینکه در حمله‌ای غافلگیرکننده، ضربه‌ای سنگین و بزرگ به سپاه به عنوان نهاد اصلی مدافع نظام وارد کنند، انتظار داشتند که در پی این نارضایتی‌ها، مردم به خیابان‌ها بیایند. اما چنین اتفاقی نیفتاد و بسیاری از افراد تأثیرگذار در عرصه‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی حتی کسانی که در خارج از کشور بودند دشمن و حمله‌کننده به ایران را محکوم کردند. در واقع، روح ملی ایرانیان به‌طور کامل تبلور یافت.
البته باید توجه داشت که بخشی از این تبلور، ناشی از قدرت نظام بود که معمولاً مورد توجه قرار نمی‌گیرد؛ به این معنا که اگر نمی‌توانستیم 15 تا 16 ساعت پس از نخستین حمله، سازمان‌دهی خود را به نمایش بگذاریم و پاسخ آتش سنگین بر تل‌آویو و شهرهای اسرائیل بدهیم، این روح ملی به این شکل ظهور نمی‌یافت.
برای نخستین‌بار در خیابان‌ها بلوچ‌ها می‌گفتند: «ما زدیم!»
در ایران، تجربه‌های تاریخی زیادی وجود دارد؛ مثلاً تجربه سال 1320 تجربه‌ای تلخ بود. زمانی که ایران اشغال شد و پادشاه کشور به دستور نیروی مهاجم استعفا کرد، هرچند مردم نسبت به آن پادشاه منتقد و ناراضی بودند، اما همراهی نکردند. قدرت نظام جمهوری اسلامی نیز در این میان بی‌تأثیر نبود. صحنه‌های جالب توجهی اتفاق افتاد؛ به عنوان مثال، با وجود اینکه بلوچ‌ها از نظام رنجش دارند و تحت تأثیر اختلافات میان سیستانی‌ها و بلوچستانی‌ها قرار دارند، دوستانی که از میدان گزارش می‌دادند، می‌گفتند برای نخستین‌بار در خیابان‌ها بلوچ‌ها می‌گفتند: «ما زدیم!» یعنی وقتی موشک به خاک اسرائیل برخورد می‌کرد، بسیاری از جوانان منتقد سرسخت جمهوری اسلامی، از اینکه ایران توانسته پاسخ دهد، احساس شعف و غرور می‌کردند. واقعاً در این ایام، روح ملی ایرانیان بروز یافت.
البته ممکن است از این موضوع استفاده ابزاری شود، اما در دل آن، درس بزرگی نهفته است؛ وقتی از اهمیت وطن سخن می‌گوییم، یکی از ابعاد آن، خاک است، بُعد دیگر استقلال، و بُعد سوم ایستادگی در برابر بیگانه‌ی متجاوز. این‌ها تنها بخشی از ماجراست. بخش دیگر به فرهنگ بازمی‌گردد؛ همان موزاییکی از قومیت‌های ایرانی. بخشی از این فرهنگ، زبان فارسی است و در ذیل آن، زبام محلی و گویش‌ها و لهجه‌های گوناگون. آداب و رسوم، پلورالیسم و چندگانگی که در ایران وجود دارد، همه‌ی این‌ها در کنار هم، ایران و وطن را معنا می‌کنند.
* فرهنگ شیعی را هم می‌توان گفت.
بله، بخش دیگری از هویت ما نیز فرهنگ شیعی است. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید که وطن‌پرستی را صرفاً باید در مقابله با یک لشکر یا کشور متجاوز خلاصه کرد. این تنها یک بُعد از ماجراست.
در مقابل تهاجم خارجی، ایرانی‌ها متحد می‌شوند
* آقای مرعشی! به نظر شما این همبستگی یکی از همان رفتارهای غیرقابل پیش‌بینی و غیرقابل تصور ایرانیان بود؟ من نمی‌توانم بپذیرم که اسرائیلی‌ها، آمریکایی‌ها و دستگاه‌های اطلاعاتی‌شان در زمان این حمله اشتباه کرده باشند. به نظرم تصورشان این بود که پس از دو سه روز، کشور دچار فروپاشی می‌شود و مردم به خیابان‌ها می‌ریزند؛ مثل سال‌های 76، 96 یا 57 و مواقع دیگر. آیا این هم باز یک رفتار غیرقابل پیش‌بینی از سوی مردم ایران بود؟
بله، حتماً همین‌طور است. این موضوع واقعاً عجیب است و دشمنان نتوانستند آن را بفهمند. آنها متوجه نبودند که هرچند در داخل ایران نارضایتی و اختلاف وجود دارد، اما در مقابل تهاجم خارجی، ایرانی‌ها متحد می‌شوند.
رضاخان به‌نوعی منجی ایران شد چون...
* برخی گفتند که این همبستگی ملی در واقع نوعی ناسیونالیسم بود و دیگر مؤلفه‌ها مانند فرهنگ دینی را کنار گذاشتند. در مقابل، بعضی‌ها افراط کردند و گفتند این روح ملی نبود، بلکه حماسه‌ای دینی و اسلامی بود که در مردم بروز کرد. به نظر شما این دو قابل تفکیک‌اند؟
این‌ها قابل تفکیک نیستند. وقتی از ایران سخن می‌گوییم، باید همه جوانب آن را بپذیریم؛ یکی از آنها نیز همین اختلافات درونی است. تحلیل من این است که از زمانی که در ایران زمزمه‌های مشروطیت آغاز شد و کشور تصمیم گرفت از نظام سنتی ناکارآمد عبور کند نظام سلطنتی قاجار که ناکارآمدی‌اش در جاهای مختلفی از جمله جنگ اول و دوم ایران و روس، جنگ با انگلیسی‌ها که منجر به جدایی افغانستان شد، و حذف شخصیت‌های مؤثری چون امیرکبیر و قائم‌مقام فراهانی، خود را نشان داده بود ایرانی‌ها خواستار بازسازی کشور شدند که در نهایت به مشروطیت انجامید.
از آغاز مشروطه تا نهضت ملی شدن نفت، تا انقلاب اسلامی، و تا پیش از فراگیر شدن نهضت امام، ما با یک واقعیت تلخ درباره کشمکش و اختلاف میان ملیون و مذهبیون مواجه بودیم. این اختلاف کمر مشروطیت را شکست. مشروطیت به دلیل اینکه نتوانست به استقرار یک دولت جامع و توانمند منتهی شود که کشور را اداره کند، رضاخان آمد و به‌نوعی منجی ایران شد.
بررسی دوران رضاشاه بسیار درس‌آموز است. حتی مدرس، که مخالف نخست‌وزیر رضاخان بود و بعدها با پادشاهی او مخالفت کرد، گفته بود این آدم به‌دردبخوری است و به‌عنوان وزیر جنگ باید بماند. چراکه از آغاز مشروطه تا ظهور رضاشاه، ناامنی بر کشور حاکم شده بود و همه به این نتیجه رسیده بودند که یک نفر باید امنیت را برقرار کند. این اختلافات کمر مشروطیت را شکست.
در اوج نهضت ملی شدن نفت، حوادث تلخی رخ داد. از سی تیر که ملت به خیابان‌ها آمدند و وحدت بین دکتر مصدق و آیت‌الله کاشانی شکل گرفت و دربار ناچار به عقب‌نشینی شد و مصدق را به عنوان نخست‌وزیر معرفی کرد، تا 28 مرداد که کودتا علیه مصدق شکل گرفت و هیچ‌کس برای دفاع از او به خیابان نیامد، فقط 13 ماه فاصله بود. این 13 ماه، دوره‌ی اختلاف بین آیت‌الله کاشانی نماینده مذهبیون و ملیون به رهبری مصدق بود، و این اختلاف کمر ایران را شکست.
به‌نظر من، بزرگ‌ترین هنر امام خمینی در دوران انقلاب اسلامی را می‌توان در دو کلمه تعریف کرد: نخست، در دوران نهضت، امام توانست همه را با یکدیگر متحد کند. بعدها مشخص شد که امام با آقای شریعتی چندان موافق نبود، اما آقای مطهری را قبول داشت. با این حال، هیچ‌گاه امام جمله‌ای نگفت که افرادی که آقای شریعتی را دوست دارند، فاصله بگیرند. بلکه امام همواره توصیه می‌کرد که روحانیون در مورد دانشگاهیان و روشنفکران بدبین نباشند، و به روشنفکران نیز می‌گفت که فکر نکنند همه‌ی روحانیون ضد توسعه و آزادی هستند. این بخش، بسیار مهم و تعیین‌کننده بود.
نکته دوم که امام نهادینه کرد، واژه‌ای به نام جمهوری اسلامی بود؛ یعنی همانند دیگر جمهوری‌های دنیا، مردم نهادهای آن را تعیین می‌کنند، اما در چارچوب قوانین اسلامی. این همان آشتی میان ملیون و مذهبیون بود.
مذهبیون از نزدیکی‌شان به ولایت فقیه و رهبری نظام بهره گرفتند تا ملیون را به حاشیه برانند
* در سال‌های اخیر به مشکل برمی‌خوردیم؟
بله، به‌طور وسیع. هرآنچه که از مجلس خبرگان قانون اساسی آغاز شد و تا امروز ادامه دارد، و هر آنچه که مذهبیون به پشتوانه نفوذ و قدرت امام و آقای خامنه‌ای در دوران رهبری کسب کردند، و از نزدیکی‌شان به ولایت فقیه و رهبری نظام بهره گرفتند تا ملیون را به حاشیه برانند، همه این‌ها به کشور آسیب رساند.
در بازی فوتبال ایران و آمریکا، عده‌ای در ایران از پیروزی آمریکا خوشحال شدند
* شما می‌خواهید این دو گروه را به اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان تقسیم کنید؟
اصلاً نمی‌خواهم اصولگرا و اصلاح‌طلب بگویم، موضوع فراتر از این تقسیم‌بندی‌هاست. حتی بسیاری از اصلاح‌طلبان ما نیز وقتی قدرت در اختیارشان بود، همان رفتارهایی را انجام دادند که اصول‌گرایان می‌کردند.
مگر آقای محتشمی، به‌عنوان یک شخصیت چپ‌گرا و وزیر کشور احمد آقا، چپ‌ترین وزیر، از امام برای نهضت آزادی نامه نگرفت؟ این‌ها که دیگر چپ و راست نداشت. چه چپ و چه راست، غلبه اسلام‌خواهی بر نگاه ملی به‌تدریج ما را به نقطه‌ای رساند که امروز در آن قرار داریم. ما شاخص‌هایی داریم. مثلاً در سال‌های اخیر، به‌ویژه پس از سال 1401 که واقعه مهسا رخ داد، تیم ملی فوتبال ایران در مقابل آمریکا بازی کرد. عده‌ای در ایران از پیروزی آمریکا خوشحال شدند! این واقعاً یک فاجعه است. اما در جریان حمله اسرائیل، فرصتی ایجاد شد که روح ملی دوباره زنده شود.
* منظورتان ناسیونالیسم است؟
نه، من نمی‌گویم ناسیونالیسم؛ بلکه منظورم روح ایرانی است.
*روح ایرانی با همه مختصاتش؟
بله، با تمام مختصات. در این روح ایرانی، اهل‌سنت حضور دارند، شیعیان با اکثریت حضور دارند...
مردم از داشتن قدرت موشکی و مصالحه مشعوف می‌شوند
* اقلیت‌ها هستند.
گفت‌وگوی تمدن‌ها هست، ایستادگی در برابر دشمن هست. مردم از داشتن قدرت موشکی مشعوف می‌شوند، و از مصالحه نیز خرسند می‌شوند. این روح ایرانی خود را نشان داد. این روح، ملی‌گرایی افراطی نیست که در برابر مذهبیون قرار بگیرد، اما قطعاً از اینکه مذهبیون از قدرت رهبری و نظام جمهوری اسلامی استفاده کنند و در نتیجه جمهوریت را تضعیف کنند، ناراضی است.
از 12 فروردین 1358 که 98 درصد مردم ایران به جمهوری اسلامی رأی دادند البته با دریافت و تصور آن زمان‌شان از جمهوری اسلامی، نه با درک امروزی از جمهوری که در آن شش فقیه سرنوشت کشور را با آری یا نه مشخص کنند خواسته این بود که جمهوری واقعی برقرار باشد؛ جمهوری‌ای که مقررات دین را رعایت کند و به اعتقادات مردم احترام بگذارد. اکنون ما در مقطعی هستیم که 45 سال تجربه داریم؛ از آغاز جمهوری اسلامی تا امروز، 45 سال تجربه پشت سر ماست.
قدرت‌های اصلی جهان تصمیم گرفته‌اند که جغرافیای منطقه ما تغییر نکند
* آقای مرعشی! یکی از اهدافی که گفته می‌شد اسرائیلی‌ها در جنگ دنبال می‌کردند، بحث تجزیه ایران بود. آیا این خطر را جدی می‌دانید؟
نه خیر، تجزیه ایران جدی نیست. دو موضوع جدی نیست: اول، تجزیه ایران.
* جدی نیست، یعنی چه؟
یعنی حتی اگر خدای‌نکرده جمهوری اسلامی هم سقوط کند، ایران تجزیه نمی‌شود. دلیلش این نیست که ظرفیت تجزیه در ایران وجود ندارد، بلکه به این خاطر است که قدرت‌های اصلی جهان تصمیم گرفته‌اند که جغرافیای منطقه ما تغییر نکند. اگر قرار بود تغییری رخ دهد، در اوج ضعف دولت مرکزی در عراق، زمانی که کردها رفراندوم برگزار کردند و 98 درصد رأی به استقلال کردستان دادند، همان موقع باید عملی می‌شد. اما ایران، ترکیه، عربستان، اروپا و آمریکا همگی متحد شدند تا کردها را از این تصمیم منصرف کنند.
هر نوع تغییری در جغرافیای ایران، اثراتش را در کل خاورمیانه می‌گذارد و با این تغییر نه آمریکایی‌ها موافق‌اند، نه اروپایی‌ها، نه کشورهای عربی، نه ترکیه، و نه پاکستان.
اسرائیل کوچک‌تر از آن است که بتواند درباره ایران حرف بزند
* آیا اسرائیلی‌ها موافق هستند؟
اسرائیلی‌ها دلشان می‌خواهد اما تعیین‌کننده نیستند. آنها از یک کشور مقتدر مثل ایران که تنها کشور مستقل منطقه باقی مانده، می‌ترسند. مصر کجاست؟ سوریه، اردن و دیگر کشورها کجا هستند؟ زمانی که اتحادیه عرب نمی‌تواند پس از سقوط بشار اسد، حتی کم‌ترین فشار را به اسرائیل وارد کند که زیرساخت‌های سوریه را شخم نزند، جهان عرب کجاست؟ چیزی به نام «جهان عرب» وجود ندارد. کشورهایی با زبان عربی، اقتصاد قوی و رفاه اجتماعی دارند، اما آن حمیت، غیرت و هویت عربی کجاست؟ دیگر وجود ندارد. اسرائیل کوچک‌تر از آن است که بتواند درباره ایران حرف بزند.
* یکی اراده بین‌المللی است. مورد دوم چیست؟
یکی همان تجزیه است که گفتم دنیا موافق آن نیست. مثلاً پاکستان موافق نیست چون ممکن است با تجزیه بلوچستان مواجه شود. عراق نیز مخالف است، چرا که مسئله کردستانش دوباره مطرح می‌شود. ترکیه مخالف است، چون مرزهای کردی‌اش دچار آشفتگی خواهد شد. روسیه، آمریکا، و کشورهای عربی هم مخالف‌اند. بنابراین این اتفاق نخواهد افتاد.
خطری به نام تجزیه ایران وجود ندارد
* خود همبستگی ملی ایرانی‌ها چطور؟
همبستگی ملی ایرانی در شرایطی که حکومت مرکزی ضعیف شود، ظرفیت‌هایی نه خیلی قوی اما نشانه‌هایی از آن در برخی قومیت‌ها وجود دارد. ولی در مجموع، شدنی نیست. به نظر من، خطری به نام تجزیه ایران وجود ندارد. موضوع دوم که باز هم نکته‌ای مثبت برای ماست، این است که حتی با فروپاشی جمهوری اسلامی، بسیاری از کشورهای جهان با آن مخالف‌اند. همان ترکیبی که با تجزیه ایران مخالف‌اند، با فروپاشی جمهوری اسلامی نیز موافق نیستند. چراکه چنین فروپاشی‌ای فقط به ایران محدود نمی‌ماند و کل خاورمیانه را دچار آشفتگی می‌کند، که هیچ‌کس قادر به مهار آن نخواهد بود.
مثلاً آمریکا و ناتو به افغانستان لشکرکشی کردند، طالبان را سرنگون ساختند، ما نیز با آنها همراه شدیم. نیروهای جبهه شمال وارد شدند، دولت مستقر شد، قانون اساسی نوشته شد؛ اما نتوانست اداره کند و پس از 10 تا 15 سال، دوباره طالبان بازگشت. استقرار نظام‌های جدید به این سادگی نیست.
علیرغم تمام مشکلات و محدودیت‌هایی که در ایران وجود دارد، ما برگ‌های خوب و مثبتی هم داریم. اولین برگ در عرصه داخلی است: بعد از اینکه مردم ایران با شرافت، عظمت و زیبایی از سرزمین‌شان در برابر دشمن متجاوز دفاع کردند و این‌گونه یکپارچه وارد میدان شدند. من یک متنی دیدم که به رئیس موسسه فرهنگی سپاه (اوج) منسوب بود که از اصلاح‌طلبان، اصول‌گرایان، عبدالکریم سروش و بسیاری دیگر تجلیل کرده بود که چقدر مردانگی نشان دادند و در شرایط سخت پای کشور ایستادند. این ظرفیت خود را نشان داد. 45 سال تجربه هم پشت سر ماست.
ما باید این مسئله را ساده‌سازی کنیم. باید بپذیریم که حسین شریعتمداری با اینکه ممکن است ما از او خوشمان نیاید نماینده بخشی از جامعه است که مانند او فکر می‌کنند. یا عده‌ای مثل آقای جلیلی فکر می‌کنند. عده‌ای هم مانند آقای خاتمی، یا دکتر سروش، یا حدادعادل فکر می‌کنند. باید بپذیریم که همبستگی ملی، صرفاً در حد سخنرانی و برنامه تلویزیونی کافی نیست؛ بلکه باید نهادینه شود.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.