همتی: در آستانه فروپاشی بودیم / می گفتند استعفا بده تا محبوب شوی!
رئیس کل بانک مرکزی دولت روحانی با تاکید براینکه به فروپاشی نزدیک بودیم گفت؛ «معنی فروپاشی این است که ابرتورم شود و تورم شما از 200 بالا برود، همانطور که در آرژانتین و ونزوئلا و خیلی از کشورهای دیگر رفته است، جامعه ما تحمل این را نداشت.»
به گزارش اقتصادنیوز؛ «دقیقا یک سال از زمانی که من به دلیل انتخابات بانک مرکزی را ترک کردم می‌گذرد.» این بخشی از پست اینستاگرامی است که عبدالناصر همتی روز گذشته چهارم خرداد ماه منتشر کرد، اشاره او به خروجش از بانک مرکزی در بحبوحه انتخابات ریاست جمهوری 1400 بود.
بخش اول؛ گپ و گفت با همتی؛ از عزل شدن با دستور احمدی نژاد تا مخالفت روحانی با ریاستش
اما روزهای حضور همتی در بانک مرکزی چطور گذشت؟ او در گفتگویی که چندی پیش با اکوایران داشت، ناگفته هایی را از دوران حضورش در ریاست بانک مرکزی، پرونده خاوری، ارز 4200 تومانی و... بیان کرد.
همتی با بیان اینکه به من می گفتند ریاست بانک مرکزی را در اوج تحریم ها قبول نکنم گفت «من پیش بینی تورم 50 درصدی را داشتم که عملا تحقق پیدا کرد و گفتم فقط می توانم نگذارم ونزوئلایی شود.»
وی با تاکید براینکه به فروپاشی نزدیک بودیم گفت؛ «معنی فروپاشی این است که ابرتورم شود و تورم شما از 200 بالا برود، همانطور که در آرژانتین و ونزوئلا و خیلی از کشورهای دیگر رفته است، جامعه ما تحمل این را نداشت.»
مشروح گفتگوی مهدی نوروزیان سردبیر رسانه های آنلاین گروه رسانه ای دنیای اقتصاد با عبدالناصر همتی را بخوانید؛
************
*آقای همتی! زمانی که شما مدیر عامل بانک ملی شدید، قبل از شما بحث بانک ملی و بانک صادرات سر آن گروه معروف امیرمنصور آریا بود (3 هزار و خرده‌ای میلیارد تومان)، آیا تعیین تکلیف شد؟
به ضرر بانک ملی بله. من خیلی پیگیری کردم تا بتوانیم منابع بانک ملی را که به ما تسهیلات داده بود (البته به صورت ال سی بود ولی بعدا به تسهیلات تبدیل شد) را پس بگیریم، اینها آمدند و خیلی تاکید کردند که شما بیایید و بابت بدهی‌تان این گروه ملی فولاد اهواز را بردارید. من آنجا بررسی کردم و کارشناس گذاشتم تا بررسی کند، این موضوع برای سال 94 است. بعد از بررسی‌هایی که شد من گفتم این را نمی پذیرم چون این از نظر من منهای 100 میلیارد ارزش دارد یعنی گفتم یک چیزی هم باید بدهید تا من این را بگیرم وگرنه این مجموعه منفی است و آن زمان من این را نپذیرفتم.
بعدا که از بانک ملی رفتم دوستان قانع شده بودند که با یک رقمی آن را بردارند ولی من می‌دانستم که این برای بانک ملی دارایی نخواهد شد و هنوز هم می بینید که مشکل این شرکت حل نشده است و نمی‌تواند حقوق کارکنانش را پرداخت کند، نمی‌تواند توسعه پیدا کند و منفی است و گرفتار پیچیدگی های خاص زیان انباشته خودش است.
پرونده خاوری خیلی پیچیده بود
*شما بالاخره آن پرونده را بررسی کرده بودید، بانک صادرات ال سی داخلی می داده و بانک ملی تنظیم می کرده و به گروه منصور آریا وام می داده، آیا آن زمان آقای خاوری در تنزیل این اسناد تخلف کرده است؟ یعنی تخلف در سطح گسترده بود؟ ارزیابی شما چی بود؟
خیلی پرونده پیچیده‌ای بود، من هرچیهبیشتر آن را بررسی می کردم کمتر متوجه می شدم. بالاخره یک مجموعه از عوامل دخالت کرده بودند و این اتفاق افتاده بود. تا خود آقای خاوری نیاید و توضیح ندهد هیچ کس نمی تواند در این مورد نظر دهد چون هرکسی یک نظری می داد. من در نهایت به هیچ نتیجه‌ای نرسیدم ولی در اینکه یک تخلف بزرگی در سیستم بانکی شده بود شکی وجود نداشت، بالاخره آنهایی که تخلف کرده بودند با بانک صادرات و با بانک ملی ارتباطات گسترده‌ای داشتند و از طریق همین تمدید ال سی‌ها توانسته بودند این منابع را بگیرند و گردش مالی سنگینی را ایجاد کنند. اگر راستش را بخواهید من نتوانستم هیچ نتیجه‌ای بگیرم.
تقریبا 2 سال و خرده‌ای در بیمه مرکزی بودم
*مدیر عامل بانک ملی بعد از یک افشاگری عجیب درباره حقوق‌های نجومی به بیمه مرکزی می رود، بانک ملی شما را خسته کرده بود یا دلتان برای بیمه مرکزی تنگ شده بود؟
هم دلم برای بیمه مرکزی تنگ شده بود هم بانک ملی خسته‌ام کرده بود، هم واقعا دلم برای صنعت بیمه می سوخت که داشت سرمایه اجتماعی‌اش را از دست می داد، برای همین با آقای دکتر طیب نیا دو الی سه بار صحبت کردیم که چه کسی را آنجا بگذاریم، در نهایت دیدیم به هیچ نتیجه‌ای نمی رسیم.
شب من در خانه با خانمم مشورت کردم، ایشان به من گفتند به آنجا بروید چون نسبت به بانک ملی اعصاب شما راحت‌تر بود، در بانک ملی فشار خیلی زیاد است. من به هرکسی که مدیر عامل بانک ملی می شود می‌گویم خدا به دادتان برسد چون باید خیلی فشار تحمل کنید. درنهایت من با آقای دکتر تماس گرفتم و گفتم می پذیریم که به بیمه مرکزی برگردم، ایشان هم خیلی خوشحال شد و سریع اقدام کرد و تقریبا در آن 2 سال و خرده‌ای که در بیمه مرکزی بودم مشکل صنعت بیمه حل شد. به نظر من بیمه دوباره روی جریان طبیعی خودش افتاد و الان هم دارد فعالیت خودش را ادامه می دهد.
پرداخت حقوق ها نجومی نبود، تمام ما به تفاوت‌ها را در یک فیش داده بودند
*آقای همتی! آن حقوق‌ها واقعا نجومی بود؟
خیر. به نظر من جو ایجاد شد، اشتباهی که کرده بودند این بود که مانده چندین ماه را در یک فیش پرداخت کرده بودند. من فکر می کنم زمانی که مجموعه‌ها این حقوق‌ها را می گیرند بالاخره سازمان‌های نظارتی باید به موقع اقدام کنند یا خود دولت باید به موقع اقدام کند، به نظر من آن چیزی که تحت عنوان حقوق‌های نجومی مطرح شد بیشتر از اینکه اثر مثبت داشته باشد اثر منفی گذاشت ولی بعضی جاها هم حقوق‌های خیلی بالایی گرفته بودند که عرف جامعه اجازه آن را نمی داد.
*در بیمه هم بود؟
بیمه انقدر زیاد نبود و به نظر من جاهای دیگر خیلی بیشتر از بیمه بود. اشتباهی که کرده بودند این بود که تمام ما به تفاوت‌ها را در یک فیش داده بودند.
با اصرار آقای روحانی سفیر چین شدم
*این بار که به بیمه برگشتید 2 و نیم سال آنجا ماندید و بعد ترجیح دادید سفیر شوید، چرا؟
چون دیدم کل عمر بیمه مرکزی 45 سال بود و من تقریبا یک سوم عمر بیمه مرکزی رئیس سازمان بودم. یک روز که با آقای دکتر ظریف مشورت می کردم ایشان استقبال کردند که من به ژاپن بروم و آنجا سفیر شوم، من بعد از مشورت قبول کردم ولی در آخرین لحظه یک روز آقای ظریف به من زنگ زدند و گفتند آقای روحانی محکم ایستاده که همتی به چین برود، من گفتم چین با ژاپن فرق می کند اما آقای روحانی می گفتند چین هم اقتصادی است و ما الان در چین بیشتر به شما نیاز داریم. من هم بعد از بررسی قبول کردم و قبل از رفتن خدمت آقا رسیدم و ایشان نکات مهمی را به من فرمودند.
توصیه های مهم مقام معظم رهبری درباره روابط اقتصادی بین ایران و چین
*چه نکاتی؟
تاکید بیشتر ایشان این بود که نظر ما این است که یک روابط راهبردی با چین داشته باشیم و پتانسیل بالایی وجود دارد، شما تلاش کنید که این روابط اقتصادی بین ایران و چین گسترش پیدا کند و یک نصیحت‌هایی هم کردند که خوب هم بود، می دانید که معمولا آقا سفرا را نمی بینند یعنی خیلی کم پیش می آید که سفیران را ببینند اما ایشان خیلی به چین اهمیت می دادند و برای همین من نزد ایشان رفتم و واقعا تصمیم گرفته بودم یک کار اساسی در آن 3 سالی که ماموریتم در آنجا بود انجام دهم ولی شاید قسمت نبود.
*آن زمان بحث قرارداد 25 ساله شده بود؟
خیر.
فقط 10 روز سفیر چین بودم
*شما 10 روز به چین رفتید؟
بله، وقتی ما کار را شروع کردیم به سمینار سفرا خورد و به تهران آمدیم، این اولین و آخرین سمینار سفرای ما بود و همانجا خدمت آقای روحانی رفتیم، بحث بانک مرکزی را مطرح کردیم و من دیگر به چین برنگشتم و پسرم به آنجا رفت و وسایلی که من با خودم به چین برده بودم را برایم آورد.
می گفتند ریاست بانک مرکزی را قبول نکن!
*وقتی شما برگشتید، روایتی که من شنیدم این بود که جنابعالی به عنوان رئیس کل بانک مرکزی، آقای طیب نیا به عنوان رئیس سازمان برنامه و آقای شاپور محمدی به عنوان وزیر اقتصاد! یعنی آقای روحانی تصمیم گرفته بودند تیم را عوض کنند، ظاهرا به شما تلفن می زنند و از شما می خواهند که از همان سیمنار به ریاست جمهوری بروید، روایت شما چیست؟
واقعیت این است که وسط همان سمینار به من زنگ زدند و خواستند که من خدمت ایشان بروم، اما قبل از اینکه به آنجا بروم دکتر طیب نیا به من زنگ زدند (من با دکتر طیب نیا رفاقت 40 ساله دارم)، ایشان به من گفت از دفتر آقای روحانی با شما تماس گرفته‌اند؟ گفتم بله قرار است بعد از ظهر خدمت ایشان بروم، آقای طیب نیا گفت من در جریان هستم و احتمالا موضوع بانک مرکزی است؛ وقتی من خدمت آقای روحانی رسیدم ایشان اول غیر مستقیم صحبت کردند و در مورد بازار ارز نظر من را پرسیدند و بعد گفتند چه کسی خوب است که ما او را در بانک مرکزی بگذاریم و من گفتم من کسی را نمی شناسم، من فکر نمی کردم که ایشان این موضوع را جدی مطرح کنند، من فکر می کردم دکتر طیب نیا گفتند ممکن است این موضوع هم مطرح شود ولی احساس کردم دکتر روحانی منتظر هستند که من بگویم برای همین گفتم یعنی منظورتان از این بحث‌ها این است که من مسئولیت بانک مرکزی را قبول کنم؟ ایشان گفتند بله! من گفتم من تازه 10 روز است در چین مشغول شده‌ام و ایشان گفتند هیچ اشکالی ندارد، تازه اگر شما بروید طرف چین می فهمد ما کسی را به آنجا فرستاده بودیم که الان قرار است رئیس بانک مرکزی شود و این اتفاق مثبتی است، شما سریع یک برنامه به من بدهید تا در مورد این موضوع تصمیم بگیریم، من هم آمدم و با چند تن از دوستان مشورت کردم و با کمک فکری آنها نهایتا یک برنامه ای را نوشتم و این برنامه را خدمت آقای روحانی تقدیم کردم و به ایشان گفتم اگر به این نتیجه رسیدید که نیاز دارید تا من این مسئولیت را قبول کنم من مشکلی ندارم.
من می دانستم که شرایط خیلی سخت است و حتی خیلی از دوستان به من می گفتند قبول نکن! الان زمان قبول کردن بانک مرکزی نیست ولی من قبول کردم و ایشان گفتند فردا باید این را در دولت مطرح کنیم، من گفتم این نیاز به معرفی وزیر اقتصاد هم دارد و قانونا ایشان باید من را معرفی کند، ایشان گفتند سریع بگویید آقای کرباسچیان نامه من را امضا کند و بفرستد که همان شب ایشان نامه را فرستادند و چهارشنبه صبح 3 مرداد مطرح و تصویب شد.
پیش بینی تورم 50 درصدی را داشتم / نگذاشتم ایران ونزوئلایی شود
*من شندیده‌ام آن نامه 4 صفحه‌ای که شما دادید حاوی نکات مهمی است، شرط و شروط هایی با آقای روحانی داشته و پیش بینی‌های خیلی عجیب و غریبی داشته است. آیا این درست است؟
خیر، عجیب و غریب نبود، من در نامه نوشتم اگر فکر می کنید من می توانم همه مشکلات را حل کنم اینطور نیست، من می دانم چه سیاست‌های اشتباه پولی و سیاسیت‌های اشتباه ارزی، ناترازی بانک‌ها و نقدینگی و از همه مهمتر تحریم که تقریبا دارد تبدیل به ماشه حرکت می شود و اینجور نیست که همه مشکلات حل شود، من فقط می توانم به شما قول دهم که خطر را کم کنم یعنی فکر نکنید می توانم همه خطر را از بین ببرم ولی می توانم کمک کنم که شرایط از این بدتر نشود.
من پیش بینی تورم 50 درصدی را داشتم که عملا تحقق پیدا کرد و گفتم فقط می توانم نگذارم ونزوئلایی شود، من نوشتم می توانم این قول را بدهم که سیاست‌های پولی را اصلاح کنم، من ساختار این سیاست‌های پولی را قبول ندارم و باید عملیات بازار باز را راه بیاندازیم و دخالت بانک مرکزی برای کاهش دادن ارز را قبول ندارم، از منابع ارزی بانک مرکزی باید صیانت شود، هدف ترامپ این است که منابع ارزی ما را از بین ببرد و من اجازه نمی دهم منابع ارزی برای کنترل نرخ ارز استفاده شود.
در آستانه فروپاشی بودیم / نامه‌ای خدمت رهبری نوشتم
*درست است پیش بینی کرده بودید اگر این روش ادامه پیدا کند 6 ماهه منابع ارزی ما صفر می شود؟
بله. گفتم اگر این روندی که دارید می روید اصلاح نشود ظرف 6 ماه خیلی به فروپاشی نزدیک‌تر می شویم و همه اینها را من در آن برنامه نوشتم و هیچ اشکالی هم ندارد منتشر شود، در نهایت گفتم من دوست ندارم این جمله را بگویم ولی مجبورم بگویم که شرایط خیلی خوب نیست و در آینده شرایط خیلی بهتر نخواهد شد و حتما شرایط سخت‌تر خواهد شد.
من همه اینها را پیش بینی کرده بودم و برای همین خیلی از دوستان نزدیک من می گفتند تو که اینجوری نوشتی و این اطلاعات را داری چرا این مسئولیت را قبول کردی؟ ولی من قبول کردم و واقعا در مواقعی به شرایط خیلی سختی رسیدیم ولی مقاومت کردیم و خوشبختانه گذشت و من این افتخار را دارم که در مرحله‌ای در بانک مرکزی بودم که نگذاشتم اهداف مدیریت دولت امریکا برای فروپاشی اقتصاد ایران تحقق پیدا کند.
من یک روز یک نامه‌ای خدمت رهبری نوشتم و در آن گفتم اشکال کار ما این است که کار ما اقتصاد است و با جامعه ارتباط داریم، این مثل فیزیک نیست که بتوانیم شرایط خلاء ایجاد کنیم و بگوییم اگر اقدام نمی کردیم چی می شد و اگر اقدام می کردیم چی شده است، بنابراین من هیچ وقت نمی توانم بگویم اگر اقدامات ما نبود چه اتفاقی می توانست بیفتد، چون مردم آن چیزی که اتفاق افتاده است را می بینند، بنابراین امیدوار هستم در مقطعی از تاریخ وظیفه ملی خودمان را انجام داده باشیم و اینکه دیگران چه می گویند خیلی مهم نیست، مهم این است که من در آن دوره به تکلیفی که در مقابل ایران و کشورمان احساس می کردم عمل کردم.
*آقای روحانی در آن جلسه در مورد نرخ ارز قولی از شما گرفت؟
خیر؛ من در نامه‌ام هم نوشتم که اجازه دهید آزاد شود.
تصمیم نظام بر این بود که ارز 4200 ادامه پیدا کند
*در روایتی که قبل از آن جلسه 4200 وجود دارد می گویند آقای روحانی خیلی به نرخ ارز حساس بودند.
ایشان نظرشان روی کالاهای اساسی بود که ارز 4200 باقی بماند و من هم در ابتدا خیلی مخالفت نکردم و احساس می کردم آن زمانی که فشار ترامپ وحشتناک زیاد شده بود تغییر دادن آن مقداری سخت است ولی در دو مقطع دیگر من به طور صریح با ایشان هم کتبی و هم شفاهی صحبت کردم که تا اختلاف 4200 با ارز نیمایی خیلی کم است (یک دوره‌ای اختلاف آن 3 تومان بود و یک دوره تقریبا نزدیک به 6 تومان اختلاف داشت)، اجازه دهید این را اصلاح کنیم ولی ایشان نپذیرفتند و من هم فکر می‌کنم ایشان بر اساس مصالح کشور تصمیم می گرفتند.
من صحبت‌ها و استدلال‌هایم را کردم و گزارش‌های مختلف به آقا و ایشان دادم و ابعاد مختلف قضیه را گفتم ولی تصمیم نظام بر این بود که ارز 4200 ادامه پیدا کند.
ارز 4200 تا 4400 تومان شناور بود ولی....
*دوره‌ای که شما رئیس کل شدید ارز 4200، 4400 شده بود و در دوره شما دوباره 4200 شد، چرا؟
من آن را به 4200 برنگرداندم. وقتی که می خواست مصوب شود که غیر از کالاهای اساسی بقیه‌اش شناور شود ما مصوبه شناور را گرفتیم و همان موقع در جلسه مطرح شد که این دیگر فیکس بماند و دیگر کالای اساسی تغییر نکند و گفتند همان 4200 معروف بماند یعنی اینطور نبود که من اصرار داشته باشم، در بانک مرکزی 4200 کم کم داشت تغییر می کرد یعنی این را به عنوان شناور در نظر گرفته بودند و تا 4400 هم رفته بود ولی وقتی بحث شد که ما می خواهیم آزاد شود گفتیم کالای اساسی همان 4200 بماند و ثابت شود و ثابت 4200 یا 4400 خیلی فرق نمی کرد، برای همین همان ارز 4200 که قبل از آن هم عمده گشایش‌ها با همان 4200 بود آن را دولت و شورای هماهنگی سران سه قوه پذیرفتند که کالای اساسی با ارز 4200 باشد و بقیه شناور باشد.
قیمت دلار در آغاز ریاستم 9 هزار و 500-600 تومان بود
*زمانی که شما رئیس کل شدید هنوز تحریم‌ها رسما شروع نشده بود ولی در دوره شما تحریم‌ها عملیاتی شدند.
بله، اعلام کردند که قرار است از 15 مرداد شروع شود و شوک روانی آن آمد. من سوم مرداد روز چهارشنبه بانک مرکزی را تحویل گرفتم و آن زمان قیمت ارز در بازار آزاد 9 هزار و 500-600 تومان بود، فردای آن روز پنج شنبه و جمعه بود و بازار تعطیل بود و در بانک مرکزی هم نمی شد کار خاصی کرد و صرافی‌ها هم همه تعطیل بودند.
من به مشهد رفتم و زیارتی کردم و شنبه که داشتم معارفه می شدم قیمت ارز 11 هزار و 600 تومان شد یعنی ظرف 2 روز قیمت ارز 2 هزار تومان افزایش پیدا کرد و تا 15 مرداد همین حدودها باقی ماند و 15 مرداد که ما سیاست‌های جدید ارزی را اعلام کردیم یک شوکی ایجاد شد و 2 الی 3 هزار تومان پایین آمد ولی دوباره سریع سر جایش برگشت.
این با دستگیری معاون ارزی من همزمان شد، من که اطلاعات زیادی از بانک نداشتم و همزمان در همان هفته این اتفاق افتاد و همین یک شوکی برای بانک مرکزی بود و تا من بفهمم ذخایر ما کجاست و چگونه است و چگونه باید مدیریت شود، متاسفانه ارتباط من قطع شده بود و همه صرافی‌ها هم تعطیل شده بودند و من هم ابزاری برای مداخله در بازار نداشتم.
اعتقاد هم نداشتم که کیسه و چمدان پول به بازار دهم و این جزء خط قرمز‌های من بود، طبیعی بود که ارز کم کم شروع به افزایش کرد و تا ما سیستم صرافی‌ها را آماده کنیم چون باید سیستم سنا را به هم لینک می دادیم تا معلوم شود صرافی ارزی که می فروشد را دوباره نفروشد چون 24 مورد خدمات بودند که قرار شده بود به آنها ارز دهیم، همه اینها زمان برد تا آخر شهریور شد و قیمت دلار به رقم 19 هزار تومان رسید.
یعنی در واقع کمتر از 45 روز به این رقم رسید، شما از یک رئیس کلی که تازه مستقر شده و هیچ کدام از معاونینش را نمی شناسد انتظار دارید در آن شوکی که ترامپ دارد هر روز تحریم‌های جدید می گذارد چکار کند؟ می گویند همتی آمد و 9 هزار را تحویل گرفت و این مقدار تحویل داد، طبیعی است که من باید بتوانم برنامه ریزی کنم و اختیارات بگیرم.
همان اوایل مهر بود که من رفتم و اختیارات از سران سه قوه در مورد مداخله در بازار گرفتم و توانستیم آن را کنترل کنیم و مدت‌ها توانستیم دلار را روی 11 الی 12 هزار تومان بیاوریم و در آن قیمت نگه داریم و در نهایت در آستانه انتخابات که بیرون آمدم با 22 هزار و 500-600 تومان تحویل دادم، در شهریور 99 قیمت ارز تا بالای 30 هزار تومان هم رفت ولی باید بگویم چه اتفاقی در شهریور افتاد ولی باز هم ما آن را کنترل کردیم و برگرداندیم و توانستیم آن را تا 22 هزار تومان برگردانیم.
واقعا شرایط سختی بود، خیلی از اینها تقصیر بانک مرکزی نبود بلکه وضعیت کلان اقتصادی کشور بود، به دلیل تحریم و یکسری نقدینگی‌ها بود، من در همان نامه خدمت آقای روحانی نوشتم که این نقدینگی وحشتناکی که در بازار است برای هرگونه تخریب اقتصادی مساعد است یعنی همان زمان هم ما این مشکل را داشتیم، به هر حال وضعیت کلان اقتصاد دست بانک مرکزی را برای برخی از اقدامات بسته است و شما می دانید اختیارات بانک مرکزی ایران مثل بانک‌های مرکزی دنیا نیست، اینجا بانک مرکزی تحت فشار نهادهای مختلف و قانون و مقررات است و نمی تواند اختیار کامل برای عمل را در بازر پول داشته باشد.
7 میلیارد دلار در کره برای بانک مرکزی است نه دولت / پول بدون پشتوانه منتشر نکردیم
*نقدینگی در اقتصاد ایران همیشه یک رشد بالایی داشته است و تحریم هم در فاصله سال‌های 89 تا 92 یکبار دیگر به اقتصاد ایران وارد شده بود و ما تجربه آن دوره را داشتیم، این دفعه چه اتفاقی افتاد که واکنش‌ها انقدر بیشتر بود و قیمت دلار جهش بیشتری پیدا کرد، چون در آن زمان قیمت دلار از هزار تومان تا نزدیک به 4 هزار تومان رفت ولی دوباره برگشت اما این دفعه از حدود 3هزار تومان تا 30 هزار تومان پرید.
اصلا شرایط قابل مقایسه نیست، رشد نقدینگی در کشور ما به دلیل کسری بودجه است، ما نمی خواهیم کسری بودجه را اصلاح کنیم و دوست داریم فقط یک سند حسابدای به مجلس بدهیم و یک جوری درآمد و هزینه را با هم مساوی کنیم که در عمل اتفاقی نمی افتد و فشار به سیستم بانک مرکزی وارد می شود.
نقدینگی بالا می رود و ساختار بانکی ما و ناترازی‌هایی که دارند عملا دارند خلق پول می کنند، این هم خودش یکی از معضلات ما است. در 20 سال گذشته متوسط رشد نقدینگی همان 27 و 7 دهم درصد است یعنی ما سالانه نزدیک به 28 درصد نقدینگی‌مان رشد می کرده است و سال 85، 39 درصد رشد کرده است، سال 92، 38 در صد رشد کرده است پس 38 الی 39 درصد چیز جدیدی در کشور ما نیست، حالا چرا در سال 99 که باز حدود 39 درصد شد اینهمه صدا کرد؟ به دلیل نرخ ارز بود چون نرخ ارز یکدفعه رقم بالایی گرفت و تحریم هم خیلی سنگین شد، من فکر نمی کنم در طول 40 سال گذشته این نوع تحریم را داشته باشیم یعنی درآمد نفتی کشور در شرایطی که در طول 20 سال قبل از آن متوسط 45 میلیارد دلار بود، بعضی از سال‌ها 100 میلیارد دلار بوده و بعضی از سال‌ها 107 میلیارد دلار بوده و بعضی از سال‌ها 30 میلیارد دلار بوده است ولی هیچ وقت از یک عدد خاصی پایین‌تر نبوده است، شما ببینید در سال 98 و 99 چه اتفاقی افتاد، در سال 98 کل درآمد وصولی دولت از این ناحیه چیزی حدود 14 تا شد، در سال 99 این درآمد وصولی 8 تا شد، شما 8 را با 14 تا جمع کنید و آن را تقسیم به 2 کنید که این عدد 11 می شود، یعنی در سال 98 و 99 کل درآمد ارزی ناشی از نفت و گاز وصولی شما 11 میلیارد دلار بوده است در حالی که در کل دوره 45 میلیارد بوده است، درآمد وصولی دولت برای خزانه در سال 98، 8 میلیارد دلار و سال 99، 4 میلیارد دلار بوده که جمع آن تقسیم به 2، 6 میلیارد دلار می شد، در حالی که میانگین 20 ساله 26 میلیارد دلار بوده است یعنی در سال 99، 6 ماه اول درآمد خزانه از نفت و گاز 1 میلیارد دلار شد و شما به رئیس بانک مرکزی می گویید با همین 1 میلیارد دلار هم 10 الی 11 میلیارد دلار کالای اساسی بیاورید و هم بازار و هم انتظارات و هم نقدینگی را اداره کنید، وقتی دولت هیچ چیزی ندارد و دولت برای همه کالاهای اساسی ارز 4200 داده بود، 16 الی 18 هزار میلیارد می شد، شما این را با بودجه 700 هزار میلیاردی مقایسه کنید، 3 درصد می شود یعنی درآمد ناشی از نفت و گاز دولت در سال 99، 3 درصد درآمد بودجه شد، معلوم است که دولت سراغ بانک مرکزی می آید و معلوم است این اتفاق‌ها می افتد، ما اینها را نگفتیم و به خیلی‌ها بدهکار هستیم، ما توانستیم در این شرایط نگذاریم کشور به فروپاشی برسد، خیلی‌ها می گویند سال 99 چی شد که یکدفعه نرخ بانکی پایین آمد؟ سال 98 بودجه دولت خیلی کم آمد و کل دریافتی بودجه دولت 8 میلیارد دلار شد و تقریبا بهمن یا اسفندماه سال 98 بود که همه مانده بودند چکار کنند و گفتند ارزهای ما که در خارج از ایران مسدود شده است (مال صندوق توسعه ملی را)، از آقا مجوز گرفتند که این ارزها در اختیار دولت قرار گیرد و به عنوان بدهی دولت به صندوق شود و آقا هم موافقت کردند و 5 میلیارد دلار در اختیار دولت قرار گرفت، دولت در آخر سال گفت ما هر کاری کردم کره این ارزها را آزاد نکرد و برای همین به ما گفتند که ما می خواهیم آخر سال حقوق معلمان و پرستاران و کارکنان دولت و طرح‌ها و پروژه‌ها و پیمانکاران را بدهیم و من مخالفت کردم، آنها جلسه گذاشتند و شورای عالی سران سه قوه در آنجا بودند و مطرح شد که بانک مرکزی باید این 5 میلیارد دلار را بخرد.
من گفتم من نمی خرم چون این باعث می شود پایه پولی بالا رود ولی علی رغم مخالفت من این را مصوب کردند و گفتند هیچ تاثیری ندارد و رفتند تایید آقا را هم گرفتند و آن را به عنوان قانون به من ابلاغ کردند (قانون اصلاح بودجه سال 98) و گفتند شما باید اینها را بخرید و الان هم می بینیم بعضی‌ها می گویند ما 7 میلیارد دلار در کره داریم که اگر آزاد شود فلان می شود، درحالی که اینها برای بانک مرکزی است چون پول آن را قبلا گرفته‌اند و اصلا برای دولت نیست و اگر هم برگردد بانک مرکزی باید آن را در بازار بفروشد و پول‌ها را جمع کند. خیلی‌ها آمدند و گفتند آقای همتی پول بدون پشتوانه منتشر کرده است، در حالی که پشتوانه آن همین ارزهای کره است، اتفاقا ما آن زمان اینها را از دولت 12 تومانی خریدیم ولی اگر الان برگردد می توانیم 24 تومانی بفروشیم تا کلی از این نقدینگی را جمع کند، 5 میلیارد دلار با نرخ امروز نیمایی می تواند 120 هزار میلیارد تومان از نقدینگی جامعه را جمع کند. خلاصه در آخر 98 این مصوبه را ابلاغ کردند و بانک مرکزی نمی تواند خلاف قانون عمل کند.
موافقت رئیسی با پایین کشیدن نرخ بین بانکی
*یعنی آن زمان سران سه قوه..
آقای روحانی، آقای رئیسی و آقای لاریجانی بودند که آمدند و تصویب کردند.
*خود آقای رئیسی هم موافق بودند؟
بله. آقای رئیسی و آقای لاریجانی می گفتند چاره‌ای جز این نداریم. این دوستان آنجا بودند و امضا کردند. من مخالف بودم ولی بعد بیایند به سر بانک مرکزی بزنند و بگویند همتی این کارها را کرده است و تایید آقا را بگیرند و به من ابلاغ کنند، من باید چکار می کردم؟ اینکه دوستان بورس فکر می کنند من سود بین بانکی را پایین کشیدم، این موضوع اصلا به من ربطی نداشت؛ من تا حالا نگفتم و نمی خواستم هم بگویم ولی وقتی شما اسفند 98، 60 هزار میلیارد تومان ارز را به بانک مرکزی می فروشید و بانک مرکزی نمی تواند اینها را در بازار عرضه کند و اثر پولی آن را خنثی کند، یک دفعه در اردیبهشت ماه نقدینگی بالا می رود، در اردیبشهت سال 99 حجم مازاد منابع بانک‌ها 71 هزار میلیارد تومان شد که بی سابقه بود. من به جلسه ستاد رفتم و خواهش کردم تا این اوراق را زودتر بفروشید و این منابع مازارد بانک‌ها جمع شود.
*چرا اوراق فروخته نشد؟
می گفتند آماده نشده، خیلی طول کشید و تا تیرماه زمان برد تا آماده شود.
*مانع فروش اوراق دولت بود یا...
وزارت اقتصاد بود.
*دلیلی داشتند؟ همان بحث آینده فروشی؟
می گفتند تعادل و پایداری اوراق مهم است و بحث‌هایی در مورد پایداری می کردند و می گفتند هنوز مقررات و آیین نامه آن آماده نشده و دلایل مختلفی داشتند.
*آقای روحانی حامی بود؟
بله، ایشان می گفتند بفروشید، حتی به من گفتند شما هر زمان خواستید تذکر دهید، من هم از شما پشتیبانی می کنم ولی نفروختند.
*یعنی در جلساتی که وزرا هستند شما بگویید تا آقای روحانی حمایت کنند؟
بله، من چندین بار گفتم، تاکید کردم، مصاحبه کردم و حتی می توانید بروید و اینستاگرام من را ببینید که من گفته‌ام اوراق بفروشید. این حرف یعنی چه که می گویند همتی یکدفعه نرخ بین بانکی را پایین آورد؟
*چرا کف را بالا نبردید؟
بردیم.
*کم کم بردید.
ما برای آن هم رفتیم و از شورای پول و اعتبار مجوز گرفتیم تا بتوانیم به سپرده‌های بانک‌ها سود دهیم، چون تا قبل از آن نمی توانستیم بدهیم، این عملیات بازار باز را تازه توانسته بودیم عملیاتی کنیم و برای همین در اردیبهشت کف دالان عملیات بازار پولی را که قبلا تعیین کرده بود و 10 تا 22 درصد بود را تا 10 به 14 آوردیم و حتی خیلی‌ها اصرار داشتند 10 به 14 را هم 10 به 16 بیاوریم و من مقاومت کردم. الان خیلی از بانک‌های مرکزی دنیا برخورد می کنند و می گویند در شرایط اضطراری که تحریم سنگین است حتی بورس را تعطیل می کنند، مثلا الان در مسکو این کار را کرده‌اند ولی من چون با آزاد سازی سهام عدالت همزمان شده بود واقعا صلاح نمی دانستم خیلی آن را بالا ببریم، در حالی که به نفع سیاست پولی بود که ما اینها را بالا ببریم.
*شما مسئول سیاست پولی و تورم هستید یا مسئول بورس؟
آنها انتظار داشتند، من می گفتم من کمک می کنم ولی از من نخواهید کاری کنم که تورم وحشتناک بالا رود، شما باید برای کنترل تورم نرخ بهره را بالا ببرید، یکسری هستند که می گویند باید نرخ بهره را پایین بیاوریم، همان کاری که اردوغان در ترکیه کرده است و نتیجه عکس گرفته است، این افراد درست می گویند ولی در بلند مدت و میان مدت حرف‌هایشان درست است و در کوتاه مدت حرفشان درست نیست و نرخ بهره باید بالا رود ولی ما محدودیت بورس داشتیم، دیدید که چه جوی ایجاد کردند و برای همین ما نمی توانستیم این کار را بکنیم، بنابراین من می خواهم دوستانی که انتقاد می کنند بدانند اولا رئیس کل بانک مرکزی نه انقدر قدرت دارد که یک شبه نرخ سود بین بانکی را از 20 درصد روی 8 درصد بیاورد و نه انقدر قدرت دارد که یکدفعه از 8 درصد به 20 درصد ببرد، من برای اینکه این را نیم درصد جا به جا کنم کلی زحمت می کشیدم، بنابراین در شرایط اوایل سال 99 که کرونا آمد و نقدینگی تسعیر آمد و تروئیکای اروپا ما را در آژانس محکوم کرد و پشت آن 12 بانک ما که تحریم ثانویه نبودند تحریم ثانویه شدند و همه اینها روی ارز و سکه و بورس رفتند و همه آنها بالا رفتند، دلار به 30 هزار تومان رسید، سکه به 16 میلیون رسید، بورس هم بالا رفت.
به من می گفتند استعفا بده تا محبوب شوی!
این تاثیر ناهماهنگی در مجموعه سیاست‌های اقتصادی است ولی در نهایت به تحریم می رسیم ولی اگر تحریم را کلا از بحثمان حذف کنیم و بگوییم چرا این اتفاق افتاد معلوم است که دولت درآمد ندارد، باورتان نمی شود مثلا نهادهای نظارتی که باید به ما بگویند شما این را ندهید، خودشان به ما زنگ می زدند که کارمندان ما حقوق نگرفته‌اند، چرا دارید مقاومت می کنید؟ حتی بعضی‌ها به ما می گفتند آقای همتی اگر استعفا می دادید بهترین کار بود ولی من می گفتم که من شخصی فکر نمی کنم، اگر من استعفا می دادم خیلی هم برای من خوب می شد چون محبوب می شدم که جلوی آنها ایستاده‌ام و این کار را نکرده‌ام، فکر می کنید اگر من استعفا می دادم دیگر به مردم حقوق نمی دادند؟ یعنی الان تسعیر نمی کنند؟
الان نقدینگی و پایه پولی رشد نمی کند؟ مگر الان همتی در بانک مرکزی است؟ سیستم و نظام این را می خواهد، رئیس کل بانک مرکزی می تواند این را مقداری تعدیل کند ولی نمی تواند همه آن را حذف کند، شما نمی توانید شب عید به معلم و نیروی مسلح و پرستار و پزشک بگویید ما پول نداریم که حقوق شما را بدهیم، این اتفاق در آخر سال 98 افتاد، این اتفاق در آخر سال 99 هم افتاد، چرا افتاد؟ چون پیش بینی انقدر دلار و درآمد را کرده بودند ولی در نهایت نشد، آنها مدام فکر می کردند امروز توافق می شود، یا فردا توافق می شود ولی نشد، من اصلا کاری به این ندارم که آن سیاست‌ها درست بود یا غلط بود، من می گویم بانک مرکزی به تنهایی نمی تواند وضعیت کلان اقتصادی را عوض کند، من در برنامه‌ای که به آقای روحانی داده بودم گفته بودم این می شود و گفته بودم من تمام تلاشم را می کنم نگذارم بدتر از این شود و فکر می کنم که من در این ماموریت هم موفق بودم. بعضی‌ها می گویند بالاخره هر اقتصاد دانی یا هر سیاست اقتصادی یک اهدافی دارد و من می گویم بله من خیلی اهداف داشتم ولی هدف مهم من جلوگیری از فروپاشی است و بقیه هدف‌ها برای من فرعی است.
به فروپاشی نزدیک بودیم اما...
*ما به فروپاشی نزدیک بودیم؟
بله می توانست اتفاق بیفتد. معنی فروپاشی این است که ابرتورم شود و تورم شما از 200 بالا برود، همانطور که در آرژانتین و ونزوئلا و خیلی از کشورهای دیگر رفته است، جامعه ما تحمل این را نداشت، جامعه ما شرایطی شده بود که فشار زیادی روی ما بود، ما 10 سال است که تحریم هستیم و 10 سال است که سرمایه گذاری در کشور ما منفی است، در کل 10 سال رشد اقتصادی ما 5 درصد بوده است، معلوم است که اقتصاد دیگر نمی تواند یک فشار دیگری را تحمل کند، من باید مدیریت می کردم و من هم بر اساس عقل خودم و مشورت‌هایی که با دوستان با تجربه و عالم خودم می کردم به این نتیجه رسیدم که این اقدامات را بکنیم مثلا اگر واقعا ما اوراق و عملیات بازار باز را راه نینداخته بودیم همان سال 99 یک چیزی حدود 100 هزار میلیارد تومان دیگر به نقدینگی اضافه می شد و این اقتصاد را نابود می کرد یعنی این 100 هزاری که من می گویم، 100 در 8 می شود 800 هزار میلیارد نقدینگی. شما ببینید چه طوفانی را می توانست همان سال راه اندازد، در اینجا وزارت اقتصاد کمک کرد و ما توانستیم این را راه اندازیم و این باعث شدن که مقداری ترمز کشیده شود.
اگر دلار نیمایی را تعطیل کرده بودیم.....
*بخش خصوصی آن زمان چقدر درآمد ارزی داشت؟
ما قبل از بحران 97 سهمی که در تامین ارز داشتیم 70 درصد بانک مرکزی و 30 درصد بخش خصوصی بود و من و مجموعه همکارانم کاری در مجموعه سامانه نیما کردیم که مقدمات آن زمانی که من آمدم شروع شده بود، خیلی‌ها به من می گفتند که نیما را تعطیل کنم که اگر ما تعطیل کرده بودیم مطمئن باشید در واردات کالای ضروری و مواد اولیه کارخانجات مشکل پیدا می کردیم، ما مجبور کردیم که حتما ارزشان را اینجا بیاورند و این چرخه را برگردانیم و سال 99، 7030 شد، یعنی 70 درصد بخش خصوصی شد و 30 درصد بانک مرکزی شد و نقش بانک مرکزی خیلی پایین آمد، من پیش بینی می کردم که این اتفاق بیفتد و چون پیش بینی می کردم سریع این را عوض کردیم و توانستیم از آن طریق تامین کنیم که تولید در کشور نخوابد و حتما کالاهای ضروری به دست مردم برسد. در کل شرایط خیلی شرایط سختی بود و من واقعا عذرخواهی می کنم که نمی توانم بعضی از مطالب را در مصاحبه عرض کنم چون ما هنوز تحریم هستیم و هنوز مذاکرات به نتیجه نهایی نرسیده است و برای همین من نمی توانم خیلی از چیزها را بگویم ولی بعدا بعضی از مسائل را شفاف‌تر می گویم.
سال 98 و 99 واردات کشور نصف شد و به مردم فشار آمد
*شما گفتید درآمد دولت قبل از این تحریم‌ها حدود 30 میلیارد دلار بوده است، ما یک صادرات غیرنفتی هم داشتیم که به این درآمد اضافه می شده که فکر می کنم یک عددی حدود 60 می شده است. بعد از تحریم‌ها به گفته شما در سال 98 و 99 متوسط 11 میلیارد دلار درآمد دولت شد که وصولی خزانه خیلی عدد کمتری بود. آن زمان مجموع درآمد ارزی چقدر بود؟ یعنی شما کشور را با چه میزان ارز اداره کردید؟
ما دو سال را با چیزی نزدیک به 35 میلیارد دلار به طور متوسط اداره کردیم. یک سالی بوده که واردات 96 میلیاردی داشتیم، واردات 88 میلیاردی و 86 میلیاردی داشتیم، مثلا در سال 94 بالای 90 میلیارد تومان واردات داشتیم ولی سال 98 و 99 واردات ما به طور متوسط کمتر از 40 میلیارد دلار شد، معلوم است که به مردم فشار می آید، یعنی شما انتظار دارید واردات کشور نصف شود و مردم هیج احساسی نکنند و قیمت‌ها بالا نرود و تورم ایجاد نشود؟ معلوم است که این اتفاق‌ها می افتد، مشکل اینجاست که هیچ کس نمی آید اینها را بررسی کند، بلکه فقط می خواهند فحش دهند، اینکه کاری ندارد که شما از یک موضعی فحش دهید که دوره شما این کار را کرد، صدا و سیما باید اجازه دهد که با آقایونی که این حرف ها را می زنند بنشینیم و حرف‌هایمان را بزنیم و بعد مردم تشخیص دهند که من درست می گویم یا آنها درست می گویند.
در انتخابات هم دیدید که هرچه من می خواستم حرف بزنم، تخریب و فحش و اتهام‌های بیخودی زدند و مشکلاتی که اصلا ربطی به من نداشت را داشتند به من نسبت می دادند، وقتی در جایی مثل صدا و سیما که عموم مردم می بینند آدم نتواند اینها را برای مردم توضیح دهد ما مجبور می شویم مدام از طریق توئیت و فضاهای مجازی یک نکاتی را به مردم بگوییم که البته الان شرایط به گونه‌ای شده است که فضای مجازی بیشتر مورد توجه مردم است.
پیشنهادهای من را به عنوان فکر شیطانی اعلام کردند
*شما خیلی به آن مضیقه ارزی تاکید دارید، در نامه‌ای که ظاهرا به آقای روحانی نوشته بودید و در طرحی که بعدا آماده کرده بودید یک پیشنهادی داده بودید که ما این دلار 4200 را به نیما تخصیص دهیم و ما به تفاوت آن را به صورت ریالی یارانه دهیم، کشوری که مضیقه ارزی دارد، شما چرا 13 الی 14 میلیارد دلار را 4200 می دادید در حالی که می توانستید طرح خودتان را اجرایی کنید، چرا این کار را نکردید؟
پیشنهادهای من را قبول نکردند و آن را به عنوان فکر شیطانی اعلام کردند.
*آقای روحانی؟
حالا بماند.
*این می شد که شما دلار را آزاد کنید، منابع ارزی بانک مرکزی بیشتر می شد و ما به تفاوت آن را به صورت ریالی...
من خیلی صریح بگویم، در دورانی که اختلاف نیما، بازار آزاد با 4200 خیلی کمتر بود من موافق بودم که این اتفاق بیفتد ولی وقتی به مراحل خیلی حساس رسید گفتم اگر الان می خواهید آن را حذف کنید باید خیلی با تدبیر پیش روید وگرنه یک شوک قیمتی دیگر در جامعه ایجاد می شود.
بانک مرکزی اختیار دار کامل نیست / تنها اختیار مهمی که من از سران سه قوه گرفتم دخالت در بازار بود
*پس شما آنجا به مانع سیاسی خوردید.
بله. بانک مرکزی اختیار دار کامل نیست. من اخیرا دیده‌ام که می گویند بیشترین اختیارات را همتی رئیس کل بانک مرکزی داشته است ولی اینطور نبود. تنها اختیار مهمی که من از سران سه قوه گرفتم این بود که رئیس بانک مرکزی می تواند به هر نحوی که می خواهد در بازار دخالت کند وگرنه بقیه‌اش پیشنهاداتی بود که دادم و اختیاراتی گرفتیم که برای سیستم عملیات بازار باز و بازار متشکل ارزی بود که اینها همه در حاشیه مانده است ولی خدمات بسیار بزرگی بود که در تاریخ مشخص می شود که این نهادهایی که ما در بانک مرکزی ایجاد کردیم چه تاثیری در روند کار اصلی بانک مرکزی خواهد داشت.
*مبنایی که 4200 به همان روشی که الان هست پرداخت شود و روش شما قبول نشود چه بود؟ اینکه روش شما پذیرفته نشد یک بحث است، اینکه این روش داشت انجام می شد...
برای آن روش باید یک نوع کوپن می دادید، آن را آقای رئیس جمهور قبول نداشتند.
*آیا ارز 4200 اثربخش بود؟
خیلی هم بی اثر نبود.
همچنین بخوانید