مناظره داغ حاجی‌حیدری و رحمانی درباره اغتشاشات اخیر / چرا خشونت بالا بود؟ آیا مردم همراهی کردند؟
نشست تحلیل جامعه شناسی اعتراضات اخیر با حضور جبار رحمانی، عضو هیئت علمی موسسه مطالعات فرهنگی و حامد حاجی‌حیدری، استادیار گروه دانش اجتماعی مسلمین به میزبانی بسیج دانشجویی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران برگزار شد.
گروه اندیشه تسنیم: شنبه 28 آبان‌ماه، نشست تحلیل جامعه شناسی اعتراضات اخیر با حضور جبار رحمانی، عضو هیئت علمی موسسه مطالعات فرهنگی و حامد حاجی‌حیدری، استادیار گروه دانش اجتماعی مسلمین به میزبانی بسیج دانشجویی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران برگزار شد. در ادامه گزارش تفصیلی تسنیم از این نشست را خواهید خواند.
«سِکتور» اجتماعی رساتر از مفاهیمی چون «مردم» و «طبقه» است
در ابتدای این نشست، حامد حاجی‌حیدری برای فهم دقیق‌تر اتفاقات اخیر با ارائه تعریفی از «سکتور اجتماعی» تلاش کرد تا از نارسایی‌هایی مفاهیم کلی‌ای مثل مردم و طبقه رها شود و تعریف دقیق‌تری داشته از اتفاقات اخیر بدست دهد. او گفت: «وقتی شما سعی در مکان‌نمایی یک پدیده در جامعه دارید، امکان‌هایی را جامعه‌شناسی در اختیار شما قرارمی‌دهد. یکی از آن امکان‌ها مفاهیم اولیه مانند "طبقه" است. ماکس وبر و بقیه این را یک گام غنی‌تر کردند و به مفهوم «قشر» رسیدند که سه مولفه اصلی دارد. برای رسیدن به دقت بیشتر، و مثلاً با دخالت دادن مفهوم "سبک زندگی" مفهوم دیگری به نام «سکتور» ایجاد شد که متنوع‌تر از قشر است. به جای استعمال واژه مبهم مردم که در طول تاریخ از افلاطون تا امروز موجب سوتفاهم شده است می‌توان از واژه «سکتور» استفاده کرد.»
تغییرات نسلی باید توسط حاکمیت شنیده و پذیرفته شود
در ادامه جبار رحمانی با وجود اعلام موافقت با استفاده از مفهوم «سکتور» برای تحلیل وقایع اخیر، این اعتراضات را مردمی و نسلی دانست و با شورش‌های نان در دویست سال اخیر ایران از اواخر قاجار تا امروز مقایسه کرد. رحمانی گفت: «اعتراضات نسلی است و این نسل تعارض حس می‌کند. تمام داده‌های پژوهشی مستقل و حاکمیتی بر این تاکید دارد که تغییرات نسلی توسط حاکمیت شنیده و پذیرفته نمی‌شود. تعارض سیاسی_اقتصادی نسل‌های جدید با نسل حاکم وجود دارد که باید فهمیده شود نه فقط تعارض‌های فرهنگی.»
جبار رحمانی در ادامه با بیان اینکه در خصوص تحلیل اتفاقات اخیر در قالب جنبش، اعتراض یا آشوب، تصمیم گیری را به عهده مخاطبین می‌گذارد گفت:«هر کدام از این سه را قبول داشته باشید حلقه اصلی این اتفاقات همیشه تبعیض است. حالا جایی تبعیض قومی یا جنسیتی یا اقتصادی. جامعه علیه تبعیض به وسیله نافرمانی مدنی قیام می‌کند. همان سکتورهایی که دکتر حاجی حیدری اشاره کردند در زندگی‌های‌شان به تنگنا می‌رسند که اعتراض می‌کنند.»
او همچنین درمورد شورش های نان اضافه کرد: «در اواخر قاجر از 1250 تا 1280 حدود صد شورش نان در ایران گزارش شده‌است. مطالعات نشان داده شورش‌های نان که یکی از عامل‌های آن قحطی و بی‌نانی بوده است و در میان فقیرترین افراد جامعه رخ میدهد اما لزوماً همسو با قحطی‌ها نبودند بلکه زمانی رخ می‌دادند که فقرا به این درک می‌رسند که قحطی ما طبیعی نیست. یعنی حاکمیت و نانواها و بزرگان شهر در یک زد و بندی تورم ایجاد می‌کنند. مردم با این درک اعتراض می‌کردند. شورش‌های نان زمانی اتفاق می‌افتاد که جامعه به این درک می‌رسد که دستگاه حاکمه و متولی امنیت زندگی من، حاضر نیست قواعد زندگی جمعی را رعایت کند و من مدام امتیاز از دست می‌دهم. مدام خاکریزهای زندگی‌ام را از دست می‌دهم.»
رحمانی با توجه به این ملاحظه تاریخی تاکید کرد که اتفاقات اخیر را نباید به شکم تقلیل داد: «این وقایع اخیر حاصل یک سازوکار فرهنگی است که از حس بی‌عدالتی و تبعیض و استثمار شدن جامعه شکل گرفته‌است. البته امکان دارد جامعه جایی استثمار شود و واکنش هم نشان ندهد. من تصورم این است اسمش را هرچه بگذارید اعتراض، شورش یا جنبش، هرچه که هست مجموعه‌ای از خواست‌های مردم است که با از دست دادن چشم‌انداز و رسیدن به تنگنا و احساس حس بی‌عدالتی بروز پیدا کرده است. همان جنبش‌های نان که توسط گرسنه‌ترین انجام می‌شد هم برای براندازی و فروپاشی نبود بلکه برای برگرداندن روال جامعه به یک نظم معقول بود.»
اعتراضات، مردمی و نسلی نیست
حاجی حیدری با بیان اینکه اعتراضات را مردمی و نسلی نمی‌داند اضافه کرد: «ما چندین سال است منتظر خروج و اعتراض گسترده مردم به دلایل اقتصادی هستیم و همین که مردم با این اتفاقات همراهی نکردند برای ما جای سوال دارد. اگر این اعتراضات برای یک نسل بود یا مردمی بود، شب‌ها نباید خواب می‌داشتیم. حتی اگر یک یا چند سکتور خاص مثل زنان یا حاشیه‌نشینان یا.... در این اعتراضات دخالت داشتند هم نباید شب خواب می‌داشتیم. از سال نود و شش با امضای امتیاز تجاری ایران به ترکیه توسط وزیر دولت روحانی ما متوجه شدیم این تیم آمده کشور را با بن بست مواجه کند. از آن موقع ما اتفاقاتی را دیدیم که هر لحظه توقع اعتراض گسترده مردمی داشتیم. آقای ربیعی مدیر باسابقه‌ی این کشور برای توزیع سبد کالا آن اتفاقات را رقم زد که عکس‌هایش حیثیت کشور را در دنیا برد. ظریف برجام را طوری تنظیم کرد که اراک را گل بگیرند. داخل قرارداد نوشته شد اراک را گل بگیرید. لزومی نداشت اینطور نوشته شود اما نوشتند. آمده بودند کشور را با بن‌بست مواجه کنند. ما از اوایل دهه نود تا واقعه زمستان معدن یورت که حسن روحانی در گرماگرم انتخابات به آنجا سر زد و کارگر معدن گفت من هشت ماه است حقوق نگرفتم با دیدن این صحنه‌ها ما متعجب بودیم چرا مردم داخل خیابان نمی‌ریزند.»
خشونت بالاست چون مردم همراهی نکردند!
حاجی حیدری در ادامه دلیل خشونت کف خیابان را هم همین همراهی نکردن مردم با اعتراضات دانست و گفت: «این قضایا را نگاه کنید. اگر مردم همراهی می‌کردند که به این وضعیت خشن گرفتار نمی‌شد. اگر توقع همراهی مردم با خود را داشتند گارد حکومت کردن می‌گرفتند، چیزی ارائه می‌دادند که مردم بگویند اگر اینها حکومت کنند چه خوب می‌شود اما ما کپی برابر اصل داعش را می‌بینیم. حتی طراحان اجتماعی پشت این قضایا هم می‌دانند که مردم همراهی نمی‌کنند که بعد از یک ماه به داعش‌بازی رو آوردند. معلوم است نمی‌خواهند حکومت کنند، هیچ ایدئولوژی برای بعد از تغییر ندارند و برنامه‌ای برای اداره کشور وجود ندارد. بله مردم همراهی نمی‌کنند. برای هشت سال تمام رسانه‌های دنیا مداخله ایران در سوریه را کوبیدند. داخل ایران فقط چند روزنامه و یک صداوسیما موافق حضور ایران در سوریه هستند. بهترین زمان برای «نه بزرگ» گفتن مردم به حکومت، تشییع جنازه شهید حججی بود. رکورد تشییع جنازه‌های تاریخ ایران را می‌شکند. حتی رکورد تشییع امام را هم زد، تازه شهید حججی نه شهید سلیمانی.»
استعمار هنوز گریبان ما را رها نکرده است
حاجی حیدری با اشاره به اینکه ریشه مسائل اخیر را اقتصادی نمی‌داند، تنها دلیل همراهی نکردن مردمی که گرفتار مشکلات شدید اقتصادی هستند با این اتفاقات را امید به تغییر و اصلاح دانست و گفت: «من تاریخ ایران را با جنبش 78 یا 88 نمی‌شناسم. تاریخ ایران را براساس غلبه کردن بر استعمار دوره‌بندی می‌کنم. این جامعه هنوز درگیر استعمار است. هنوز در دانشکده علوم اجتماعی یک استادی فریاد می‌زند من فرانکو فون‌ام، فان فرانسه هستم. هنوز استعمار گریبان این کشور را رها نکرده است. رایزن فرهنگی فرانسه در این قضایا ایجنت اصلی است. یک خانم جوانی که از اینجا به آنجا دَم آدم‌ها را برای پست و استوری گذاشتن می‌بیند رایزن فرهنگی سفارت فرانسه است. ما هنوز گرفتار استعمار هستیم، هم در پس زمینه سخنان‌مان و هم در فعالیت سیاسی دارد علناً دخالت می‌کند. مرحوم شریعتی زیربنای جامعه ایران را استعمار می‌داند. همچنین اولریش بک می‌گوید: «جامعه امروز را نباید براساس تمایز سرمایه بلکه براساس تمایز ریسک یا مخاطره محاسبه شده فهم کرد. مدیران ریسک کارشناسان بورس و نظامی هستند اما در راس آنها نیروهای امنیتی است. بحران ها و تحولات را باید در اینجاها ریشه‌یابی کرد.»»
تنگنا در تمام سکتورهای جامعه وجود دارد
در ادامه جبار رحمانی با رد دوگانه سیاسی رئیسی - روحانی این صورت‌بندی را کیهانی قلمداد کرد و گفت: «دوگانه رئیسی روحانی را نمی‌فهمم و نمی‌خواهم واردش شوم چون این دوگانه را تیم الف و ب یک بازی بزرگ می‌دانم. آدم‌های داخل خیابان همگی تروریست نیستند. بله خشونت هست. فیلم کشته شدن طلبه اکباتان وحشیانه و فاجعه‌بار است ولی دو طرف در خشونت دخیل هستند. همه که قاتل نیستند. خشونت رخ میدهد چون یک سری از افراد طبعاً آدم کش هستند، طبعاً خشن هستند، زمینه‌اش را دارند، تروریست هستند اما با آدم هایی هم سر و کار داریم که نرمال هستند و از بچه کوچک تا پیرمرد هفتاد ساله آمدند در خیابان و حرف می‌زنند و اعتراض دارند. لذا من] این اتفاقات را [نسلی و قومی نمی‌فهمم. اعتراضی می‌دانم که در تمام سکتورها یا دقیق‌تر بخشی از جامعه وجود دارد. علوم اجتماعی به دنبال تولید معنا از عملکرد انسان‌هاست. انسان موجودی کنشگر است. سازوکار اعتراض کف خیابان را من در تنگنای زندگی صورت‌بندی می‌کنم.»
رحمانی در ادامه تاکید کرد خشونت در ایران مرز ندارد و افزود: «انسان‌شناسی نشان داده حتی در قبایل بدوی آفریقا هم که دولت مرکزی وجود ندارد، خشونت مرز دارد. در ایران به دلایلی مرزهای خشونت برداشته شده است. این خیلی بد است. در مهردشت کرج وحشیانه آن بسیحی را می‌کشند. چرا خشونت مرز ندارد. این یعنی یک جای کار می‌لنگد.»
نباید در کف خیابان به دنبال استعمار بود
او با اشاره به سبقه مردم شناسی غیرغربی خود تاکید کرد که نباید دنبال استعمار کف خیابان بود و گفت: «آقای رنانی در «مناقشه اتمی ایران» - که زندگی همه ما را درگیر کرده است - وارد شدن ایران به بازی هسته‌ای را مستدل کار استعمار معرفی می‌کند. اینکه بگوییم استعمار کف خیابان است ساده‌سازی است اتفاقاً استعمار در مرکز نفوذ می‌کند. او می‌گوید ما انسان‌شناسان غیرغربی استعمار را می‌فهمیم. مثال این امر هم کارهای آقای فرهادی است. بله این منطقه طبق تمام پژوهش های تمام انسان‌شناس‌ها جولان‌گاه استعمار بوده اما استعمار عریان کف خیابان نیست. اتفاقاً در حلقه مرکزی و تصمیم‌ساز نفوذ می‌کند.»
استعمار هم با کف خیابان ارتباط می‌گیرد هم با نخبگان
حامد حاجی حیدری با بیان اینکه استعمار عاقل‌تر و پیچیده‌تر است تاکید کرد: «استعمار هم با نخبگان و قدرتمندان و هم با کف خیابان ارتباط دارد. کتاب مهم "هربرت شیلر" در مورد امپراطوری رسانه‌ای را ببینید. استعمار یک پکیج است که فقط از بالا عمل نمی‌کند.»
مسائل ایران همیشه‌ی تاریخ امنیتی بوده‌است
حاجی حیدری با اشاره به ایرادات روش‌شناسانه ی مردم‌شناسی، اضافه کرد: «روش مردم‌شناسان اصولاً «تفریدی» است اما برای فهم سیاست به روش «تعمیمی» و روش تحلیل تاریخی و قدرت نیاز داریم که مردم‌شناسی در این زمینه ها با مقداری چالش روبروست. روش انسان‌شناسی روش درگیری با میدان و گروه های کوچک مردم است اما این ولع کنش سیاسی ما را به تحلیل های اجتماعی وا می‌دارد بدون اینکه مقوله‌های کافی داشته‌باشیم. اگر می‌خواهیم روش گافمنی داشته باشم مقیاس اظهار نظر ها هم باید خیلی محدود باشد اما اگر انسان‌شناسان می‌خواهند مثل جامعه‌شناسان درمورد مسائل سیاسی نظر بدهند باید شرط طریقت را نگه دارند.»
حیدری با تاکید بر اینکه بر مبنای تجربیات محدود شخصی نباید حرف‌های اجتماعی کلی زد، با ستایش از تز توتالیتر پرویز پیران گفت مسائل جامعه ایران همواره امنیتی بوده است و این دلایل تاریخی و ژئوپولتیکی دارد. او در ادامه افزود: «چند جامعه شناس ایرانی داریم که لیاقت شهرت جهانی دارند، مثل پرویز پیران با نظریه منشاء توتالیتاریسم که معرکه است اما صرف‌نظر از گستره نظری که مطرح می‌کند او معتقد است در ایران همواره تمام نیروهای سیاسی روی یک موضوع توافق دارند و آن امنیت است. چون ایران چهارراهی ترین نقطه جهان است. هواپیما برای از اروپا به چین رفتن یا از روسیه به آفریقا رفتن اگر از آسمان ایران عبور کند چند هزار دلار صرفه‌جویی کرده است. این نقطه ایران به اضافه سرزمین فعلی عراق چهارارهی ترین نقطه جهان است. از زمانی هم که تمدن وجود داشته این نقطه محل گذر بوده و این گذر باعث شده روابط با ثبات شکل نگیرد. تمام اینها به امنیت الویت داده است. شما نمی‌توانید مناسبات پایدار ایجاد نکنید و بر آن اساس روابط امن داشته باشید.»
روشنفکران ایرانی سوءگیری دارند
حاجی حیدری با جمع‌بندی سه نظر از اولریش بک و شریعتی و پرویز پیران تاکید کرد برای تحلیل و یا صحبت پیرامون مسائل باید نکاتی مثل استعمار و امنیت را در نظر گرفت و برای توجه به این نکات هم حتماً نباید دسترسی امنیتی داشت. او اضافه کرد: «دسترسی به اخبار روزنامه‌ها برای توجه پیدا کردن به امنیتی بودن ماجرا کافی است. مثلاً معاون اول مارشال دوستم را با دویست و پنجاه میلیون دلار پول نقد در شهریور ماه دستگیر کردند. بعد از شروع ماجراها هم در خوزستان یک محموله سلاح کشف شد با حدود 280 میلیون دلار دیگر. همین دو رقم نیم میلیارد دلار است. این دلارها کجا استفاده می‌شود؟»
حاجی حیدری اثر دلارها را در تاریخ روشنفکری ایران مشهود دانست و گفت: «با نگاه به تاریخ انتلکتوالیزم در ایران، کسری از این هزینه ها ایده ایجاد می‌کرده است. به جز دو سه منبع انگلیسی، فقط در ایران است که به انقلاب فرانسه، "انقلاب کبیر فرانسه" می‌گویند. انقلابی که هرطور فکر کنید اصلاً کبیر نیست. در مقایسه با انقلاب درخشان بریتانیا، کبیر نیست؛ حتی در مقایسه با انقلاب مشروطه ایران هم خیلی کبیر نیست. اما روشن‌فکر ایرانی تورش (سوءگیری) دارد، با پول تورش دارد، با نفوذ امنیتی تورش دارد، نمی‌شود جهت گیری‌هایش را بدون این چیزها تحلیل کرد. تاریخ این مملکت را آیندگان خواهند نوشت. من خیلی دوست دارم شماره حساب شخص آقای خاتمی بررسی شود. چه شد که این دو بیانیه را داد؟ ایشان رئیس جمهور این کشور بوده است. اصلاً متن این بیانیه‌ها متن آقای خاتمی نیست. بیانیه میرحسین قبل از این اتفاقات هم یک نمونه دیگر بود. بیانیه‌ای که اسکرین شات های پیام های اکبرین نویسنده روزنامه اعتماد بود. بنابراین از این جهات قضیه خیلی پیچیدگی دارد در عین حال با تحلیل های تاریخی خیلی زود به جواب می‌رسیم و خیلی زود بستگی‌های این قضیه اشکار می‌شود.»
حتی اگر یک سکتور اجتماعی هم در ماجرا دخیل بود خواب را از چشممان می‌گرفت
حاجی حیدری در پایان با تاکید دوباره بر اینکه حتی جمعی از مردم هم در این اتفاقات درگیر نبودند گفت: «با خیال راحت می‌توان گفت مردم درگیر نبودند. منظور از بخشی از مردم مثلاً حدود بیست درصد است اما حتی بخشی هم درگیر نبودند. حتی یک سکتور مشخص خانم‌های جوان، دانشجوها یا حاشیه‌نشین‌های جنوب تهران، اگر یکی از این سکتورها هم درگیر بودند، شب خواب نداشتیم.»
امنیتی تحلیل کردن ماجرا خطرناک است
جبار رحمانی در مخالفت با امنیتی بودن قضایا آن را بهانه‌ای برای ندیدن اعتراض و امنیتی دیدن همه چیز دانست و آن را خطرناک معرفی کرد و گفت: «ما که به منابع امنیتی دسترسی نداریم اما اگر تحلیل امنیتی را با اطلاعات امنیتی دخیل در تحلیل کنیم، این دلیل نمی‌شود آنچه در جامعه رخ میدهد را نادیده بگیریم. بله یک سری آدم ممکن است بازیچه امر بزرگ بشوند. در شورش‌های نان هم در مناسبات جهانی اقتصادی، مردم از فقر و گرسنگی جان می‌دادند و متوجه بازی نبودند. الان یک بخشی از مردم در خیابان هستند. اینکه همه چیز را امنیتی ببینیم خطرناک است و باید متوجه بود جامعه کار خودش را انجام میدهد. با امنیتی دیدن همه چیز، گلوله قدم بعدی می‌شود. اینکه بگوییم همیشه نفوذ است و حرف مردم را نشنویم، در بهترین حالت مردم فریب خورده داریم. این تحلیل نتیجه نداده که به امروز رسیدیم. فقط باعث رادیکال‌تر شدن و شعارهای بنیان براندازتر می‌شود. حتی در مورد مشروطه و خود انقلاب اسلامی هم می‌توان این تحلیل را وسط قرار داد. در همه امور می‌توان امنیتی نگاه کرد، نه یک حلقه امن غیرقابل نفوذ درنظر بگیرید که اتفاقاً طبق تجربه عقل استعمارگر مستقیم به همان حلقه مرکزی نفوذ می‌کند. معنای زندگی مردم در گولاگ و آشویست هم وجود دارد و باید درک کرد.
باید خواسته‌های مشروع مردم کف خیابان را شنید و پاسخ داد
رحمانی ادامه داد: آدم های کف خیابان می‌گویند حکومت، حرمت زندگی ما را رعایت نکرده. اینها هوشمند هستند، فریب خورده نیستند. خاتمی و روحانی و همه اگر نفوذی هستند باید مجازات شوند. چرا مجازات نمی‌شوند؟ خواسته‌های مردم هیچ گاه در ایران به نتیجه نرسیده چه با جنبش چه با شورش چه با اعتراض. این درکنار فسادهای گسترده داخل سیستم که اعلام می‌شود اما کسی محاکمه نمی‌شود. پس اولاً آدم‌های کف خیابان را آدم ببینیم نه فریب خورده. ثانیاً خواسته‌های آنها را بشنویم و اگر مشروع است پاسخ بدهیم و اگر مشروع نیست، قانونی برخورد کنیم.»
باید افراد دخیل در اعتراضات را سکتوربندی و جداگانه تحلیل کرد
حاجی حیدری در پایان اضافه کرد: «بله آدم ها بسیار مهم هستند. اگر مهم هستند بشناسیمشان. دقت لازم را برای فهم آدم‌ها را رعایت کنیم. در این کشور تا اتفاقی می‌افتد اصحاب علوم اجتماعی را دعوت می‌کنند که بیایید تحلیل کنید. ما فوراً می‌گوییم مردم است. عدالت حرفه ما می‌گوید راجع به مردم دقیق حکم کنیم. اینها مردم نبودند اما اینکه این آدم‌ها چه کسانی بودند؟ ارسطو ذهن هوشمند را در یافتن حد وسط‌ها می‌داند. در این مورد من با ارسطو مخالفم. ذهن هوشمند را باید در پیداکردن حدود افتراق جست. آدم‌های دخیل در این اتفاق هر کدام باید سکتوربندی شوند و درمورد هر کدام یک نظر دقیق ارائه داد. نمی‌شود یک جا گفت مردم اینطور هستند. بله یک تیمی هم مانند رنانی و اساتید عجیب این کشور وجود دارند که دنبال اثبات عقب‌افتاده نشان دادن ما هستند. در سایتش نظام آموزشی ایران رتبه 133 جهان را دارد. آماری که حتی از سومالی و ماداگاسکار هم عقب‌تر است. سومالی مگر نظام آموزشی دارد؟»
شهید سلیمانی نسل خودش را تربیت کرده است
در بخش آخر و در پاسخ به پرسش یکی از دانشجویان که از ناکارآمدی خرج فرهنگی و رسانه‌ای صداوسیما در برابر اینترنشنال و بقیه رسانه‌ها پرسید که همیشه عامل فریب مردم معرفی می‌شوند. حاجی حیدری در پاسخ گفت: «ابر پدیده سردار سلیمانی را ببینید. اینطور نیست که جواب نداده باشد. در تمام جهان فقط صداوسیما و چند روزنامه داخلی موافق مداخله ایران در سوریه بودند. تشییع حاج قاسم چرا به جای اینکه یک «نه بزرگ» به حضور در سوریه شود، تایید این کار می‌شود؟ جمهوری اسلامی در گفتمان‌ها و عناصر اصلی‌اش مثل مذهب رسمی شیعه و نظام ولایت فقیه و مبارزه با استعمار مسیر خود را از کوره‌راه باز می‌کند. سلیمانی نسل خودش را تربیت کرده است. الان وقتی به بچه ها می‌گوییم رستم را نقاشی کن یک چیزی شبیه سردار سلیمانی با ته ریش نقاشی می‌کند.»
انتهای پیام /