فرهاد دژپسند؛ از برکناری توسط احمدی نژاد تا حکم وزارت از سوی روحانی
اقتصادنیوز: فرهاد دژپسند می گوید: احمدی نژاد قائل به این بود که سازمان برنامه به جای اینکه موتور رشد باشد مزاحم رشد است اما جای بحث دارد، آیا منحل شدن سازمان برنامه برای اقتصادی که بودجه اش بر مبنای نفت تنظیم می شود کمک به رشد می کند یا برعکس.
به گزارش اقتصادنیوز، «مسیر ارتقا را پله به پله طی کردم»،«رئیس پنهان سازمان برنامه نبودم»،«با اسم مستعار درباره سیاست های اقتصادی مطلب می نوشتم»،«احمدی نژاد معتقد بود سازمان برنامه مزاحم رشد است»،«با دستور مستقیم آقای احمدی نژاد از سازمان برنامه برکنار شدم»،«برای حضور در دولت یازدهم استخاره کردم و...»،«در دولت دوم روحانی وزراء از من دلخور بودند»،«گفتم کلنگ ها را جمع کنیم، این رئیس جمهور شعارش کلید است» و... این بخشی از اظهارات مهم فرهاد دژپسند، اقتصاددان و وزیر اقتصاد دولت روحانی است.
او که در دولت اول حسن روحانی در سازمان برنامه و بودجه فعالیت می کرد و در دولت دوم او به کرسی وزارت اقتصاد رسید در گفتگویی که با اکوایران داشت، از حضورش در سازمان برنامه و بودجه روایت کرد و به این شائبه که رئیس پنهان سازمان برنامه و بودجه بوده نیز پاسخ داد. دژپسند از حلقه بابلسر روایت کرد و از زاویه داشتن نگاهش با نگاه دکتر نیلی.
وزیر سابق اقتصاد گریزی نیز به حضورش در سازمان برنامه و بودجه در دوره ریاست فرهاد رهبر بر این سازمان نیز زد و تاکید کرد که با دستور مستقیم احمدی نژاد از کار برکنار شده است.
آنچه می خوانید بخش اول گفتگوی مهدی نوروزیان، سردبیر بخش آنلاین مجموعه رسانه ای دنیای اقتصاد با فرهاد دژپسند، وزیر اقتصاد دولت روحانی است؛
*********
*آقای دژپسند! شما در عرصه اقتصادی چهره کم نام و نشانی نیستید ولی در دوره وزارت بیشتر برجسته شدید. قبل از وزارت اگر به نقطه آغاز برگردیم، شما اقتصاد را از کجا شروع کردید؟
علاقه من به اقتصاد در دوره انقلاب اتفاق افتاد. زمان انقلاب شعارهای اقتصادی، شعارهای غالب نبود نه اینکه وجود نداشت ولی شعارهای غالبی نبود اما یکسری نویسنده ها بودند که روی محور اقتصادی مطالبی می نوشتند و کتبی داشتند، خدا رحمت کند مرحوم رضا اصفهانی را که یکی از این ها بود و کتاب شهید صدر یکی از بحث های جدی بود و هم چنین مطالبی که دیگر عزیزان داشتند. علاقه من آنجا ایجاد شد و برای ساختن جامعه ای پویا که تامین کننده رفاه جامعه باشد یکی از مسیرهای جدی آن اقتصاد است بنابراین وقتی در دانشگاه انتخاب رشته کردم اقتصاد شهید بهشتی اولین انتخابم بود که قبول شدم و درسم را خواندم.
از لحاظ کاری هم همیشه در دستگاه های اقتصادی بودم؛ آغاز کار من در سازمان برنامه بود و بعد در وزارت بازرگانی و دستگاه های تابعش و وزارت اقتصاد بودم. قبل از اینکه وزیر اقتصاد شوم در دوره دوم آقای دکتر نمازی آنجا همکاری مشاوره ای داشتم و با معاونت اقتصادی آنجا همکاری خیلی نزدیکی داشتم، به هر حال همیشه عمرم در این عرصه ها کار کردم و دوره ای که مسئولیت نداشتم در بنگاه های اقتصادی خصوصا بانک ها مشاوره می دادم چون علاقه ام بود.
*اولین ورود شما به دستگاه های اجرایی در چه سالی اتفاق افتاد؟
من در سال 72 در داخل سازمان پست کارم را شروع کردم یعنی معاون امور شدم.
مسیر ارتقا را پله به پله طی کردم
*چه سالی وارد سازمان شدید؟
من دو بار وارد سازمان شدم؛ یکبار سال 65 و یکبار آذر ماه سال 69. در سال 65 بعد از مدتی بنا به دلایلی به دانشگاه برگشتم چون در جهاد دانشگاهی دانشگاه شهید بهشتی همکاری می کردم، اما در سال 69 کاملا وارد سازمان برنامه شدم و آنجا مسیر ارتقا را پله به پله طی کردم؛ من کارشناس بودم، بعد کارشناس مسئول شدم، بعد معاون امور شدم و بعد مدیر کل دفتر ریاست شدم (مدیر کل دفتر اقتصاد کلان شدم) یعنی تمام پست های سازمان برنامه را در این مراتب طی کردم که تقریبا گام به گام بود.
ماجرای ورود دژپسند به سازمان برنامه و بودجه
*سال 65 با آقای تاجگردون و چند نفر از هم دوره های دیگرتان وارد سازمان شدید و آنجا روایتی است که می گویند رئیس سازمان وقت آقای زنجانی با اینکه شما تحصیل کرده های اقتصاد بودید اما حاضر نبوده که سمت دهد و گفته بود باید از مراحل پایینی شروع کنید، شما ظاهرا قبول نکردید و رفتید و دوباره به سازمان برگشتید.
خیر، اولا سال 65 نبود نکته ای که شما می فرمایید به بعد از سال 69 برمی گردد. سال 65 ما گروهی نرفتیم یعنی آن موقع من تنها رفتم و هنوز هم کارشناسیم تمام نشده بود ولی این نکته ای که شما اشاره دارید.
بگذارید من نکته ای را عرض کنم؛ سازمان برنامه به این جمع بندی رسیده بود که برای تامین نیازهای نیروی انسانی خودش قراردادی را با دانشگاه ها منعقد کند که دو دانشگاه بودند، دانشگاه شهید بهشتی و دانشگاه تهران که قبلا با صنعتی اصفهان این قرارداد را داشتند. آنها با ملاحظاتی ورودی کنکور دانشکده ها را بورسیه می کردند یعنی آنها یکسری دروس را طبق قرارداد اضافه می کردند و یا بعضی از اساتید درس می دادند، با دانشگاه تهران و دانشگاه شهید بهشتی این قرارداد بسته شده بود که ما در آن دوره در دانشگاه شهید بهشتی مشغول شده بودیم و آنجا با آقای تاجگردون و تعداد زیادی از دوستان هم دوره بودیم. طبیعتا پایان دوره، ما باید در سازمان برنامه مشغول می شدیم و شروع کار ما در سازمان برنامه آذر ماه سال 69 بود، در مورد چیزی که شما می فرمایید که آقای زنجانی گفتند این ها از پست شروع نکنند، من به خاطرم نمی آید که چنین چیزی بوده باشد اما خدا رحمت کند مرحوم دکتر عظیمی را که توصیه ای به ما کرده بود و گفته بود اگر می خواهید یک سازمان برنامه حرفه ای شوید شما کارتان را از کارشناسی شروع کنید و دومین نکته این بود که ایشان می گفت از دفاتر بخشی شروع کنید یعنی مثلا ما اقتصاد خوانده بودیم علاقه مند بودیم از دفتر اقتصاد کلان شروع کنیم، پیشنهاد مؤکد ایشان بود که ما در دفاتر بخشی شروع کنیم و ما در این مسیر قرار گرفتیم.
من به دفتر بخشی رفتم که آن زمان دفتر آموزش بود و آقای کبیری رئیس آنجا بود و بعد از مدتی رئیس گروه شدم و بحثی نداشتیم، بعد هم معاون دفتر شدم و همینطور ارتقا پیدا کردم. تعدادی از دوستان به سازمان برنامه نیامدند و به وزارت اقتصاد و دارایی رفتند و در آنجا مسئولیت گرفتند، برای بعضی از آنها در سازمان برنامه استان ها شرایطی فراهم شد تا بروند رئیس سازمان برنامه آن استان ها شوند و بعضی ها هم ماندند و هیچ موقع سازمان برنامه نیامدند. اینگونه نبود که فارغ التحصیلان آن دانشکده همه پست گرفته باشند، خیلی ها تا مدت ها پست نداشتند و بخاطر شرایط طبیعی کار ارتقا پیدا کردند و من هم اتفاقا جزء کسانی بودم که از سال 69 که آمدیم، تا سال 80 به هیچ وجه حاضر نبودم از سازمان برنامه جایی بروم حتی اگر می رفتم به صورت پارت - تایم می رفتم البته با اجازه مسئولین وقت سازمان اینکار را می کردم، همکاری های پارت - تایم داشتم ولی یک ماه تمام وقت نرفتم تا اینکه اوایل دولت دوم آقای خاتمی من به وزارت بازرگانی رفتم و به عنوان معاون اقتصادی آنجا مشغول کار شدم ولی قبل از آن همیشه در سازمان بودم.
*قبل از اینکه به آن مرحله برسیم، ظاهرا شما آنجا در قالب آن طرحی که علم و عمل بوده با آقای دکتر عظیمی آنجا همکار می شوید و بازدیدهای میدانی از بخش های مختلف دارید.
در دوره کارشناسی ارشد که ما بورسیه بودیم یک دوره های بازدید یا به عبارتی تورهای آموزشی مکمل دوره طراحی شده بود (چون دکتر عظیمی مدیر آموزش سازمان بود)، دانشجوهای ارشد طرف قرارداد سازمان برنامه به اضافه اساتید (یعنی اساتید ما با ما همراهی می کردند) می رفتیم و هم شرایط اقتصادی و هم شرایط اجتماعی جاهای مختلف ایران را بازدید می کردیم و به عبارتی یک دوره آموزش خیلی خوبی بود. ما هم با فقر و فلاکت بعضی از جوامع آشنا شده بودیم، هم با دوقطبی های اقتصادی آشنا شده بودیم و هم با پیشرفت های بعضی از بخش ها.
*درست است که همانجا هسته مخالفت تعدیل در درون سازمان برنامه به محوریت دکتر عظیمی کلید خورده است؟
خیر برای اینکه طیف دانشجوهایی که آنجا بودند لزوما همه مخالف در تعدیل نبودند یعنی آنجا ما همه نوع فکری داشتیم. شب ها که باهم بحث هایی می کردیم، بحث ها به این صورت نبود که همه یک سو و یک نظر باشند و گروه های مختلف با اعتقادهای مختلف بودند چون ذات کار ان است. آقای دکتر عظیمی چون خودش آزاد اندیش بود هیچ موقع نمی خواست تفکرش را به دیگران تحمیل کند. من در کلاس های دکتر عظیمی خیلی پرحرفی می کردم و آنجا به عنوان منتقد تفکر ایشان طبقه بندی می شدیم هرچند می دانستم دکتر عظیمی دریایی از علم و تجربه است و می خواستم بیشتر از وجودشان استفاده کنیم. می خواهم بگویم دکتر عظیمی اصلا دنبال اینکار نبود.
*یعنی در آنجا آن هسته شکل نگرفت؟
خیر. آنجا ما آدمی داریم که در رسای تعدیل مقالات و کتاب هایی نوشته و ترجمه کرده است تا آدمی داریم که کاملا مخالف سیاست تعدیلی است.
*دو اتفاق افتاده است که ناظر بر این است که می گویند آن هسته شکل گرفته است، یکی اینکه می گویند شما با حمایت های آقای عظیمی توانستید بورسیه دکترا را بگیرید و دوم اینکه بلافاصله بعد از آن تغییر شما در دوره آقای میرزاده یکی از پست های کلیدی سازمان را می گیرید.
این دو موضوع متفاوت است. اولا زمانی که من دکترا قبول شدم دکتر عظیمی دیگر در سازمان برنامه نبود.
*با حمایت های ایشان.
خیر ایشان دیگر حلقه حمایت نداشت.
*در دانشکده سر مصاحبه چطور؟
در دوره دکترا که ایشان مدیر گروه اقتصاد بودند، امتحان کتبی دادیم و نمره ها را اعلام کردند و بعد مصاحبه دعوت شدیم. الان هم اینگونه است در پذیرش دکترا وزارت علوم امتحان می گیرد و بعد دانشکده مصاحبه می کند و زمانی که دانشکده مصاحبه می کند فقط مصاحبه نیست بلکه مصاحبه است، سابقه علمی و کارهای تحقیقاتی است و اصلا قرار نبود من بورسیه سازمان برنامه شوم. آن موقع بحث بین من و آقای زنجانی شدت گرفته بود و من ادامه تحصیل در دوره دکترا را بهانه می کردم و چون بورسیه بودم و تعهد داشتم می خواستم خودم را از سازمان برنامه آزاد کنم.
آن زمان آقای نجمی ورود پیدا کرد (لازم است اسم ایشان را بیاورم چون خیلی خوب برخورد کرد)، ایشان قبل از اینکه معاون اداره مالی سازمان باشد رئیس یکی از واحدها بود و به همین جهت شناخت داشت از من پرسید داستان چیست و من توضیح دادم و گفتم یا شما بورسیه می کنید یا من بیرون بورسیه می شوم چون من امکان پرداخت هزینه را ندارم و می خواهم برای دکتری بخوانم، ایشان یک گزارشی تهیه می کند دال بر قوت های این دوره بنابراین سازمان قبول می کند.
آقای سعیدی تهران هم بود یعنی ما دو نفر بودیم. بحث آقای میرزاده متفاوت است، آقای میرزاده که به سازمان برنامه تشریف آوردند دنبال یک فردی بودند که هم سازمان را بشناسد و از نظر کارشناسی مراتب را طی کرده باشد هم اینکه آدم وثیق و امینی برای ایشان باشد چون می خواست از دفتر ریاست استفاده کند و ایشان به دفتر ریاست اختیاری فراتر از سابق قائل بود یعنی نقش خیلی پررنگی برایشان بود. آنجا از طریق دوستان دیگرمان که هیچ ارتباطی به دکتر عظیمی نداشتند یعنی از طریق همکاران وزارت اقتصاد و دانشکده اقتصاد شهید بهشتی ایشان به من می رسند و پیشنهاد می دهند و من در ابتدا ترجیحم این بود که در کارهای تخصصی سازمان باشم اما به هرحال بحث کردیم و قبول کردم به آنجا بروم، انتخاب ما در آنجا مسیر کاملا متفاوت از دکتر عظیمی داشت. برخی از اساتید شاگرد پروری را در نظام علمی با فرصت یابی شغل قاطی می کنند، من یادم نمی آید که دکتر عظیمی برای پست برای کسی پیگیری کرده باشد، ممکن است پیگیری کرده باشد تا رفع مشکل شده باشد چون آدم حساس، دلسوز و پیگیری بود. زمانی که من در سازمان برنامه و در جاهای دیگر بودم و تا زمانی که ایشان در قید حیات بودند من موقعیت هایی داشتم که ایشان می توانستند اینکار را کنند ولی هیچ موقع چنین کاری نکردند، قطعا در مورد پست هایی که من در سازمان برنامه داشتم مرحوم دکتر عظیمی هیچ نقشی نداشتند.
*نکته ای که من گفتم از این باب بود که پیوند شما با آقای میرزاده در معاونت اجرایی و آقای عظیمی یک محوری شده بود که سیاست های تعدیل را نقد می کرد.
زمانی که آقای میرزاده در معاونت اجرایی بود من هیچ گونه ارتباطی با ایشان نداشتم.
رئیس پنهان سازمان برنامه نبودم
*یک نکته ای که اشاره کردید جایگاه شما در دوره آقای میرزاده بود که مسئولیت دفتر رئیس سازمان را داشتید، عده ای تعریف می کنند که شما در آن دوره به گونه ای رئیس سازمان برنامه پنهان بودید و تقریبا همانطور که خودتان گفتید اختیارات وسیعی داشتید حتی اطلاعات کارکنان را داشتید.
احتمالا این را کسانی می گویند که آن زمان می خواستند زیر پای من را خالی کنند. بله، آقای میرزاده لطف داشتند و به من در همه امور اعتماد داشتند؛ نه راجع به افراد حتی راجع به کارهای کارشناسی که قبل از ستاد بودجه مشورتی بود ما برای ایشان کارهایی آماده می کردیم و در کارتابلشان قرار می گرفت و ایشان اینکارها را انجام می داد. در سازمان من چون سازمان برنامه ای بودم و آدم ها را می شناختم و قائل به این بودم که در سازمان برنامه انتصابات باید از داخل سازمان صورت بگیرد یعنی فرصتی برای ارتقا فراهم شود و از درون آنجا به پست های بالاتر اختصاص پیدا کنند و رشد پیدا کنند و ذات فعالیت سازمان اینگونه است که آدم های حرفه ای درون سازمانی می خواهد و چون وضع چنین بود طبیعی بود که من به عنوان امین آقای میرزاده مشاوره دهم و آدم معرفی کنم و سعی میکردم به گونه ای عمل کنم که گرفتار حواشی نشوم.
خیلی از آدمها که شاید در برخی از زمینه ها با نظراتشان مخالف بودم ولی قائل به این بودم که این آدم برای اینجا خیلی خوب است. من آدم هایی را معرفی کردم که از طرفدارهای سرسخت سیاست تعدیل بودند. آقای میرزاده هیچ موقع چشم بسته تایید یا رد نمی کرد و ایشان یک شبکه ای داشت و آدم هایی که به ایشان معرفی می شدند از کانال های مختلف ارزیابی می شدند، خودشان ارزیابی اولیه را می کردند و بعد در سازمان برنامه آن زمان مرسوم بود که در هیئت رئیسه سازمان برنامه مورد مصاحبه و مباحثه قرار بگیرد و آنجا سایر معاونت ها و اعضای هیئت رئیسه اظهار نظر می کردند بنابراین انتخاب مدیر در سازمان برنامه یک فرآیند آسان نبود بلکه یک سیر را طی می کرد پس نمی شد یک نفر تسلط غالب داشته باشد مگر اینکه آن نفر جامع نگری کرده باشد.
من سعی می کردم در سازمان برنامه افراد خوب را شناسایی کنم و با رزومه خوبشان آنها را معرفی کنم، استثنا یا اتفاقا یا بر اساس منطق درست خیلی از دوستانی که باهم بودیم و در آن دوره بودند... اشکالی که وجود داشت این بود که آن دوستان را به عنوان معرفی من اعلام می کردند ولی کسی که هیچ نسبتی باهم نداشتیم اما من او را معرفی می کردم، آن را نمی دیدند یا مثلا مدیرانی بودند که بنا به دلایلی جمع بندی شده بود که در آن پوزیشن قبلی نباشند، سازمان برنامه یک ساختار خاصی دارد و دکتر میرزاده خیلی حساس و دقیق بود ولی من کمک می کردم. آن ممکن است برای آنجا به این دلایل صلاح نباشد تا باشد ولی می شد در جاهای دیگر استفاده کرد، به همین دلیل جایگزین انتخاب می کردیم و در دوره آقای میرزاده سعی می کردیم عزل و نصب ها در چهارچوب عقلانیت و منطق صورت بگیرد و از قابلیت های سازمان به خوبی استفاده شود.
*پس پروفایلی که ساخته می شد با هدف این بود که طرفداران تعدیل یا غیر تعدیل گزینش شوند؟
اصلا.
*یا اینکه سدی در برابر برخی شوند، اینگونه نبوده است؟
اصلا، آقای میرزاده آدم هایی را منصوب کرد که در شورای مدیران تایید شوند. چون جلسات شورای مدیران در دوره آقای میرزاده برگزار می شد، یعنی ایشان، معاونین و مدیران سازمان در آن جلسه بودند و در آنجا در مقابل ایشان موضع کارشناسی می گرفتند یعنی معلوم بود که موضع دارند ولی موضع کارشناسی بود نه موضع فردی. آدم سالم، خوش سابقه و توانمندی بود و به طور طبیعی در آن حوزه بخشی نظرش با رئیس سازمان متفاوت بود و در جلسه هم می گفت یعنی دکتر میرزاده شرایطی را فراهم می کرد که این امکان بود مدیر در مقابل رئیس سازمان دیدگاه خودش را مطرح کند و این ویژگی خیلی خوب آقای میرزاده بود.
برنامه ایران 1400 و فقرزدایی از زمان مرحوم آیت الله هاشمی شروع شد اما....
*در آن دوران دو برنامه پیش رفت؛ یکی بحث ایران 1400 بود که مسئولیت آن را مرحوم نجفی علمی داشت و دیگری هم طرح فقرزدایی بود که آقای پژویان مسئولیتش را به عهده داشتند.
اگر بخواهیم از فقرزادیی بگوییم باید بگوییم چهارتا. یک طرح بود، آنچه که توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شده بود اقتصاد بدون نفت بود. مرحوم هاشمی قائل به این بود که ما به جای اقتصاد بدون نفت روی ایران 1400 کار کنیم البته ابلاغیه مقام معظم رهبری به سازمان تکلیف شد انجام بگیرد، آقای میرزاده سعی کرد هر دو موضوع را داشته باشد یعنی ایران 1400 و اقتصاد بدون نفت. مسئولیت ایران 1400 را دکتر نجفی علمی داشت که به عنوان مشاور در سازمان برنامه همکاری می کرد، مسئولیت اقتصاد بدون نفت با من بود که من آن زمان مدیر کل دفتر اقتصاد کلان بودم و آن زمان من اینکار را کردم که در واقع حسابداری نفت را در دو بازه زمانی 15 ساله و 20 ساله تهیه کردیم، طبیعی بود چون من در داخل سازمان بودم و شبکه ارتباطی را بلد بودم سعی کردم از داخل سازمان و دستگاه های اجرایی استفاده کنم.
خیلی از چیزهایی که امروز وجود دارد ما آن زمان روی آن کار کرده بودیم یکی از چیزهای مهمی که روی آن کار کرده بودیم کوچک سازی ساختار از ساختار کل کلان دولت بود و خیلی از ادغام هایی که الان انجام شد ما آنجا پیشنهادش را داده بودیم یا بحث برنامه اقتصاد بدون نفت را ما از موضع توسعه عمودی و افقی صنعت نفت مطرح کردیم، بحث پتروشیمی را آن زمان مطرح کردیم و دولت آقای خاتمی تقریبا بر اساس این کارشان را شروع کردند، ما خیلی جامع کار کرده بودیم؛ هم طرف کاهش هزینه های دولت را دیده بودیم هم افزایش درآمدهای ارزی دولت را و برنامه خیلی خوبی بود که نمی خواهم آن را برای شما باز کنم البته برنامه زمانی آماده شد که با پایان دوره مقارن شد چون در سال 75 شروع شده بود و در 76 آقای هاشمی رفت بنابراین با پایان دوره آقای هاشمی مقارن شده بود و آقای خاتمی هم آن را پیگیری نکردند. دو برنامه دیگر؛ یکی فقرزدایی بود که زمانی که مرحوم هاشمی برای بازدید به سازمان برنامه آمده بود آنجا ایشان به عنوان یک خواسته ویژه در سخنرانیش ابلاغ می کند و می گوید من می خواهم این برنامه را انجام دهید که مسئولیت کار به معاونت اجتماعی که آن زمان آقای عسکری آزاد معاون اجتماعی بودند واگذار شد. کار دیگری که جدای این دو کار ما در دفتر اقتصاد کلان آن را انجام داده بودیم، برنامه تحقق عدالت اجتماعی بود یعنی این 4 کار را انجام دادیم و همه این ها تهیه شد و اسناد آن موجود است ولی فرصت طی مراحل در دولت و مجلس فراهم نشده بود.
*در دوره آقای خاتمی هم...
این ها در دوره آقای خاتمی ادامه پیدا نکرده بود حتی لایحه فقرزدایی که به مجلس رفته بود را پس گرفتند.
*چرا؟
نمی دانم.
*دلیل اینکه ایران 1400 با یک دیدگاهی مثل دیدگاه آقای نجفی علمی و تیمشان پیش رفت و در مقابل فقرزدایی با آقای پژویان..
برای فقرزدایی آقای پژویان نبود. مرحوم پژویان از اساتید برجسته بود و ما مدیون ایشان هستیم. یک سمینار فقرزدایی داشتیم که در آن همایش ایشان نقش داشت اما مسئولیت فقرزدایی را آقای عسکری آزاد داشتند البته طبق معمولا در این زمینه ها از دکتر پژویان خوب استفاده می شد.
*دو رویکرد متفاوت که شما در برنامه ها پیش می بردید ناشی از اغتشاش درون دستگاه ها است یا یک تدبیر و تاملی بود؟
خیر، تقسیم کار بود و بر اساس کارکردها و وظایف بود. علت اینکه آقای نجفی علمی برای ایران 1400 استفاده شد به این علت بود که دکتر میرزاده می خواست از یک ظرفیت برون سازمانی سازمان برنامه استفاده کند. مرحوم هاشمی یک شورای مشورتی داشت که تعدادی از اقتصاددان ها در آن بودند مثل آقای دکتر عظیمی و می خواست از آن ظرفیت استفاده کند بنابراین به این دلیل ایشان را انتخاب کرده بود.
*چه شد که شما خودتان ترجیح دادید از آن موقعیت به دفتر اقتصاد کلان بیایید؟
مدیر کل دفتر اقتصاد کلان آقای دکتر عرب مازار در وزارت اقتصاد و دارایی پست گرفته بودند و معاون وزیر شده بودند و موقعیت آنجا مهم بود؛ بحث اقتصاد بدون نفت بود، بحث برنامه ریزی و نظام برنامه ریزی بود و خلاصه بحث های مهمی بود بنابراین تحلیل این شد که من به آنجا بروم و اینجا ما دفتر ریاست و دفتر روابط عمومی را ادغام کنیم و آقای دکتر شمس الدین حسینی که آشنایی هم داشت و امین هم بود در آن سمت کار کند.
*آقای شمس الدین حسینی با معرفی شما آمدند؟
بله.
*حلقه بابلسری که می گویند همان است که...
حلقه بابلسر وجود داشت اما...
شمس الدین حسینی حلقه بابلسر نیست، ایشان کارشناسی اش را در علامه گرفت.
*یا مازندرانی بودند یا در دانشگاه بابلسر درس خواندند.
ایشان مازندرانی بودند (تنکابنی بودند). حلقه بابلسر حلقه دیگری است اتفاقا خیلی از دوستانی که در حلقه بابلسر با آنها ارتباط داشتیم اصفهانی، کرمانی و آذربایجانی بودند نه اینکه مازندرانی در آنها نباشد اما غالب نبود. شمس الدین در آن حلقه نبود، به واسطه نقشی که ایشان در مرکز پژوهش داشت قوت هایشان را دیدم، آدم قابلی بود و خیلی بااندیشه بود البته ایشان مقالاتی درمورد سیاست تعدیل نوشته بود که خیلی عمیق بود و طبیعی بود که ما خوشمان آید، کم کم ایشان را معرفی کردم و فرآیند طی شد. ایشان در ابتدا دبیر همایش فقرزدایی شد که خیلی خوب آنجا را اداره کرد.
*شما حلقه بابلسر را تایید می کنید پس یعنی وجود داشت؟
بله، فارغ التحصیلان بابلسر بودند که با هم جلسات منظم داشتند.
*مسئولیت ها هم بعضا بین این دوستان تقسیم می شد و هرکدام از این ها به یک...
خیر، به این دلیل نبود. یک نکته ای که وجود دارد این است، افراد در آنجا توانمندی هایی داشتند، شناخته شده بودند و در مسیر استفاده شده بودند ولی اینکه چون حلقه بابلسر هستند بنابراین مزیت دارند مثل چیزهایی که این روزها مرسوم است چون فارغ التحصیل فلان دانشگاه هستند پس مزیت دارند، خیر! چنین چیزی نبود. افرادی را که آن زمان مدیر کل دفتر خدمات گذاشتیم، مدیر کل استان ها گذاشتیم بخاطر قابلیت های شخصی خودشان بود که در آن جمع بودند و بعدها خوشبختانه دیدیم که درخشیدند و مراتب ارتقا را طی کردند.
با نگاه اقتصادی آقای دکتر نیلی زاویه داشتم
*بعد از اینکه آقای میرزاده رفت آقای نجفی آمد و شما هم از دفتر اقتصاد کلان کناره گرفتید و تقریبا در سایه رفتید. این بخاطر نقدهایی بود که در دوره تعدیل داشتید؟
طبیعی بود، آقای دکتر نجفی که تشریف آوردند آقای دکتر نیلی معاون اقتصادی شد و بنده با نگاه اقتصادی آقای دکتر نیلی زاویه داشتم که چیز مخفی و پنهانی هم نبود و به همین دلیل من بعد از جلسه معارفه ایشان گفتم باید برای ادامه دکترا بروم بنابراین توجیه هم داشت... ایشان یک تعارفی کرد و من به دکتر نجفی منعکس کردم (حتی کتبی هم منعکس کردم) و بعد از پیگیری هایی آقای دکتر نیلی را بدون اینکه صحبتی با من شده باشد هیئت رئیسه سازمان معرفی کرد و ایشان تایید شد که فردا صبحش حول و حوش ساعت 9:30 آقای دکتر نیلی به من گفت ما تصمیم گرفتیم دکتر عسلی را اینجا بگذاریم و من هم خیلی استقبال کردم و گفتم من 2-3 بار پیگیرش بودم و اصلا نیازی نبود به این صورت عمل شود به هر حال داستان چنین بود و حتما موثر بوده چون من با کسی که مافوق من بود اختلاف نظر جدی داشتم و قاعدتا سخت است ولی می دانم دکتر نجفی دنبال چنین چیزی نبود حتی به من اصرار می کرد و می گفت ما در سیستم به تفکرات مختلف نیاز داریم.
جریان نقد سیاست های دولت آقای هاشمی
*شما چطور سیاست های دوره آقای هاشمی را نقد کردید (منتقد تعدیل بودید) در عین حال یکی از کسانی بودید که در جمع آوری کتاب آمارها سخن می گویند که در ستایش عملکرد دوران آقای هاشمی است سهم و نقش جدی داشتید؟ این دو چگونه باهم جمع می شوند؟
ما گزارشی را در دفتر اقتصاد کلان تهیه کرده بودیم که گزارش تحولات آماری دولت آقای هاشمی بود نه برای یک مقطع. می دانید که دولت آقای هاشمی سه سیاست را تجربه کرد؛ سیاست تعدیل، سیاست بازسازی و سیاست تثبیت یعنی اگر شما می خواهید دولت آقای هاشمی را ارزیابی کنید سه مقطع باید برای آن قائل شوید؛ 68-69، 70 تا 73، 74 تا 76 یعنی این مقاطع سیاست های کاملا متفاوتی طراحی و اجرا شد. نکته دوم، مخالفت ما با سیاست تعدیل اینگونه نبود که بگوییم رویکرد انتقال نظام اقتصادی دولت محور به بازار محور کار غلطی است؛ خیر! بحث ما نوع طراحی و نوع تست سازگاری و اجرایش بود که متاسفانه بعدها طراحانشان یک مقاله 80 صفحه ای نوشتند.
بحث ما این بود که این سیاست در کشورهای دیگر جواب نداد، در امریکا لاتین جواب نداد و اگر ما می خواهیم در ایران اجرایش کنیم باید اول تست سازگاری را انجام دهیم و ببینیم آیا این سیاست ها با ایران آن زمان سازگار است یا نیست و بعد اجرا کنیم. مثلا من راجع به به قیمت بنزین، ما در اقتصاد بدون نفت دیدیم و آن موقع که تهیه کردیم سال 75-76 بود ولی بازه زمانی آن را 90 گفتیم چرا؟ گفتیم قبل از اینکه قیمت بنزین آزاد شود باید یکسری نیازمندی ها در اقتصاد تمهید شود. مثلا شما می خواهید قیمت بنزین را بالا ببرید حتما باید مصرف کننده بنزین انتخاب داشته باشد که با وسیله شخصی برود یا با وسیله عمومی بنابراین سهم حمل و نقل عمومی باید افزایش پیدا کند. دوما اگر کسی بخواهد با وسیله شخصی برود باید از بین کم مصرف و پر مصرف انتخاب کند، وقتی شما این انتخاب ها را به عنوان حکومت برای مصرف کننده فراهم نمی کنید و بعد می خواهید کالای انحصاری خودتان را به قیمتی دهید که او بگوید مگر مجبور هستید، اینگونه که نمی شود بنابراین ما می گفتیم اجرای آن سیاست ها نیازمندیهایی دارد که آن نیازمندی ها باید فراهم شود. مثلا راجب به تامین اجتماعی چتر حمایتی، شما می خواهید سیاست تعدیل را اجرا کنید حتما باید چتر حمایتیش را قبلا پیش بینی کرده باشید چون گروه و طبقاتی از جامعه دچار آسیب های جدی می شوند، آن زمان کلمه اقشار آسیب پذیر جا افتاده بود و باید برای آنها یک چتر حمایتی طراحی می شد که نشد.
بحث سوم، وقتی ما داریم ارز را از مقدار چند نرخی به یک نرخی تبدیل می کنیم یکسری الزاماتی وجود دارد که الزامات تمهید نشد و بحث بدهی دولت به نظام بانکی و بانک مرکزی باعث شد کم کم یک حساب تعهدات ایجاد شود و نقدینگی وحشتناک ایجاد شد و تورم 49ونیم درصدی به وجود آمد، انتقادهای ما این بود که کارهایی کنیم تا این اتفاقات نیفتد وگرنه در اینکه ما باید از اقتصاد دولت محور به اقتصاد بازار محور حرکت کنیم، شکی نیست.
طرفدار اقتصاد دولت محور نیستم
*یعنی شما طرفدار اقتصاد دولت محور در آن مقطع نبودید؟
خیر، هیچ موقع نبودم و نیستم. حضور دولت با دولت محور بودن دو چیز متفاوت است، من قائل به این هستم که ما در اقتصاد اسلامی دو قاعده داریم که این دو قاعده زبان شفاف و صریحی دارند. یک قاعده تسلط است که می گوید هر فرد درمورد دارایی هایش حق تصمیم دارد اما در صورتی که اضرار به غیر صورت بگیرد دولت اجازه دخالت پیدا می کند یعنی دولت در واقع قاعده گذار است ولی از جمله قاعده هایی که می گذارد برای تنظیمات است؛ روابط بین هم، انحصارات.
*تعدیل هم می خواست همین کار را کند.
خیر، نکته همین بود آن تعدیلی که با عجله طراحی شده بود نمی توانست اینکار را کند و به همین دلیل این بحران به وجود آمد، یک فرصتی پیش آمده بود و می خواستند از این فرصت استفاده کنند و همه چیز را سریع جمع کنند..
*تعدیل یک بحث است، آن اتفاقی که در بانک مرکزی افتاد و نکول بدهی هایی که ما انجام دادیم بحث دیگری است که ظاهرا آن منجر به بحران نقدینگی شد و باعث شد تا ما تورم را تجربه کنیم.
خیر. تعدیل محورهایی داشت، بحث خصوصی سازی بود، بحث آزاد سازی تجارت خارجه بود، بحث آزاد سازی قیمت ها بود، بحث نظام ارزی بود که این ها همدیگر را پوچ می کردند بنابراین جدا از هم نیستند. در دوره 70 تا 73 سیاست ارزی، سیاست محوری تعدیل شد، مبنا روی آن زوم شد و تمام بحث ها به دنبال آن شکل گرفت.
*تاکتیک یوزانس این سیاست را زمین گیر نکرد؟
خیر. وقتی که شما نرخ ارز را بالا می برید کسی که قبلا یوزانس، فاینانس یا هرچه کرده است و الان باید بازپرداخت کند با چه نرخی باید بازپرداخت کند؟ یعنی کسی که مبنایش مثلا 7تومان، 20 تومان، 40تومان، 60تومان، 140تومان بود شما می خواهید یکدفعه این ها را 70 یا 80 تومان کنید، آن 20 تومان که 80 تومان می شود یعنی 4 برابر می شود، نمی تواند بدهد و به حساب تعهد ارزی تغییر پیدا می کند و اتفاقا اگر خاطرات دکتر نوربخش را نگاه کنید ایشان عبارات قشنگی می گوید و می گوید ما به بانک مرکزی وقت اعتماد کردیم و قبول کردیم اینکار انجام بگیرد و به همین دلیل در سال 81 که می خواهد یکسان سازی نرخ ارز صورت بگیرد آقای دکتر نوربخش می گوید من یازده کمیته در آنجا تشکیل دادم که بتوانم این مقدمات را ببینم، بحث ما این است که این یازده کمیته باید در سال 70-71 تشکیل می شد یعنی به عبارتی دیگر بحث ما این بود اگر بخواهیم سیاست اقتصادی جدیدی در کشور به اجرا دربیاوریم اول باید تست سازگاری آن را انجام دهیم، دوم باید مقدماتش را آماده کنیم و انتقاد ما این بود که، بدون اینکه این مراحل طی شود این سیاست با شتاب زدگی طراحی شده و سریع هم اجرا شده است که تبعات منفی داشت، شما ببینید اگر همه بخواهند بالاترین نرخ تورم را مثال بزنند 49ونیم درصدی 74 را مثال می زنند و انتقاد ما این بود وگرنه اینکه شما بپرسید آیا شما مخالف هستید نقش دولت در اقتصاد کمتر شود؟ چه کسی مخالف است؟ حتما موافق هستیم حتی مدافع و پیگیر هم هستیم. شما عملکرد من را در دوره وزارت اقتصاد دیدید، کارهایی کردم که نمی شد راحت آنها را انجام داد. اما زمانی که چیزی شکل گرفت و می خواهید از یک وضعیت به وضعیت دیگر گذار کنید باید الزاماتش را در نظر بگیرد.
*در آن دوران گویا شما در روزنامه ها علیه سازمان مطلب می نوشتید.
علیه سازمان مطلب نمی نوشتم. نمی توانستم علیه جایی که روی شاخه هایش نشسته ام مطلبی بنویسم اما در روزنامه ها علیه...
با اسم مستعار درباره سیاست های اقتصادی مطلب می نوشتم
*با اسم مستعار.
با اسم مستعار علیه برخی از موارد سیاست های اقتصادی مطلب می نوشتم.
*شناسایی هم می شدید؟
بله، هر دستگاه اجرایی امکان این را دارند که شناسایی کنند و شناسایی کردند. دو مورد خیلی تیز و تند بود چون با اسم مستعار می نوشتم؛ یک مورد در دوره آقای دکتر نجفی بود که خیلی گشتند تا ببینند نویسنده کیست و زمانی که ایشان متوجه شد من نویسنده بودم، چون من آن زمان مشاور مهندس ماهرو معاون زیربنایی سازمان بودم....
*بعد از اینکه از مدیر کل دفتر اقتصاد کلان آمدید؟
بله، بعد از اقتصاد کلان من مشاور آقای مهندس ماهرو معاون زیربنایی سازمان شدم. آقای نجفی به آقای ماهرو پیغام داد و خوشبختانه آقای ماهرو تیپش این نبود و خیلی آزاد اندیش بود.
دیگری مربوط به آقای دکتر عارف بود و ایشان بعد از آن طی برخوردهایی که با هم داشتیم بسیار بزرگوارانه برخورد کرد علی رغم اینکه اطرافیان دکتر عارف مقداری نامهربانانه و تهدید آمیز صحبت کرده بودند ولی باید شهادت دهم که دکتر عارف همیشه بزرگوارانه برخورد می کردند.
*همان مقاله ای که در نقد انتصاب ایشان به عنوان..
بله.
*شما اعتقاد داشتید که انتخاب خوبی نیست؟
بله، نظر کارشناسی من بود. باید انقدر آزادی در دولت آقای خاتمی می بود تا ما حرفهایمان را بزنیم که زدیم.
نحوه آشنایی ام با آقای شریعتمداری ازجلسات کاری بود
*شما با آقای شریعتمداری به وزارت بازرگانی آمدید (دولت دوم)، با ایشان چطور آشنا بودید؟ آیا از بحث جمعیت دفاع از ارزش ها با ایشان آشنایی داشتید یا خیر؟
خیر. من توفیق همراهی و همکاری با جمعیت دفاع از ارزشها را نداشتم. بعد از آن سیاست تعدیل که در سال 74 شکست خورد چند سازمان شکل گرفت، یکی سازمان تعزیرات بود که ذیل وزارت دادگستری بود، یکی هم سازمان بازرسی و نظارت بر قیمت کالا و خدمات بود که ذیل وزارت بازرگانی بود. من یک دوره همکاری پارت - تایم با آنجا داشتم، زمانی که آقای عرب سرخی رئیس آنجا بود من به صورت پارت - تایم آنجا همکاری می کردم و در جلسات، آقای وزیر (آقای شریعتمداری) مباحث من را می دید البته آن زمان قطعی شده بود که به وزارت کار بروم، آقای صفدر حسینی وزیر شده بودند که من هم برای آنجا و هم برای وزارت بازرگانی مطرح شده بودم که ترجیح دادم در خدمت آقای شریعتمداری باشم و قبل از آن ارتباط عمیقی با هم نداشتیم (چه حزبی و چه غیر حزبی).
*تا سال 84 قابل فهم است، آقای دژپسند یک سبقه اندیشه چپ دارد و دولت هایی که تا حالا بودند یا نزدیک به این جریان بودند یا مثل دولت آقای هاشمی مختلط بوده است. دولت آقای احمدی نژاد به گونه ای شورشی مقابل این 3 دولت بود ولی شما یک سمت مهم در سازمان مدیریت گرفتید و معاون امور تولیدی شدید. چگونه شد که آقای دژپسند در تمام دولت های پس از انقلاب می تواند حضور داشته باشد؟
جواب شما به ریاست سازمان (آقای دکتر رهبر) برمی گردد. زمانی که من آنجا معاون تولیدی شدم عزیزان دیگری هم بودند که مثل من فکر می کردند، شاید بعضی هایشان از نظر سیاسی مقداری صریح تر و واضح تر بودند که آنها 8 سال را در دولت آقای احمدی نژاد بودند. به رئیس سازمان بستگی داشت و آقای دکتر رهبر از بنده دعوت به کار کرد. من دکتر رهبر را از سالهای قبل می شناختم، رفاقت زیادی نداشتیم اما ایشان را می شناختم، ایشان آدم آزاد اندیش و کارشناس محوری بود و من ترجیح می دادم که مشاور ایشان شوم چون پیش بینی می کردم که دیر یا زود مسائلی به وجود می آید. ایشان اصرار کردند و من هم قبول کردم و یک سال و خرده ای خدمت ایشان بودم.
با دستور مستقیم آقای احمدی نژاد از سازمان برنامه برکنار شدم
*شهریور 84 رفتید و سال 85 بعد از یک سال و چند ماه شما و آقای طیب نیا از سازمان برنامه کنار رفتید.
بله.
*صحت دارد که به دستور مستقیم آقای احمدی نژاد کنار رفتید؟
بله. آقای رهبر مقاومت زیادی کرد وگرنه من خیلی زودتر باید بنا به دستور ایشان می رفتم.
*چرا؟
چون آقای احمدی نژاد قائل به این بود که من متناسب با الگوی فکری دولتشان نیستم و من هم سریع واکنش مثبت نشان دادم چون من معتقد هستم آقای رئیس جمهور باید با سازمان برنامه و معاونین سازمان برنامه کار کند بنابراین خیلی سریع استقبال کردم ولی آقای دکتر رهبر نمی خواستند این اتفاق بیفتد و خلاصه طول کشید.
فرهاد رهبر استقلال رأی خود را به راحتی از دست نمی دهد
*آقای دکتر رهبر جزء آن حلقه ای بودند که تیم انتخاب می کردند ولی خیلی زود با آقای احمدی نژاد به مشکل خوردند، شما علت آن را می دانید؟
به ویژگی های فردی ایشان برمی گردد، آدمی است که روی اصول کارشناسی می ایستد و استقلال رأیش را به راحتی از دست نمی دهد.
*می خواهم بدانم آنطرف چه اتفاقی افتاد؟
یکسری موارد بود مثلا پست هایی که باید برای دانشگاه پیام نور اختصاص پیدا می کرد و ایشان از نظر کارشناسی مقاومت می کرد یا راجب هشت مجتمع فولاد بود که از بحث های جدی بود، بحث های این شکلی بود و از منظر کارشناسی بحث داشتند، درمورد سازمان برنامه بحث داشتند که منحل شود یا نشود. دکتر رهبر سعی می کرد برمبنای دیدگاه های کارشناسی کارش را سازمان دهد و این نوع نگرش برای آدم های سیاسی پذیرفته نیست.
احمدی نژاد معتقد بود سازمان برنامه مزاحم رشد است
*شما اطلاع دارید که چرا آقای احمدی نژاد سازمان برنامه را منحل کرد؟
ایشان قائل به این بود که سازمان برنامه به جای اینکه موتور رشد باشد مزاحم رشد است اما جای بحث دارد، آیا منحل شدن سازمان برنامه برای اقتصادی که بودجه اش بر مبنای نفت تنظیم می شود کمک به رشد می کند یا برعکس، وجود سازمان برنامه باعث می شود که انضباط مالی حاکم شود، اولویت تخصیص به درستی صورت گیرد و روند رشد تسریع شود، این دو دیدگاه است که ما همیشه اعتقاد داشتیم سازمان برنامه اگر اختیار داشته باشد، دستش باز باشد و درست کار کند موتور رشد و توسعه کشور می شود به خصوص تا زمانی که بودجه نفت پایه است چون بودجه نفت پایه است هر اتفاقی که بیفتد از جیب نفت شعارهای توسعه می دهند، من دانشگاه درست می کنم، من آزادراه و بزرگراه درست می کنم، من سد درست می کنم چون گوشه چشمشان به صندوق نفت است ولی اگر مالیات باشد نمی توانند به راحتی اینکار را کنند بنابراین بودجه مالیات پایه شود متفاوت است.
در ساختار در حال توسعه اقتصاد ایران ما سازمانی نیاز داریم که به امر تخصیص منابع و نظارت بر مصارف منابع دولتی اقدام کند که اینکار سازمان برنامه است و اتفاقا دولت آقای احمدی نژاد از نظر من به این جمع بندی رسید. اگر شاهد از من بخواهید من می گویم برنامه پنجم، برنامه پنجم در دولت آقای احمدی نژاد طراحی و تصویب شد. ببینید چقدر اختیارات و وظایف در برنامه پنجم برای سازمان برنامه تعریف شده است، اسم آن معاونت نظارت بود ولی زمانی که من در اوایل دولت آقای روحانی به سازمان برنامه رفتم، در آنجا خیلی از ظرفیت های قانون برنامه پنجم برای تعمیق جایگاه سازمان برنامه استفاده می کردند.
*یعنی صحت دارد که آقای احمدی نژاد از منحل کردن سازمان برنامه پشیمان شده بود؟
نمی دانم و این جمله را جایی نشنیدم ولی قانون برنامه پنجم نشان می دهد عملا متفاوت شده است.
*انحلال سازمان برنامه ناشی از این بود که ظاهرا آقای احمدی نژاد دوست داشت بودجه در اختیار خودش باشد.
بودجه در اختیار رئیس جمهور است.
*تخصیص آن.
رئیس جمهور دو جا است به خصوص برای بودجه ریزی برنامه ریزی امور استخدامی که اختیارات موسعی دارد، یکی اصل 126 است، یکی هم اصل 134 است. اصل 126 می گوید رئیس جمهور مسئول برنامه بودجه و اداره استخدامی کشور است.
*درست است ولی به سازمان تنفیذ می کند.
می تواند تنفیذ کند، می تواند نکند! و زمانی که اینکار را کرد امینش را می گذارد تا اینکار را کند. نکته دوم اصل 134 است، این اصل به رئیس جمهور اختیار داده است با مشورت وزیر (به صورت عام مسئول ذی ربط) می تواند خط مشی هایی را اتخاذ کند البته به شرطی که خلاف قانون نباشد ولی به هر حال این اختیار رئیس جمهور است و آیا رئیس جمهور نمی تواند خط مشی اولویت گذاری در تخصیص را اعلام کند؟ می تواند!
*چیزی که شما می فرمایید سازمان برنامه مزاحم رشد بود، این یک...
من این را نگفتم. من معتقد هستم برای اینکه به رشد و توسعه سرعت ببخشیم و انضباط مالی در دولت داشته باشیم و برای استفاده درست از منابع دولت سازمان برنامه یک وجود اجتناب ناپذیری دارد.
احمدی نژاد می خواست اختیار بودجه در دست یک نفر باشد
*بهانه اعلانی برای سازمان چنین بود ولی اصلش این بود که به تعبیر آقای حداد عادل می خواستند اختیار بودجه در مشت یک نفر باشد. این را تایید می کنید؟
راهش این بود.
*شما تایید می کنید که چنین بوده است؟
بله، یکی از چیزهایی که اعلام کردند این بود.
برای حضور در دولت یازدهم استخاره کردم و...
*سرنوشت شما خیلی جالب بود؛ شما سازمان رفتید، منحل شد و در دولت آقای روحانی برگشتید و قرار بود که سازمان احیاء شود. چگونه با آقای نوبخت گره خوردید که برگشتید؟ به واسطه شمالی بودن یا...
در یکسری از همکاری ها پژوهشی زمانی که ایشان در مرکز تحقیقات استراتژیک بود با آقای نوبخت ارتباط داشتیم، طبیعی است که شمالی بودن به این ارتباط عمق می بخشد و دوستان مشترک زیادی داشتیم، ایشان هم آدم بسیار دوست داشتنی و نازنینی هستند و دلیل دیگر این است، پیشنهاداتی که قبل از سازمان برنامه برای جاهای دیگر در دولت یازدهم داشتم استخاره هایش منفی می آمد.
*شما برای قبول پیشنهاد استخاره می کنید؟
خیر، مسائل خاصی بود یعنی یک شرایط خاصی بود و ناچار بودیم در پیگیری ها به این روش متوسل شویم. واقعا دو راهی روشنی بود و با مشورت هم نمی شد جواب گرفت و زمانی که آدم نتواند در دو راهی ها با مشورت به جمع بندی برسد دیگر باید متوسل شویم.
*سازمان برنامه ای که شما آمدید یا معاونت برنامه ریزی در ادامه سازمان مدیریت برنامه ریزی یک تفاوتی که با گذشته کرده بود این بود که در نیمه دوم 80 هزینه ها به شدت منبسط شده بود و شما تقریبا اقتصادی را تحویل گرفتید که منابعش به واسطه تحریم ها در حداقل قرار گرفته بود. مهم ترین چالشی که آن زمان داشتید و تا قبل از اینکه توافقات ژنو صورت بگیرد و خرده ای دست دولت باز شود چطور توانستید آن بودجه را اداره کنید؟
زمانی که من سال 85 از سازمان برنامه رفته بودم تعداد طرح های ما 1250 بود یعنی زیر 1300 تا بود، وقتی به سازمان برگشتم تعداد طرح های نیمه تمام ما به بیش از 2900 عدد رسیده بود یعنی چیزی حدود 2.5 برابر شده بود. دوم اینکه ردیف های بودجه ای وحشتناک افزایش پیدا کرده بود.
یعنی میدان مانور برای ما به شدت کاهش پیدا کرده بود و به همین دلیل کار سختی بود به خصوص در سال 91 شکل جدید تحریم مالی هم شروع شده بود و این دو در کنار هم قرار گرفته بودند بنابراین شرایط بسیار بدی را برای اجرای بودجه شکل داده بودند، به گونه ای که قبل از اینکه من به سازمان برنامه بروم دولت یازدهم لایحه داده بود و سقف بودجه را کاهش داده بود به هرحال میخواهم بگویم کار بسیار سختی بود ولی خوشبختانه آن زمان در دولت یک همراهی خوبی بود.
مثلا اولین سفر رئیس جمهور که می خواستند به خوزستان تشریف ببرند، آقای شریعتمداری که معاون اجرایی بودند طبق معمول جلسات سفرهای استانی را ایشان می گذاشتند، جلسه گذاشته بودند که ما چه پروژه هایی را در آنجا تعریف کنیم که یکی از سخت ترین جلسات برای من بود ولی به عنوان معاون بودجه سازمان آنجا رفتم و طبیعی بود پروژه هایی که این ها می خواهند اجرایی کنند منابع مالی نیاز داشت و وضعیت بودجه چنین بود و نمی توانستند بنابراین من ناچار بودم در اولین جلسه ای که به عنوان معاون بودجه سازمان می روم آن هم برای سفر رئیس جمهور مخالفت کنم، این خیلی سخت بود ولی اینکار را کردم.
گفتم کلنگ ها را جمع کنیم، این رئیس جمهور شعارش کلید است
آقای شریعتمداری نسبت به من شناخت داشت و می دانست که بحث من کارشناسی است اما خوشبختانه آن جلسه منتهی به جمع بندی خیلی خوبی شد. جمع بندی این بود؛ به جای اینکه ما طرح عمرانی جدیدی شروع کنیم بیاییم این طرحهای عمرانی را سرهم کنیم و طرح هایی که قابل اتمام در دولت آقای روحانی است را اولویت قرار دهیم، این اولویت را استان می گوید، دستگاه اجرایی می گوید و سازمان برنامه هم می گوید که این طرحها را حمایت کنیم، اعتبار بیشتر تزریق کنیم و به بهره برداری برسیم. زمانی که این پیشنهاد مطرح شد تعدادی در جلسه گفتند مگر می شود رئیس جمهور به استانی برود و قولی ندهد؟ گفتم چرا نمی شود؟ بهتر است طرح هایی را انجام دهیم که سرانجام داشته باشد تا قول هایی را دهیم که به سرانجام نمی رسد. بالاخره خوشبختانه در آن جلسه قبول کردند و بعد باید به جلسه رئیس جمهور می رفتیم که در آن جلسه دکتر نوبخت شرکت کردند و من نبودم، من با آقای نوبخت صحبت کردم و پیشنهاد من این بود کلنگ ها را جمع کنیم این رئیس جمهور شعارش کلید است، افتتاح کنیم و به هر حال این پذیرفته شد. یکی از دلایل این جشنواره افتتاح اتخاذ این رویکرد بود.
بنابراین نیامدیم به طرح های نیمه تمامی که زیاد بودند طرح های دیگری اضافه کنیم بلکه طرح ها را طبقه بندی کردیم و به جلو بردیم. یک مثال دیگر بزنم، یکی از طرح های افتخار آمیزی که در آن جلسه مطرح شد اراضی دشت آزادگان ایلام (550 هزار هکتاری) بود که الان 330 هزار هکتارش کلا تمام شده است، آنجا هم بحث تامین مالی بود البته این طرح را مقام معظم رهبری در سال 75 در خوزستان مطرح کرده بودند.
درمورد این طرح بحث کردیم و من پیشنهاد دادم منابع آن از صندوق توسعه ملی به دولت وام داده شود و دولت پس از اجرای این طرح وام را بازپرداخت کند، همه گفتند نمی شود و این مخالف با سیاست کلی است، من پیشنهاد دادم از مقام معظم رهبری تقاضا کنیم و می گفتند نمی شود اما من اعتقاد داشتم که می شود چون حضرت آقا خودشان در جریان این بحث بودند. خوشبختانه پیگیری کردیم و مجوز گرفتیم و این یکی از افتخارات کشور است که در دولت یازدهم و دوازدهم اتفاق افتاد و در اراضی 300وخرده ای هزار هکتار واقعا یک انقلاب کشاورزی اتفاق افتاد. از این روش ها استفاده کردیم و سعی کردیم آن فشار کنترل شود. وزراء با برنامه های خاص آمده بودند، می خواستند آنها را اجرا کنند و منابع می خواستند حتی بعضی از وزراء مقداری تند با من صحبت می کردند که چرا شما انقدر مخالفت می کنید و من می گفتم مخالفت نیست بلکه منابع محدود است و این دست من نیست.
دو قیمتی ها منشا فساد هستند
*در آن زمان بحثی بین شما و مجلس بود، شما با طرح پلکانی شدن قیمت بنزین و ادامه کارت سوخت مخالفت می کردید حتی شما نطق کردید، علت آن چه بود؟
من نطق کردم بخاطر اینکه نظر دولت را گفتم، بیشتر مواضع وزارت نفت بود که در دولت بررسی شده بود و تصمیم بنا بر این بود که اینکار را انجام ندهیم. من معتقد هستم دو قیمتی ها یکی از محل های نشأت فساد است.
*همان چیزی که در تعدیل گفته می شود.
بله. کلا دو قیمتی روزنه فساد است بنابراین من کلا به یاد ندارم که با دو قیمتی کردن در جایی موافقت کرده باشم چون معتقد هستم فساد ایجاد می شود و باید تکلیف را روشن کنیم مگر اینکه بخواهیم تخصیص کاملا بسته دهیم که آن هم فساد ایجاد می کند چون یک نظام بزرگ دولتی است و ما نمی توانیم بالای هر مأمور دولت یک ناظر بگذاریم و بالای هر ناظر یک ناظر دیگر بگذاریم. این حرف ها چیست!
*یعنی دولت هم با همین منطق در آن سال مخالف بود؟
خیر، وزارت نفت استدلال های دیگر هم داشت.
*علاوه بر این؟
بله.
*نکته دیگری که آنجا بود دعوای شما با بانک ها بخاطر بدهی بود، ظاهرا بانک ها یک رقمی را می گفتند و شما هیچ وقت قبول نمی کردید.
بله.
*چرا؟
برای اینکه باید حسابرسی شود و این قانون است. وزیر اقتصاد هم بودم باز همین را می گفتم، بانک یک بنگاه است و می گوید من از شما انقدر طلب داریم و من در دولت یک سازمان حسابرسی دارم که باید حسابرسی شود.
*یعنی بدهی های دولت حسابرسی شده نبود؟
خیر. دو مرحله است؛ یک مرحله اعلام بانک است و یک مرحله حسابرسی است. آنچه که حسابرسی شده است را چرا قبول نداشته باشم؟ من قبول داشتم و همیشه همان را ملاک عمل قرار می دادیم.صورت جلسه مجمع را چه کسی بررسی می کند؟ چه کسی صورت های مالی را به مجمع گزارش می دهد؟ سازمان حسابرسی. سازمان حسابرسی باید یک حسابرسی ویژه کند نه برای این! اگر کس دیگری می گفت من از وزارت بازرگانی هستم و بابت یارانه طلب داریم، برای آن هم باید حسابرسی ویژه صورت بگیرد. برای مطالبات دولت باید حسابرسی ویژه صورت بگیرد.
*ولی مخالفت بحث اصلاح نظام بانکی را به تعویق نینداخت؟
خیر. آنچه که مسلم است مخالفت من بوده است اما نکته دوم، در دوره سه ساله وزارت، من برای مطالبات بانک ها پیشنهادات متعددی دادم، زمانی که سازمان برنامه بودم خودم با بانک ها جلسه گذاشتم و گفتم روشی که شما بودجه می خواهید، خزانه به من اجازه نمی دهد از بودجه بدهم و باید به روش های جایگزین فکر کنیم و به همین دلیل دوره وزارت من به روش های جایگزین فکر کردم و به دولت پیشنهاد دادم. ما در سال 99 بخشی از مطالبات بانک های تجارت، صادرات و ملت را با روش های جایگزین از دولت تسویه کردیم یعنی از سهام دولت استفاده کردیم، مجوز گرفتیم و انجام دادیم.
در دولت دوم روحانی وزراء از من دلخور بودند
*در دولت دوم آقای روحانی یک غیبت صغری برای شما اتفاق می افتد، از سازمان برنامه کنار رفتید و به موسسه آینده نگری رفتید. چرا آن موقعیت را ترک کردید؟
من بعد از اینکه برنامه ششم توسعه در مجلس تصویب شد، تقریبا آن زمان می خواستم کناره گیری کنم و یک هفته هم به یک بهانه ای از مرخصی استفاده کردم ولی بحث شد که صلاح نیست سال آخر دولت پست را ترک کنیم و چون علاقه خاصی به آقای نوبخت داشتم کارم را ادامه دادم. در اوایل دولت دوازدهم تقریبا یک حالت دو طرفه وجود داشت، از یک طرف وزرا به آقای رئیس جمهور گفته بودند آقای دژپسند نمی گذارد ما هرچه دلمان خواست را انجام دهیم، سختگیری، مقاومت و مزاحمت می کند و به گونه ای جا افتاده بود که مثلا من در آنجا مانع انجام بعضی از کارها هستم و عامل دلخوری بعضی از وزراء هستم.
آقای دکتر جهانگیری به من گفته بود وزراء می گویند آقای دژپسند تحقیر می کند و ایشان جواب داده بودند وقتی خزانه پول ندارد، دژپسند چکار کند؟ محدودیت هایی بود که ما در بودجه داشتیم، طبیعی بود که آقای رئیس جمهور هم علامت مثبت نشان دهد چون تعداد زیادی از وزیران چنین مطالبه ای داشتند و زمانی که من فهمیدم خیلی جدی به آقای دکتر نوبخت گفتم من نیستم و آقای نوبخت هیچ وقت به من نگفت که آقای رئیس جمهور چیزی گفته باشد، من هم در جاهای دیگر دولت پیشنهاد داشتم مثلا وزارت خانه های دیگر پیشنهاد داشتند اما قبول نکردم و می گفتم می خواهم به دانشگاه بروم و واقعا چنین برنامه ای را داشتم تا اینکه دکتر نوبخت آن مرکز پژوهش آینده نگری را تشکیل داد و زمانی که فهمید شرایط به گونه ای است که حتما باید آزاد شوم آن مرکز را پیشنهاد داد و من مرکز را تاسیس کردم.
کاری بود که برای سازمان ضروری بود و موسسه نیاوران به غلط از سازمان برنامه منفک شد و دیر یا زود باید برگردد و معتقد هستم اینکه این موسسه تشکیل شد یکی از کارهای بسیار ضروری سازمان بود و حتی دوره ای که من نبودم نشان داد چقدر می تواند به درد سازمان بخورد و امیدوار هستم در دولت جدید هم موسسه تقویت شود و علت غیبت صغری ما چنین بود.
«بخش دوم این گفتگو در روزهای آینده منتشر خواهد شد»
همچنین بخوانید