روایت ایرانی از دوقطبی آمریکایی

روزنامه صبح نو دوشنبه پنجم آبان ماه در میزگردی با حضور ابراهیم متقی، رحمان قهرمان‌پور و امیرعلی ابوالفتح از کارشناسان حوزه بین الملل برگزار کرد و نوشت: همچنانکه افزایش ترسناک آمار خرید اسلحه در نمیه اول سال بدلیل شیوع کرونا و ترس از فروپاشی و تصعیف دولت، نگرانی درباره بروز خشونت در این کشور را پس از اعلام نتایج انتخابات آینده ریاست جمهوری تشدید کرده است. اما آیا انتخابات در آمریکا این بار در سایه تهدیدات امنیتی داخلی برگزار خواهد شد؟ آیا نظرسنجی های آمریکایی درباره پیشتازی جو بایدن حقیقت دارد؟ نامزد کدام حزب شانس بیشتری برای پیروزی در انتخابات دارد؟ اگر جو بایدن و یا دونالد ترامپ پیروز انتخابات شدند، چه استرتژی و سیاستی در قبال ایران خواهند داشت؟ آیا همانطور که رئیس نهاد اطلاعاتی و امنیتی آمریکا ادعا کرده، ایران در انتخابات ریاست جمهوری این کشور دخالت کرده است؟ در میزگردی که با حضور کارشناسان ارشد آمریکا، دکتر ابراهیم متقی، دکتر رحمن قهرمانپور و دکتر امیرعلی ابوالفتح در صبح نو برگزار شد، به این سوالات پاسخ داده شده است.

آخرین مناظره میان نامزدهای انتخاباتی آمریکا برگزار شد و همچنان نظرسنجی‌ها بایدن را به عنوان شانس اول انتخابات معرفی می‌کنند. چه اتفاقی افتاد که در این دوره اکثر پیش‌بینی‌ها بایدن را پیروز انتخابات می‌دانند، درحالی که طبق قاعده نانوشته، معمولا روسای‌جمهور مستقر، در دور دوم ریاست‌جمهوری خود، مجددا رای می‌آورند.

دکتر متقی: فضای انتخابات آمریکا در این دوره به دوره‌های انتخاباتی ایران خیلی شباهت دارد. اولین ویژگی این انتخابات آن است که خیلی قطبی شده. دومین ویژگی آن این است که یک گفتمان ساخته شده و ویژگی سوم نیز این است که فضای بوروکراتیک و تکنوکراتیک در برابر فضای پوپولیستی قرار گرفته است. در نتیجه در چنین شرایطی، رسانه‌ها می‌توانند یک نقش پیش‌از انتخابات داشته باشند. فضای رسانه‌ای آمریکا، رویکرد اصلاح‌طلبانه دارد و رسانه‌های اصلاح‌طلب به لحاظ تکنیکی بهتر می‌توانند اقناع‌سازی را به انجام برسانند. در چنین شرایطی طبیعی است که یک قالب ذهنی به وجود می‌آید که جامعه را در کوتاه‌مدت می‌تواند تحت تاثیر قرار دهد. این وضعیت را ما در سال 2016 نیز شاهد بودیم اما در سال 2016 ترامپ توانست نقش خود را به عنوان پدیده ایفا کند. حالا اگر ترامپ در این دوره پیروز شود، تبدیل به اسطوره می‌شود؛ یعنی در دوره اول پدیده بود و اگر در این دوره هم پیروز شود، تبدیل به اسطوره می‌شود. بحث ترامپ یک بحث ضدساختار و بحث ضدبوروکراسی است. می‌خواهد این مسأله را مطرح کند که مشکل اساسی آمریکا و آن چیزی که منجر به شکل‌گیری دولت ضعیف شده، کارگزارانش، تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌هایش است، یعنی نمی‌توانند خوب تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری کنند و دچار تردید هستند. کاری که ترامپ می‌کند این است که اول از همه خودش را از فضای تردید خارج می‌کند، یعنی ریسک تصمیم‌گیری‌اش بسیار بالاست و چون آمریکا یک قدرت بزرگ جهانی است، قابلیت این را دارد که هزینه‌های آن ریسک را بپردازد، یعنی اگر یک پولدار در کازینو 10 بار روی یک خانه سرمایه‌گذاری کند، می‌تواند نتیجه خوبی بگیرد و یک مازاد جدی‌ای را به دست بیاورد. این وضعیت قدرت‌های بزرگ است؛ بنابراین فضای انتخاباتی موجود آمریکا یک فضای قطبی‌شده است و رسانه‌ها خیلی در آن تحرک دارند و خیلی تکنیکال کار می‌کند. به همین دلیل است که فضای اجتماعی ایران را تحت تاثیر قرار داده و جامعه ایرانی احساس می‌کند پیروزی بایدن قطعیت دارد، در حالی که ممکن است یک نوع نسبیت قوی‌ای را داشته باشد. دکترابوالفتح: فکر می‌کنم اصلی‌ترین عاملی که باعث شده تردیدهایی نسبت به پیروزی بایدن و شکست دونالد ترامپ ایجاد شود، کروناست. تا قبل از داستان کرونا وضعیت اقتصادی آمریکا خیلی مطلوب بود و میزان بیکاری به 3.5 درصد رسیده بود که طی نیم‌قرن بی‌سابقه بوده و میان اقلیت‌ها این کاهش کاملا محسوس بود؛ مثلا زنان، جوانان، رنگین‌پوستان و سیاه‌پوستان همه شاخص‌های بیماری‌شان بسیار پایین آمده، بازار بورس رونق پیدا کرده و ارزش وال‌استریت از زمانی که دونالد ترامپ آمد، دو برابر شده است. بحث مهاجرستیزی و اینکه تلاش می‌کرد امنیت را در جامعه برقرار کند با اینکه گفته بود دیوار می‌کشم، خارجی‌ها را بیرون می‌ریزم، با گرفتاری‌ها و جرم و جنایت برخورد می‌کند، همه شواهد نشان می‌دهد دونالد ترامپ یک پیروزی آسانی را در دست دارد اما کرونا که آمد، همه چیز را به هم زد. در حال حاضر بیکاری تا حدود 15 درصد بالا رفته، بعد به حدود 8 درصد رسیده است. در تاریخ آمریکا سابقه ندارد رییس‌جمهوری با 8 درصد بیکاری در انتخابات پیروز شود.

حالا بحران بیکاری سر جای خودش، بحران سلامت هم هست و آمریکا بالاترین میزان ابتلا و بالاترین جان‌باختگان را دارد و بحران هویت‌- نژاد هم هست؛ یعنی ایالات متحده آمریکا با سه بحران سلامت، بیکاری و نژادی مواجه است. در این شرایط قابل تصور است که رییس‌جمهور مستقر شانسی برای پیروزی ندارد؛ البته یک ویژگی که آقای ترامپ دارد این است که همزمان که رییس‌جمهور است، تلاش می‌کند نقش رهبر اپوزیسیون را هم بازی کند، یعنی با حمله به ساختار و حمله به دولت‌های قبلی، خود را به عنوان معترض و منتقد نسبت به ساختار معرفی می‌کند؛ می‌خواهد بین خودش و ساختار شکاف ایجاد کند و سوار بر موج نارضایتی نسبت به وضعیت موجود، در انتخابات پیروز شود؛ همان کاری که در انتخابات سال 2016 انجام داد. سال 2016 واقعا اپوزیسیون بود و نماینده حاکمیت هیلاری کلینتون بود. در سال 2020 هم دارد این کار را انجام می‌دهد؛ مثلا حمله به سیاستمداران فاسد، حمله به رسانه‌ها، حمله به بزرگان دو حزب، مسخره‌کردن آدم‌های استخوان‌دار سیاست و خلاصه می‌خواهد این پیام را بدهد که آمده‌ام با این ساختار مبارزه کنم. اما شواهد و قرائن نشان می‌دهد که شکست ترامپ باوجود تمام مشکلاتی که دارد، یک مقدار دور از انتظار است. اعتقاد من این است که خیلی نباید تحت‌تاثیر نظرسنجی‌ها قرار بگیریم. نظرسنجی‌ها علمی هستند اما ساختار انتخاباتی آمریکا به گونه‌ای است که اگر در یک کشور دیگری بود و نظرسنجی انجام می‌گرفت و مشخص می‌شد مردم به چه کسی علاقه دارند، احتمالا صحیح درمی‌آمد اما در ایالات متحده آمریکا، مردم نیستند که رای می‌دهند و الکتروکالج‌ها هستند و این نظرسنجی‌ها عمدتا گرایش‌های مردمی را نشان می‌دهند؛ البته رابطه معناداری میان رای مردمی و الکتروکالج‌ها هست اما در آمریکا این اتفاق افتاده که یک نفر رییس‌جمهور بوده و با رای کمتر مردمی رییس‌جمهور شده است. همه این‌ها یک طرف، ممکن است انتخابات 2020 به دعوا کشیده شود که کشیده می‌شود چراکه از همین حالا ترامپ گفته است من یا پیروز هستم یا در انتخابات تقلب شده و بنابراین فرایند انتخابات و پیچیدگی‌هایش به گونه‌ای است که شانس ترامپ بالاست. بایدن در شرایط معمول می‌تواند برنده شود اما این قضیه اگر به دعوا برسد و به دیوان عالی یا مجلس نمایندگان برود، شانس ترامپ بالاست. از این جهت ما خیلی نمی‌توانیم به نظرسنجی‌ها تکیه کنیم.

این میزان از اعتمادی که ترامپ می‌گوید نیازی به انتقال قدرت ندارد و دلیلی برای انتقال قدرت وجود ندارد و اصلا قرار نیست قدرت جابه‌جا شود که جدا از آن خودشیفتگی و اعتمادبه‌نفسی که دارد، به دلیل این است که زیر و بم‌های حقوقی را خوب می‌شناسد و مشاورهای قدری به او مشاوره می‌دهند؛ بنابراین تصورش این است که شانسی برای پیروزی بایدن وجود ندارد و بایدن از هر مسیری که بخواهد وارد شود به دیوار می‌خورد و این پیروزی از آن دونالد ترامپ است، مگر اینکه موج آبی به قول آمریکایی‌ها راه بیفتد که اتفاق خارق‌العاده‌ای باشد و سونامی‌ای بیاید که تمام حوزه‌ها به دست دموکرات‌ها بیفتد؛ در آن صورت با یک فاصله بسیار زیاد، دیگر دونالد ترامپ نمی‌تواند ادعای تقلب کند و اگر ادعا کرد، ساختار از او نمی‌پذیرد اما اگر فاصله نزدیک باشد، ترامپ زیر بار شکست نخواهد رفت. بعد نتیجه انتخابات به دعوا کشیده می‌شود و ترامپ در دعوا شانس خود را امتحان می‌کند و به احتمال قوی کسی که سالم از این دعوا بیرون می‌آید، دونالد ترامپ است.

قهرمان‌پور: در کشوری که رییس‌جمهور چهارساله است، مردم میلی به حضور رییس‌جمهور جدیدتر ندارند. تغییر رییس‌جمهور هزینه دارد و اینکه افراد جدید بیایند ریسکش بالاست اما موارد استثنایی هم وجود دارد که نمونه‌هایی از آن را در دوره ریگان و جورج بوش پدر دیدیم. ریگان به خاطر موضوع گروگان‌های آمریکایی یک‌دورای شد و جورج بوش پدر هم با پایان جنگ سرد از ادامه انتخاب مجدد جا ماند. اگر کرونا نبود، طبیعی بود که ترامپ شانس اول را داشت اما واقعیت این است که کرونا بازتاب منفی در تحولات داخلی آمریکا برجای گذاشته؛ حتی می‌توان متصور شد که قربانیان کرونای آمریکا از جنگ ویتنام بیشتر شده است. دموکرات‌ها با مطرح‌کردن کرونا در پی آن هستند که بتوانند ترامپ را از این طریق شکست دهند و در مناظره دوم، ترامپ مجبور شد بگوید که مدیریتش فاجعه‌بار نبوده است. مردم به کسی رای می‌دهند که کمترین هزینه را بدهد اما اگر موضوعات دیگر مانند اقتصاد مطرح بود، ترامپ برنده می‌شد. جو بایدن از لحاظ رای یا ویژگی‌های منحصربه‌فرد چیزی برتر از ترامپ ندارد و تنها مزیت بایدن داشتن شخصیت متعادل‌تر او نسبت به ترامپ است که با ارزش‌های آمریکا قرابت دارد. بایدن این شانس را دارد که با دنبال‌کردن جدی کرونا در کارزار انتخابات موفق عمل کند. در آمریکا این سخن در حال دیده‌شدن است که ترامپ می‌تواند تهدیدی برای دموکراسی آمریکایی باشد. دونالد ترامپ در سال 1984 کتاب «هنر معامله» را نوشت و اکنون در صحنه سیاسی است. برخلاف دیگر آدم‌ها، باهوش نیست ولی از سال 1984 شومن تمارعیار رسانه‌ای شد و چون در تاک‌شوها بوده، ذهنش همیشه آماده است و هنر فوق‌العاده‌ای در برقراری ارتباط دارد. در سال2016 تردیدهای جدید درباره خانم هیلاری کلینتون وجود داشت. تاکنون هیچ آمریکایی‌ای به رییس‌جمهور زن رای نداده بود. از طرف دیگر وقتی خانم کلینتون وارد انتخابات شد، یک نقطه آسیب‌پذیری داشت؛ استفاده از رانت شوهرش. ترامپ هم این موضوع را فهمید و در کارزارش با هیلاری از این نکته استفاده کرد، حتی در آن انتخابات، بخشی از دموکرات‌ها هم به هیلاری رای ندادند. فردی مانند فوکویاما گفت خانواده‌های بوش و کلینتون، نماد زوال سیاسی در آمریکا هستند؛ بنابراین در 2019 هیلاری جایگاه مستحکمی نداشت. از سویی دیگر، کمپین هیلاری هم اشتباهات فاحشی داشت. او بیش از حد روی شخصیت ترامپ نشانه رفت، درحالی که ترامپ هنوز کارنامه سیاسی نداشت و جزئی از ساخت قدرت آمریکا نبود و این تخریب‌ها به خودش برگشت. حالا کسانی‌که نظرسنجی 2020 را انجام می‌دهند، تلاش کردند اشتباهات 2016 را تکرار نکنند و در 2016 در سطح ملی تمرکز داشتند اما این‌بار در سطح الکتروکالج نظرسنجی کردند. آقای ابوالفتح اشاره کردند که در انتخابات آمریکا، مردم تاثیرگذار نیستند و در واقع رای آنان تزئینی است؛ یعنی ملاک، رأی مردم نیست این سیستم است که رییس‌جمهور را انتخاب می‌کند؛ چقدر این موضوع درست است؟

قهرمان‌پور: درباره این بخش با دکتر ابوالفتح اختلاف‌نظر دارم. سیستم آمریکا به گونه‌ای نیست که مردم رای ندهند، این کارکرد سیستم است. خنده‌دارترین سوال در آمریکا این است که الکترال‌کالج چیست! مردم از این موضوع اصلا اطلاع ندارند. در آمریکا در برگه رای‌گیری اسم افراد نوشته شده است. در بعضی از ایالت‌ها نامزد سوم هم دارند. در این انتخابات ترامپ خیلی تلاش کرد نامزد سومی وارد انتخابات شود اما موفق نشد چراکه نامزد سوم از رای‌های دو نامزد دیگر برمی‌دارد و موجب شکست نامزد قوی‌تر می‌شود؛ اما سیستم انتخابات در آمریکا به گونه‌ای است که شما در هر ایالتی رای بیشتر بیاوری، کل آرا برای شما می‌شود. بنابراین در نظرسنجی‌ها عمدتا به سمت پوشش خطاهای 2016 رفتند که ملی بود اما کسی که در سطح ملی نفر اول است معلوم نیست که در سطح الکتروکالج هم نفر اول باشد اما باز معتقد هستم معنی این حرف من پیروزی بایدن نیست. آقای ترامپ رییس‌جمهور مستقر است و 10 روز تا انتخابات ریاست‌جمهوری مانده و هر آن ممکن است برگ برنده‌هایی داشته باشد که رو کند.

ابوالفتح: اینکه مردم الکترال را نمی‌شناسند درست است اما ما با نظر مردم کار نداریم و با اسناد کار داریم. قانون اساسی آمریکا در فصل دوم درباره انتخابات ریاست‌جمهوری می‌گوید «تعدادی انتخاب‌کننده در یک ایالت جمع می‌شوند و به دو نفر رای می‌دهند؛ یکی غیر از ایالت خودشان. این رای‌ها در کنگره شمرده می‌شود و باید به 50 به علاوه یک برسد و اگر کسی به این تعداد رای نرسید، موضوع به مجلس نمایندگان کشیده می‌شود». در قانون اساسی آمریکا عنوان و واژه‌ای به نام اینکه مردم رای می‌دهند، ندارند. حالا مردم چرا رای می‌دهند؟ آنها رای می‌دهند اما مجلس نمایندگان و بعد کنگره تعیین‌کننده هستند؛ اینجاست که معنی آرای الکترال مشخص می‌شود. هیلاری در سال 2016 با پیشتازی سه میلیون رای نتوانست رییس‌جمهور شود. الکترال کالج وظیفه دارد که فرایند حقوقی نسبت به یک نفر را به کنگره اعلام کند، یعنی حد فاصله بین خواسته ملت و کنگره ایالات متحده است. سرنوشت انتخابات هم سوم نوامبر نیست بلکه 6 ژانویه 2021 رییس‌جمهور ایالات متحده انتخاب می‌شود. به چه شکل؟ پاکت‌هایی که از ایالت‌ها ارسال می‌شود در کنگره باز می‌شود، با ریاست رییس سنا شمارش می‌شود و هر کسی که به حد نصاب رسیده باشد، رییس‌جمهور می‌شود. فلسفه رای دادن مردم چیست؟ مردم پای صندوق‌های رای می‌روند تا به الکتروکالج‌ها به عنوان وکلایشان اعلام کنند که مثلا ما شهروندان ایالت کالیفرنیا تمایل‌مان به آقای ترامپ است، شما برو به کنگره اعلام کن که شهروندان فلوریدا طرفدار آقای ترامپ هستند؛ بنابراین الکترو کالج‌ها بر اساس دیدگاه ایالتی رای می‌دهند. البته بعضی همان نظر ایالت‌ها رای می‌آورد و بعضی وقت‌ها نیز مغایر خواست ایالت‌ها رای می‌آورند؛ مثلا در سال 2016، هفت الکتروکالج به کسانی رای دادند که اصلا در انتخابات نبوده و اصلا در انتخابات ثبت‌نام نکرده بودند؛ سه نفر از این 538 الکتروکالج‌ها دل‌شان خواسته بود به «پاول» رای بدهند که نامزد انتخاباتی هم نبود، که البته به اینها می‌گویند نمایندگان عهدشکن و بنابراین به لحاظ قانونی این مردم آمریکا نیستند که رای می‌دهند.

قهرمان‌پور: این حرف شما که انتخابات در آمریکا غیرمستقیم است، غیرتکنیکال است. اینکه بگوییم مردم آمریکا رییس‌جمهور را انتخاب نمی‌کنند، اشتباه محض است، منتها کارکرد نظام انتخاباتی به‌گونه‌ای است که این رای‌ها، عمومی و پاپیولار نیستند و رای ایالتی است.

ابوالفتح: اگر مردم آمریکا رییس‌جمهور انتخاب می‌کردند، خانم هیلاری کلینتون در سال 2016 رییس‌جمهور آمریکا بود چراکه سه میلیون رای در انتخابات بیشتر آورد.

متقی: ساختار و فرایند انتخابات آمریکا این‌گونه است که آمریکایی‌هایی که هیچ‌وقت دنبال دموکراسی نبوده و نیستند و بیشتر دنبال اقتصاد و امنیت هستند، اکنون دنبال شرایطی‌اند که بتوانند مشکلات زندگی‌شان را حل کنند و به افرادی رای می‌دهند که بتوانند این مسائل را حل کنند و برخی هم رای نمی‌دهند چون معتقدند هر کسی که رای بیاورد باید به فکر امنیت، اقتصاد و بهداشت همه جامعه باشد. ساختار انتخاباتی آمریکا قاعده بازی دارد؛ در هر ایالت هرکس رای بیشتر آورد، کارت‌های الکترال به او داده می‌شود.

موضوعی که در ایام انتخابات این دوره شاهد بودیم آن است که هریک از کاندیداها باخت خود در انتخابات را به منزله تقلب در انتخابات تلقی کرده‌اند. با توجه به سیستم انتخاباتی آمریکا که هر یک از شما عزیزان مطرح کردید، اگر نتیجه انتخابات پذیرفته نشد، چه فرایندی خواهد داشت و آیا این موضوع منجر به هرج و مرج خیابانی در ایالات متحده خواهد شد؟ سال 2000 در ایالات فلوریدا، جورج بوش پسر فقط 481 رای از الگور بیشتر داشت. تمام کارت‌های الکترال ایالات فلوریدا را به جورج بوش دادند. تازه این شبهه در آن وجود داشت که برادر بوش فرماندار ایالت فلوریدا بود اما در نهایت این روند از طریق دیوان عالی پیگیری شد؛ بنابراین دو نکته داریم: یکی بحث نخبه‌گرایی آمریکاست. ما چهار تحلیل قدرت داریم. سطح یا بعد اول، قدرت تفکر رابرت دالی است. بحث رابرت دالی این است که انتخابات، قدرت و بحث سیاسی در آمریکا کاملا دموکراتیک است و هر کسی که جایگاه بیشتری داشته باشد به پیروزی می‌رسد و حقوق و جایگاه اقلیت هم که شکست‌خورده هستند نیز حفظ می‌شود و حق نظر، پیگیری، استیضاح و خیلی از مسائل را دارند؛ یعنی حق نقد و رد استیضاح را دارند. بعد دوم تحلیل سیاست در آمریکا این مطلب است که ساخت قدرت در آمریکا دو بعد آشکار و پنهان دارد. بعد آشکارش برای فریب مردم است اما...

قهرمان پور: اگر کرونا نبود، طبیعی بود که ترامپ شانس اول را داشت اما واقعیت این است که کرونا بازتاب منفی در تحولات داخلی آمریکا برجای گذاشته؛ حتی می‌توان متصور شد که قربانیان کرونای آمریکا از جنگ ویتنام بیشتر شده است بعد پنهان است که جایگاه دارد، انتخابات می‌سازد، کاندیدا می‌سازد، فرایند می‌سازد و می‌تواند یک شرایط مبهمی را آشکار یا یک شرایط آشکاری را مبهم کند. اینها مربوط به یک گروه اندکی هستند که در سال 1965 سه هزار نفر یا خانواده بودند. نخبگان هم ویژگی‌های کاربردی خاص خودشان را دارند. بعد سوم قدرتی هم وجود دارد که حرفش این است که اصلا انتخابات و دموکراسی در آمریکا و جهان غرب وجود ندارد و همه آن اغوا، دروغ و فریب است و این مهندسی انتخابات است که می‌خواهد جامعه را پای کار بیاورد. واقعیت این است که در فضای انتخابات آمریکا کسی که رای می‌دهد دنبال رای خود نیست. از خانه برای رای دادن بیرون می‌آید اما اصلا به دنبال این نیست که فضا را بحرانی کند. به همین دلیل خیلی‌ها می‌گویند این دوره از انتخابات آمریکا تبدیل به یک بحران سیاسی، اجتماعی و چالش‌های بسیار گسترده می‌شود؛ اصلا چنین فضایی حاصل نخواهد شد. مثلا همه فکر کنند ترامپ نقطه گریز از مرکز است اما این بخشی از بازی است. ترامپ بخشی از بازی است. تمام ادبیات پوپولیستی و ناسیونالیستی و ضدساختاری ترامپ بخشی از معادله بازی است.

ابوالفتح: ترامپ براساس قوانین تعبیه‌شده در سیستم برنده می‌شود. در پرداخت مالیات می‌گوید من راه قانون را بلد هستم، زیر و بم آن را می‌دانم. در انتخابات هم نمی‌گوید من براساس قانون شکست می‌خورم، می‌گوید من آنقدر هوشمند هستم که راه‌های مختلف قانون را می‌شناسم و از نقاطی که آشنا هستم و دیگران بلد نیستند، برنده می‌شوم. در آمریکا 2016 شب انتخابات، ساعت 8 شب به وقت کالیفرنیا انتخابات تمام می‌شود، ساعت یک نیمه شب خانم هیلاری کلینتون پشت میکروفن می‌گوید ما شکست خوردیم و به پرزیدنت منتخب تبریک می‌گوید اما هنوز سرنوشت انتخابات تمام نشده و این بروز پذیرش شکست توسط یک نامزد است اما انتخابات تا شمارش آرا که ممکن است هفته‌ها به درازا بکشد، ادامه دارد. حالا اگر کسی درجا شکست را پذیرفت، قضیه تمام می‌شود اما اگر مثل سال 2000 که آقای الگور گفت من شکست را نمی‌پذیرم، اول اعلام پیروزی می‌کند، بعد می‌گوید جورج بوش برنده شده، بعد می‌گوید من نتایج را نمی‌پذیرم و شمارش آرا را انجام دهید، آن‌وقت بعد از شمارش آرا، نوبت بازشماری است و بعد از بازشماری کار به دیوان عالی کشیده می‌شود. در آن مرحله است که ترامپ می‌گوید من کار را به دیوان می‌کشم و 6 به 3 برنده هستم و اگر دیوان با من راه نیامد، کار به مجلس نمایندگان می‌کشد و در آنجا با یک فرمول خاصی آقای ترامپ پیروز انتخابات است زیرا ترامپ 26 رای از 50 رای مجلس نمایندگان را دارد؛ به همین دلیل ترامپ نمی‌گوید من غیرقانونی می‌خواهم رییس‌جمهور شوم، می‌گوید من قانونی رییس‌جمهور می‌شوم و آن‌زمان شما نمی‌تواند حرف بزنید. از آن طرف هم خانم هیلاری کلینتون به بایدن گفته است که آقای بایدن شما هم درجا نتایج انتخابات را نپذیر، هر دو طرف لشکری از وکلا دارند که سر صندوق به صندوق به دادگاه بدوی، استیناف و... بروند. خانم نانسی پلوسی هم گفته «خانم‌ها و آقایان دموکرات، اینقدر روی انتخابات تمرکز نکنید، ما این بار احتمالا باید در مجلس نمایندگان تصمیم بگیریم و بروید در حوزه‌هایتان برنده شوید که ترکیب مجلس را به گونه‌ای تغییر دهید که اگر داستان به مجلس رسید و آنجا شکست خوردیم، دست‌مان به هیچ جایی بند نیست.» نانسی پلوسی این هشدار را در سخنرانی‌اش داد. اگر ملاک رای مردم بود، هیچ‌کدام از این مکانیزم‌ها وجود نداشت و یک انتخابات برگزار می‌کردند. برنده و بازنده آرا را می‌شمردند و تکلیف مشخص می‌شد. اینکه شما را به مجلس نمایندگان پاس می‌دهند، یعنی مردم نمی‌توانند تصمیم بگیرند. شیوه انتخاباتی آمریکا غیرمستقیم است.

مردم آمریکا نسبت به نتیجه انتخابات بی‌تفاوت هستند؟ با توجه به اینکه نژادپرستان و طرفداران ترامپ خود را به سلاح تجهیز کرده‌اند و ترامپ به آنها گفته است برای روز مبادا آماده باشید. ابوالفتح: به نظر می‌رسد این بار این اتفاق (هرج و مرج خیابانی) می‌افتد. جامعه آمریکا به شدت دوقطبی است. کتابی هست با این عنوان که «دموکراسی‌ها چگونه می‌میرند» که روایتی است از اینکه آمریکا دارد به سرنوشت ونزوئلا تبدیل می‌شود که آقای چاوز براساس دموکراسی به قدرت رسید اما فاتحه دموکراسی را خواند. نمونه بارز آن آدولف هیتلر است که با دموکراسی به قدرت رسید و فاتحه دموکراسی را در آلمان خواند. در حال حاضر نشانه‌های جدی از این تنش در آمریکا وجود دارد. نمی‌دانم ساختار اجازه قدرت نمایی را به معترضان می‌دهد یا نه، زیرا آنجا اف‌بی‌آی شوخی ندارد و ممکن است ساختار، این اجازه را ندهد اما ترک‌هایی ایجاد می‌شود که ممکن است در دهه‌های آینده بحران‌ساز شود. من یک دوره 80 ساله را می‌بینم.

دکتر قهرمان‌پور: من با سخن دکتر متقی موافق هستم که وقتی ساختاری نگاه می‌کنیم، بعید می‌دانم نظام سرمایه‌داری در آمریکا اجازه دهد انتخابات به مدت دو، سه ماه به یک بحران تبدیل شود. معنای این حرف آن است که در کشوری مانند ایران وقتی در سال 88 یک بحران انتخاباتی پیش می‌آید، می‌بینید چه اتفاقاتی می‌افتد. در آمریکا اگر دو ماه تبلیغ انتخابات اینچنین شود، یعنی یک شکست مفتضحانه‌ای فراتر از افول سیاسی و یک سرشکستگی عظیم برای آمریکاست. فارغ از اینکه نظام دموکراسی هست یا سرمایه‌داری، هر دو اعتبار برندهای آمریکا زیر سوال می‌رود و یک معنای اقتصادی دارد. قوه عاقله‌ای که در آمریکاست، اجازه نمی‌دهد فردی مثل ترامپ بتواند کشور را دو، سه ماه در بحران فرو ببرد. ترامپ برخلاف خیلی از سیاستمداران آنقدر جسور و نترس نیست، منتها بروز رسانه‌ای خوبی دارد. در همین مناظره دوم میزان عقب‌نشینی‌ای که از ترامپ دیدیم، بیشتر از بایدن است و این یعنی او ترسیده است. ساختار در مقابل اف‌بی‌آی، سی‌آی‌ای، نوکیا، اپل و سایر برندها که میلیاردی خرج می‌کنند، نمی‌تواند مقاومت کند. بله ضعف‌هایی در نظام حقوقی و نظام انتخاباتی آمریکا وجود دارد و سال‌هاست که در مورد آن بحث می‌کنند که نمونه‌ای از آن ساختار مسخره الکتروکالج است. معنای این حرف آن نیست که مردم انتخاب نمی‌کنند. نظام انتخاباتی آمریکا مستقیم توسط خود مردم شکل می‌گیرد. اگر رای غیرمستقیم است، پس برای چه در برگه رای اسم نماینده خود را می‌آورند؟ الکتروکالجی وجود ندارد و برای حفظ قانونی است که در زمان انتخابات وجود دارد. در مورد اینکه به هر حال انتخابات چه می‌شود، به نظر می‌رسد مجموعه اقدامات ترامپ باعث شکل‌گیری فضای دوقطبی شده و این فضا دموکرات‌ها را به برنده‌شدن امیدوار کرده است.

از نظر فرمول انتخاباتی، وقتی انتخابات دونفره و دوقطبی می‌شود، مسأله اصلی مشارکت است، یعنی در حال حاضر دموکرات‌ها تمام سعی‌شان این است که مشارکت را بالا ببرند و آقای ترامپ هم دنبال این است که در ایالت‌هایی که موقعیت خوبی ندارند، مشارکت را پایین بیاورد. بخشی از این استراتژی در تلاش برای ترساندن مردم از طریق حربه‌هایی است که به کار گرفته. این استراتژی انتخاباتی ترامپ است که مردم را بترساند که اگر من انتخاب نشوم، فلان اتفاق می‌افتد یا کشور تعطیل می‌شود. این استراتژی برای پایین‌آمدن مشارکت است و اگر مشارکت پایین بیاید، به نفع ترامپ است. استراتژی دیگر، استفاده از ابزارهای حقوقی است. استراتژی دیگر این بود که نامزد سومی بتراشند که 70 یا 80 درصد از سبد رای بایدن را بردارد که دموکرات‌ها آمدند برخلاف 2016 جلوی آن را گرفتند. دموکرات‌ها دارند تمام تلاش خود را می‌کنند که استراتژی ترامپ جواب ندهد. این نامزد سوم فعلا موفق نشده است؛ لذا مسأله به این برمی‌گردد که در انتخابات اگر اختلاف زیاد باشد، مسأله مشخص است اما اگر زیاد نباشد، ممکن است ترامپ بخواهد موضوع را به دیوان ببرد. دموکرات‌ها هم آدم‌های خود را معین کرده‌اند. ساختار سیاسی آمریکا اجازه آن را نخواهد داد که در آمریکا بحران انتخاباتی و دعوای اساسی شکل بگیرد و مثل کشورهای مختلف لشکرکشی شود. اینها در واقع هزینه اقتصادی دارد و در سطح جهانی چنین اتفاقی در آمریکا بلافاصله در بورس جهانی خودش را نشان خواهد داد؛ بنابراین مسأله بسیار مهمی است و اگر موضوع به آنجا کشیده شود، سریعا موضوع را جمع خواهند کرد و اجاره نخواهند داد انتخابات در آمریکا به بحران تبدیل شود. پیش‌بینی نتیجه یکی از سؤال‌های همیشگی درباره هر انتخاباتی است؟ ضمن بیان نظرتون درباره پیروز انتخابات نوامبر بفرمایید در صورت پیروزی بایدن یا ترامپ هرکدام چه استراتژی و سیاستی در مقابل ایران خواهند داشت.

متقی: اگر بپذیریم انتخابات آمریکا تحت تأثیر ساختار قرار دارد و این ساختار فضای انتخابات و مشارکت را شکل می‌دهد، در ارتباط با مسائل ر وابط‌شان با کشورهای مختلف از جمله ایران نگاه‌شان کاملا مشابه هم است. کافی است سند امنیت ملی‌2015 باراک اوباما را با سند امنیت ملی‌2017 ترامپ مقایسه کنید. بخش مربوط به ایران آن را فکر می‌کنید یک نفر نوشته است اما اولویت‌ها مقداری فرق می‌کند. اینکه سردار سلیمانی باید ترور شود مربوط به اراده ترامپ نیست بلکه یک اراده ساختاری در آن وجود دارد. وقتی که وزارت دفاع آمریکا بیانیه می‌دهد، بیانه‌اش یک بیانیه خیلی حقوقی است یعنی به امنیت ملی آمریکا و به قانون کنگره آمریکا و فرمان رییس‌جمهوری آمریکا اشاره می‌کند. یعنی حتی وزارت دفاع هم مسوولیت را عهده‌دار نمی‌شود. اینکه خواسته باشند ایران را در فضای محدودسازی اقتصادی قرار دهند در بحث‌هایی که برایان هوک داشت می‌گفت ما از تاریخ آموختیم که اگر به ایران فشار بیشتری وارد کنیم انعطاف بیشتری خواهد داشت. ایران تاریخ مربوط به چه دورانی است؟ مربوط به دوران دموکرات‌ها و اوباما و هیلاری کلینتون است. حالا اگر هیلاری پیروز می‌شد همان قاعده‌ای که منجر به قطعنامه‌1929 علیه ایران شد را می‌آورد در رابطه با مسائل منطقه و موشکی ایران و این مسائل را تحریم‌های جدید تبدیل می‌کرد و این تحریم‌های جدید مانع اجرای برجام می‌شد. اندیشه آمریکایی‌ها خیلی شفاف است. ما ایرانی‌ها خیلی تخیلی هستیم و آرمانگرایانه با مسائل برخورد می‌کنیم. زیربنای فلسفه رئالیسم این است که منافع امروز و فردای متناسب با موازنه جدیدی که ایجاد شده است تغییر می‌کند. برجام موازنه را تغییر داد یعنی قابلیت قدرت ایران را خنثی کرد و در این شرایط یک فضای جدید به وجود آمد که متناسب با فضای جدید این تصمیم‌گیری می‌کند. در خصوص بحث‌هایی که در رابطه با ایران دارند اولا اگر بایدن پیروز شود بازگشت به برجام غیرممکن است. نکته دیگر این است که ایران را با فشارهای جدیدی در ارتباط با مسائل موشکی و منطقه‌ای قرار می‌دهند و بحث‌های جدید ایران را به شورای امنیت می‌برند. ترامپ نتوانست در رابطه با یک موضوعی که می‌خواست برای ایران اعمال کند رأی لازم را در شورای امنیت به دست بیاورد. اگر ترامپ باهوش بود فشار بیش از حد در ارتباط با ایران برای اعاده تحریم‌های تسلیحاتی را وارد نمی‌کرد. اگر باهوش بود نمی‌گفت وایتکس تزریق کنید تا از کرونا نجات پیدا کنید. در آمریکا هر حرفی می‌زنید انعکاس رسانه‌ای دارد. بحران کرونا واقعا در فضای انتخابات ریاست جمهوری آمریکا تاثیرگذار است. اگر بحران کرونا و عوارض اقتصادی آن شکل نمی‌گرفت در پیروزی دونالد ترامپ نمی‌توانستید شک کنید. نکته دیگر این است اگر بایدن به پیروزی برسد جامعه ایران خیلی خوشحال می‌شود زیرا احساس می‌کنند دلار به زیر 20‌هزار تومان می‌رسد. احساس می‌کنند یک شرایط ایده‌آلی به‌وجود می‌آید زیرا جامعه ایرانی ایده‌آل‌گراست. سلبریتی‌ها، تحلیلگران و استادان دانشگاه که پایگاه و الگوی فکری‌شان دموکراتیک و بروکراتیک است دوست دارند بایدن انتخاب شود. اصلاح‌طلب‌ها هم دوست دارند بایدن پیروز شود زیرا امیدشان به انتخابات‌1400 خیلی بیشترمی‌شود و از فضای انفعالی خارج می‌شود. اما اگر ترامپ پیروز شود، بازی ترامپ در ارتباط با ایران تندتر نخواهد نشد. تجربه ثابت کرده است که روسای جمهور در دوره دوم الگوی رفتاری‌شان در ارتباط با ایران بهتر شده است. ترامپ دوره دوم انتخاب، هراس چندانی وجود نخواهد داشت زیرا ترامپ در این دوره عمل‌گرایانه‌تر از دوره قبل خواهد بود، مایکل پمپئو تغییر پیدا خواهد کرد و خیلی از فضاهای جدید ایجاد می‌شود.

ابوالفتح: ابتدا یک کامنتی به صحبت آقای قهرمانپور داشته باشم. همین حالا در انتخابات سال‌2020 مثل انتخابات قبلی، نامزد حزب سوم هم داریم. در بعضی از ایالت‌ها اسامی‌شان هست و در بعضی ایالت‌ها نیست. همه نماینده‌های حزب سوم را یک کاسه می‌کنند. در بعضی از ایالت‌ها هم اسم می‌آورند. یعنی الان در اینترنت هم بزنید می‌آورد. اما در مورد سؤال شما، من معتقد هستم ما نگاه صفر و صدی به نامزدهای انتخابات نباید داشته باشیم. در بحث کارشناسی نباید اینطور القا بشود که یکی خوب است دیگری بد؛ یا ترامپ شر است و بایدن خیر. به نظر هر دوی آن‌ها هم برای جمهوری اسلامی فرصت می‌توانند ایجاد کنند و هم تهدید. حالا ممکن است روی نمودار تهدید یکی بیشتر از دیگری باشد و همچنین فرصت یکی بیشتر از دیگری. بنابراین اگر ما بخواهیم افکار عمومی را هدایت بکنیم، باید برای افکار عمومی اینگونه مطرح شود که تصور نکنید با آمدن بایدن همه چیز گل و بلبل می‌شود یا با آمدن دونالد ترامپ تبدیل به جهنم می‌شود. ما چه بسا با همین آقای دونالد ترامپ در دوره دوم بتوانیم به توافق برسیم اما در دوره اول آقای بایدن نتوانیم به توافق برسیم. چون هرآنچه که روابط ایران و واشنگتن را می‌سازد فقط آن چیزی نیست که در واشنگتن رخ می‌دهد بلکه اتفاقات تهران هم دخیل است. ممکن است در تهران فعل و انفعلاتی رخ بدهد که باب گفت‌وگو با ترامپی که دستور شهادت سردار سلیمانی را داده ممکن است رخ دهد یا ممکن است ما با آقای بایدن که معاون اوباما بود وارد یک تقابل جدی شویم. می‌توانیم لیست کنیم که ترامپ چه فرصت‌هایی می‌تواند ایجاد کند یا اینکه چه تهدیدهایی برای ما دارد و همچنین برای بایدن.

قهرمان پور: از نظر فرمول انتخاباتی، وقتی انتخابات دونفره و دوقطبی می‌شود، مسأله اصلی مشارکت است، یعنی در حال حاضر دموکرات‌ها تمام سعی‌شان این است که مشارکت را بالا ببرند و آقای ترامپ هم دنبال این است که در ایالت‌هایی که موقعیت خوبی ندارند، مشارکت را پایین بیاورد

ابوالفتح: من معتقد هستم ما نگاه صفر و صدی به نامزدهای انتخابات نباید داشته باشیم. در بحث کارشناسی نباید اینطور القا بشود که یکی خوب است دیگری بد؛ یا ترامپ شر است و بایدن خیر. به نظر هر دوی آن‌ها هم برای جمهوری اسلامی فرصت می‌توانند ایجاد کنند و هم تهدید در مورد برجام هم خدمتتون عرض می‌کنم، تحلیل شخصی من که مبتنی بر امیدواری است نه الزاما دیتا، این است که آقای بایدن در حوزه برجام نرمش‌هایی از خودش نشان خواهد داد از طریق بازگشت به برجام، با هدف اینکه پالسی به ایران بدهد که من نرمش ایجاد کردم پس شروع به توافق کند یا در مورد برجام پلاس دو، سه و چهار توافق کنیم.

اما اگر این هدف حاصل نشد، من معتقدم بازگشت آمریکای بایدن به برجام برای نابودی برجام رخ می‌دهد. چون به ترامپ می‌گویند تو می‌خواستی با ایران سرشاخ شوی در همین برجام می‌ماندی و کمیسیون حل اختلاف را برپا می‌کردی یک ماه بعد قطعنامه‌ها برمی‌گشت و هیچکس هم حرفی نمی‌توانست بزند و چرا از همین مکانیسم درسال‌2018 استفاده نکردی؟ ترامپ تصور می‌کرد که من از برجام بیرون می‌آیم و ایرانی‌ها به دست‌وپایم می‌افتند و من سه ماهه مذاکرات بهتری انجام می‌دهم. به بایدن احتمالا می‌گویند به برجام برگرد که اگر خواستی با ایران تقابل کنی و قطعنامه تصویب کنی از خود برجام استفاده کنی. پس بازگشت آمریکا به برجام می‌تواند هم فرصت باشد برای ما که یکسری تهدیدها را کاهش دهد و هم تهدید باشد. یعنی شمشیر دولبه است و امکانش هست که آمریکا برگردد به برجام و یکسری تحریم‌ها را کاهش بدهد و بتوانیم برگردیم به نقطه اول خودمان در برجام و مسیر مسالمت‌آمیزی را به جلو برویم. یا به برجام برمی‌گردد و از همین ظرفیت مکانیسم ماشه که در دنیا قبول نکردند استفاده می‌کند که دنیا هم نتواند با این مورد مخالفت کند. نکته آخر، در بحث جنگ تصور ما نسبت به مفهوم جنگ باید عوض شود و شده است. نه موشک نه گلوله نه توپ و تانک. خون و خونریزی هم ندارد. یک امضای رییس‌جمهوری سیستم اقتصادی را نابود می‌کند و سیستم مالی یک کشور را بمباران می‌کند. سیستم حمل‌ونقل و صادراتی یک کشور را از بین می‌برد. نیازی نیست ساختمان بیمارستان را به‌عنوان مثال بمباران کند. یک تحریم بفرست سیستم درمانی را نابود می‌کند. بنابراین اینکه ما فکر کنیم ترامپ رأی بیاورد جنگ شروع می‌شود، جنگ شروع شده است. ما آیا تصور می‌کردیم با کشوری مواجه شویم که صادرات نفتی ما را به گفته خودش صفر کند؟ اینجا مسأله‌ای که مطرح می‌شود این است که چند عدد موشک باید فرستاده می‌شد تا بتواند سامانه نفتی ما را بمباران کند تا صادرات به صفر برسد باتوجه به تبعات بین‌المللی‌اش؟ بهترین کار همین تحریم است. آمریکایی‌ها در دوره دوم با قوانینی که تغییر دادند با مکانیسم مالی جهانی که ایجاد کردند شرایط را برای ما دشوارتر کردند همانطور که حالا ابزارهای مالی که ترامپ استفاده می‌کند به مراتب قوی و سخت‌تر از دوره قبل است. نه اینکه اوباما دوست نداشت نه، در زمان اوباما این جنگ‌افزارها خلق نشده بودند. به مرور زمان جنگ‌افزارهای پیشرفته‌تری خلق می‌شود. مثلا سامانه شهید رجایی متوقف و مسدود می‌شود و خبر می‌دهند که آرد نیست، انسولین نیست، دارو نیست و این یک تهدید درونی برای نظام است. از این جهت باید گفت که حتما جنگ می‌شود و شدیدتر هم خواهد شد اما جنگ مدرن‌تر است. قهرمانپور: در داستان انتخابات آمریکا و ایران در سه بخش عرایضم را تقدیم می‌کنم. یک تحلیل سنتی هست که می‌گوید دموکرات‌ها برای ایران خوب هستند یا جمهوری‌خواه‌ها. در این تحلیل سنتی معمولا گفته می‌شود که جمهوری‌خواه‌ها بهتر هستند به این دلیل که جمهوری‌خواه‌ها منافع زیادی درشرکت‌های نفتی دارند که البته داشتند، جمهوری‌خواه‌ها خیلی کاری به حقوق بشر ندارند و خیلی به روندهای چندجانبه‌گرا اعتقادی ندارند. بنابراین همیشه در ایران در تحلیل سنتی گفته می‌شود که کار کردن با جمهوری‌خواه‌ها راحت‌تر است و جمهوری‌خواه‌ها خیلی به مسائل داخلی ایران کاری ندارند. در مقابل در همین تحلیل گفته می‌شود خطر دموکرات‌ها برای ایران بیشتر است. به این دلیل که دموکرات‌ها چندجانبه عمل می‌کنند و اروپایی‌ها را بیشتر با خود همراه می‌کنند. مسائل حقوق بشری برای‌شان مهم است و به رژیم اسرائیل نزدیکتر از جمهوری‌خواه‌ها هستند. بنابراین در فضای سنتی در ایران هم معتقد بودند که ترامپ برای ایران بهتر از کلینتون است و همچنین ترامپ نمی‌تواند اجماع جهانی ایجاد کند. ولی چیزی که شاید به آن توجه نداشته این است که ما در آمریکا و در سطح جهانی فضای جدیدی داریم که اگر بخواهیم مفهوم‌سازی کنیم، آن فضا، فضای افول نظم لیبرال است. یعنی نظمی که بعد از جنگ جهانی دوم ایجاد شده و یکسری نهادهای امنیت نظامی مانند ناتو و یکسری نظام‌های اقتصادی مثل wto، شکل گرفته که نظم بین‌المللی لیبرال در چارچوب این نظم، یکسری اتفاقاتی می افتد. که جمهوری‌خواهان در این چارچوب یک طور برخورد می‌کردند و دموکرات‌ها یک طور دیگر.

ولی از زمان اوباما یک تفکری در آمریکا شکل گرفته که مسیر این تفکرات در نتایج جنگ عراق بی‌تأثیر نبوده است. یعنی آمریکایی که میل به دموکرات کردن عراق داشت نه تنها با یک عراق دموکرات مواجه نشد بلکه تعداد زیادی کشته آنجا داد به قول ترامپ تریلیون دلار خرج کرد و نتیجه ملموسی هم نگرفت. به اضافه خود افغانستان؛ در دولت دوم اوباما این تفکر به اینجا رسید که ما چرا انقدر بیخود در خاورمیانه هزینه کنیم. از دل این استراتژی چرخش به سمت آسیا درآمد. فهم من از برجام ذیل همین است که آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که ما باید دیر یا زود حضورمان را در خاورمیانه کمتر کنیم و عناصری که مانع خروج یا کاهش حضور هستند را باید مدیریت کنیم، از جمله ایران و رژیم اسرائیل. در این راستا توافقی کردند تا ایران را مدیریت کنند و آمریکا به سمت کار اصلی خود که مهار چین است بروند.

باید در این فضا ببینیم بایدن و ترامپ می‌خواهند چه کار کنند. بنابراین فضای جدیدی ایجاد شده که هم دموکرات‌ها و هم جمهوری‌خواه‌ها دنبال کاهش حضور نظامی و یا کاهش هزینه‌های نظامی و اقتصادی در منطقه متشنج خاورمیانه هستند و نشانه‌های آن این است که شما داستان آرامکو را می‌بینید اما آمریکا واکنش نشان نمی‌دهد یا شما ببینید در ایران آمریکا پهپادش ساقط می‌شود اما واکنشی نشان نمی‌دهد. البته این به معنای ترس نیست بلکه همان داستان هزینه و فایده است که آمریکایی‌ها به بی‌نتیجه بودن جنگ کلاسیک پی برده‌اند شما وقتی سیستم مالی جهانی دارید که همه دنیا به آن وصل است و می‌توانید اعمال زور کنید چه نیاز است که سراغ تشییع جنازه سربازان‌تان بروید؟ حال موضوع این است که باید بررسی کنیم که در این فضا آمدن ترامپ بهتر است یا بایدن؟ بنابراین روند کاهش حضور آمریکا در منطقه ادامه خواهد داشت و ایران هم خودش را برای این فضا آماده کرده است و سعی می‌کند این وضعیت را مدیریت کند. اما در تاکتیک این دو (بایدن و ترامپ) باهم فرق می‌کنند. اما بایدن بیاید به گفته خودش ایران و چین را وادار می‌کند که به قواعد بین‌المللی تن دهد اما ترامپ تاکتیک خودش را خواهد داشت که این تاکتیک امروز بر همه روشن شده است. یعنی می‌خواهم این‌گونه بگویم که توافق کردن با ترامپ ساده اما شکننده است. برعکس توافق با با بایدن سخت اما پایدارتر است. توافق با ترامپ مشروعیت نظام سیاسی را بیشتر تهدید می‌کند و مدیریت کردن آن در داخل سخت است. چیزی مخفی نمی‌ماند چراکه دونالد دهانش بسته نیست و همه چیز را می‌گوید. از این نظر توافق با ترامپ در داخل هزینه زیادی دارد و نیروهای انقلابی سخت است بپذیرند که نظامی با آدمی قلدر مثل ترامپ توافق کند. از سوی دیگر در بلند مدت اگر فکر کنیم که آمدن بایدن به نفع ایران است، خیر چنین نیست. اما باید بپذیریم که ترامپ یک پدیده نامتعارف در عالم سیاست است و نمی‌دانیم که با او چکار باید کنیم؟ جمهوری‌خواهان و دموکرات‌های مرکزگرا چه جورج بوش و چه اوباما اصولی داشتند ولو اینکه آن اصول بخشی‌اش به ضرر ما بود. ما می‌دانستیم که اصول‌شان چیست و می‌دانستیم اوباما سردار سلیمانی را ترور نمی‌کند. ترامپ برعکس برخی مسائل را در سیاست خارجی شخصی کرده و خیلی چیزها به خودش گره خورده، بنابراین قابل پیش‌بینی نیست و کتاب‌هایی که در این زمینه نوشته شده است می‌گوید که اصلا مطالعه ندارد، مشورت نمی‌گیرد. پس من معتقدم که اگر ترامپ برنده شود به مراتب جسورتر و بی‌پرواتر خواهد بود و ممکن است که کارهایی کند که اصلا قابل پیش‌بینی نبوده باشد. الان ترامپ سخت تحت فشار است و اگر موفق به پیروزی شود قطعا به کارهای نامتعارفی دست می‌زند و اگر توافق نکنیم به مراتب فشارهای بیشتری به ما وارد خواهد کرد. از سوی دیگر هم حتی اگر توافق کنیم در داخل تبعات خواهد داشت و هزینه‌ساز خواهد بود. اقناع افکار عمومی هم خیلی سخت است. در مناظره آخر ترامپ و بایدن مطرح شد که ایران، چین و روسیه در انتخابات آمریکا دخالت می‌کنند؟ و بعد خزانه‌داری آمریکا هم تنها ایران را به‌دلیل این دخالت تحریم می‌کند. اینکه کشوری مثل آمریکا مدعی می‌شود که ایران در انتخابات این کشور دخالت می‌کند به معنای شکست هژمونی آمریکا نیست؟ ضمن اینکه این ادعا (دخالت ایران در انتخابات آمریکا) چقدر صحت دارد؟ متقی: هرچند دور از ذهن نیست و طبیعی است که هر کشوری حتی کشورهای کوچک در فضای انتخاباتی آمریکا اثرگذار باشند و هر کشوری لابی خاصی در ایالات متحده دارد تا کار به نتیجه برسد اما اینکه این اقدامات مبتنی بر هدفی باشد که یک کاندیدا را بر کاندیدای دیگر ترجیح دهد وجود ندارد. مثلا اینکه چین هدفش این است که بایدن منتخب باشد یا روسیه دنبال انتخاب ترامپ است. اما جالب است که بایدن چین را هم مورد هدف قرار داد و شاید معنایش این باشد که بایدن می‌خواست نشان دهد که هر کشوری بخواهد مسأله انتخابات که یک مسأله ملی است زیر سؤال ببرد او با آن مقابله می‌کند.

ابوالفتح: اصل دخالت خارجی در ایالات متحده آمریکا که امر مرسوم است و سنت تاریخی دارد و حالا نکته این است که ایران این کار را می‌کند یا خیر؟ من اطلاعات پشت پرده ندارم، ادعایی که مطرح می‌کنند این است که ایرانی‌ها ایمیل زدند، ایمیل زدن که جرم نیست. می‌گویند این‌ها یک گروهی را هک کردند که هک کردن می‌شود جرم. اما چیزی که برای آمریکایی‌ها نگران‌کننده است این است که می‌گویند آقای ایران تو پیامی برای مردم من ارسال نکن که انحراف ذهنی ایجاد کند. جمهوری اسلامی ایران، تک‌تک ما در توییتر، اینستاگرام، واتس‌آپ و تلگرام مدام در حال تولید محتوا هستیم که این تبدیل به موجی در آمریکا می‌شود. پس آمریکایی‌ها خطاب به ایران و چین و روسیه می‌گویند روایت ما را نسبت به فقر، بی‌عدالتی گرسنگی و عدالت تغییر ندهید. شما حق ندارید راجع به جورج فلوید نظر دهید و این موضوع داخلی ماست و به شما ارتباطی ندارد. کشورهایی مثل ایران، چین، روسیه عراق روایت متفاوتی را نسبت به روایت مرسوم ایجاد و منتقل می‌کنند. معتقدم که ایران روی گسل‌های اجتماعی آمریکا سرمایه‌گذاری کرده است فارغ از اینکه جمهوری‌خواه باشد یا دموکرات. اما آمریکا می‌گوید شما حق ندارید در فضای توییتر علیه آمریکا وارد بشید توییتر فقط فضای یک طرفه صدای آمریکا به جامعه هدف است نه صدای خارج از آمریکا به داخل آمریکا. آمریکایی‌ها نسبت به اینکه شما هک نکنید نگرانی ندارند. نگرانی آن‌ها نسبت به این است که ایرانی‌ها تاکنون در مرزهای جغرافیایی خودشان بود.

اما الان پیام ایران به داخل آمریکا منتقل می‌شود و این پیام متفاوت است. آن‌ها نگران مشکلات اجتماعی داخلی‌شان هستند و می‌گویند این وسط کسی نباید بیایید و حرف دل مردم را بگوید پس نگرانی آمریکایی‌ها از این ناحیه است و به همین دلیل است که مدعی می‌شوند که ایران، چین و روسیه در انتخابات دخالت می‌کنند. معتقد هستم جمهوری اسلامی ایران در این بخش دخالت می‌کند، البته دخالت از نظر آنان اما اسمش دخالت نیست و من اسم آن را اثرگذاری می‌دانم و اثرگذاری آن هم زیاد است. مثلا شما ببینید ما در ایران اسلامی چه قرابتی داریم با آقای چگوارا؟ اما شما می‌بینید خیلی از جوان‌های ما در اتاق‌شان یا محل کارشان عکس چگوارا دارند چون او سمبل صدای مظلوم است. در ایرانی که ربطی به سوسیالیسم و مارکسیسم و این چیزها ندارد، او پسندیده می‌شود. چه بسا در آمریکا هم ممکن است کسی عکس آیت‌الله خامنه‌ای را داشته باشد نه به‌خاطر اینکه مسلمان است بلکه او را نماد و حامی آدم‌های مظلوم می‌داند و حرفش را متفاوت می‌دانند. متقی: در تکمیل صحبت‌های آقای دکتر ی، برنامه‌ای دیدم که برای مسیح علی‌نژاد بود. می‌خواست خودشیرینی کند و عکس آقای خامنه‌ای را گرفته بود با یک گروه فیلمبردار هم پشت سرش و می‌رفت مقابل جوان‌ها می‌گفت این فرد را می‌شناسید، یک جوانی گفت نمی‌شناسم. گفت چطور او را نمی‌شناسی اما این فرد برای شما پیام داده است. آن جوان به علی‌نژاد گفت «او را نمی‌شناسم، اما می‌خواهم بدانم چه گفته است.» او ناچار شد برخی از این پیام را بخواند و آن جوان در مقابل گفت که «این حرف خیلی خوبی است.» جامعه آمریکایی با اسطوره‌ها، فرهنگ و ساختارش فاصله دارد و در این شرایط نقاط گسل طبعا اگر نتیجه‌ای برای ما نداشته باشد فضای اقناع‌سازی در آمریکا را بی‌ثبات می‌کند و این خیلی بحران‌ساز است. کاستل هم حرف‌های جالبی درباره دخالت نرم‌افزاری می‌زند یعنی قدرت فضای شبکه‌ای، موازنه سنتی را تغییر داده است. آن‌ها اگر این قدرت سایبری ما را در حد تیر و کمان هم بدانند قطعا این تیر و کمان هم جایی اثر خود را نشان خواهد داد. قهرمانپور: از2008 به این سمت با پدیده‌ای در انتخابات مواجه هستیم که اصطلاحا گفته می‌شود فیک‌نیوز. یا هر صفت دیگه‌ای. در واقع فلسفه وجودی‌اش یعنی حرفی را تکرار می‌کنیم حتی اگر غلط هم باشد اما مقاومت ذهنیتی انسان‌ها در برابر آن محدود می‌شود. یعنی امروزه علم عصب‌شناسی می‌گوید اگر حرف بیخودی را هزار بار تکرار کنی بعد از هشتصدمین‌بار، قدرت مقاومت ذهنی انسان در برابر آن فیک‌نیوز می‌شکند. در2008 آقای اوباما از قدرت فیس‌بوک در انتخابات استفاده می‌کند و تا آن موقع کسی نمی‌دانست که این social media این قدر قدرتمند است تا رسیدیم به‌2016 که ترامپ کمبریج انالکیتال را مطرح کرد. در برزیل از واتس‌آپ استفاده شد و هنوز هم این در دنیا وجود دارد و قطعا در سال‌های آینده همین هوش مصنوعی حرف اول را خواهد زد. اینجا بحث اقناع نیست و شما باید مدام تکرار کنید تا به هدف برسید. ما داریم به سمتی می‌رویم که کمپ‌های انتخاباتی حالت محلی و ملی ندارد و شکل بین‌المللی را به خود می‌گیرد و چین نقش تعیین‌کننده‌ای در این بین دارد و به حدی این مسأله برای آمریکا نگران‌کننده است که پمپئو به لندن سفر می‌کند و می‌گوید باید قراردادهای‌تان را با چین لغو کنید. در امنیت سایبری، آمریکا از چین عقب افتاده و این برای آن‌ها قابل قبول نیست. این مسأله بسیار مهمی است و جالب است که راه چاره‌ای هم برای آن وجود ندارد. الان همه کشورها به این سمت حرکت می‌کنند و روی هوش مصنوعی کار می‌کنند.

قهرمانپور: یعنی می‌خواهم این‌گونه بگویم که توافق کردن با ترامپ ساده اما شکننده است. برعکس توافق با با بایدن سخت اما پایدارتر است. توافق با ترامپ مشروعیت نظام سیاسی را بیشتر تهدید می‌کند و مدیریت کردن آن در داخل سخت است

متقی: ساخت قدرت در آمریکا دو بعد آشکار و پنهان دارد. بعد آشکارش برای فریب مردم است اما بعد پنهان است که جایگاه دارد، انتخابات می‌سازد، کاندیدا می‌سازد، فرایند می‌سازد و می‌تواند یک شرایط مبهمی را آشکار یا یک شرایط آشکاری را مبهم کند. اینها مربوط به یک گروه اندکی هستند که در سال 1965 سه هزار نفر یا خانواده بودند.

• انتخابات 2020
• دونالد ترامپ
• جو بایدن