پازوکی: نوبلیست‌ها هم در اقتصاد بسته نمی‌توانند کاری کنند / صاحب‌هنر: با وادادگی برابر غرب سفره مردم بزرگ‌تر نمی‌شود
در شرایطی به استقبال انتخابات ریاست‌جمهوری می‌رویم که سوال مهمی که امروز در میان افکارعمومی مطرح می‌شود، این است که ایده دو کاندیدا برای نجات اقتصاد ایران چیست.
مریم فکری - زهرا علی‌اکبری: زمان اندکی تا دور دوم انتخابات ریاست‌جمهوری باقی مانده و این سوال در میان افکارعمومی مطرح است که مانیفست اقتصادی دو کاندیدای انتخابات چیست و چه ایده‌ای برای نجات اقتصاد ایران دارند؟ مهدی پازوکی، کارشناس اقتصادی با نظری نزدیک به پزشکیان و حامد صاحب‌هنر، کارشناس اقتصادی با نظری نزدیک به جلیلی، در نشستی در خبرآنلاین، مواضع اقتصادی دو کاندیدا را بررسی کردند.
مهدی پازوکی معتقد است که «اولین مشکل امروز کشور، بسته بودن اقتصاد ایران است و رییس‌جمهوری که قرار است انتخاب شود، باید سیاست تعامل با جامعه جهانی را در چارچوب منافع ملی ایران در پیش بگیرد و اگر به سمت بسته شدن بیشتر اقتصاد و خودتحریمی برود، می‌تواند تبعات بسیار منفی داشته باشد.» حامد صاحب‌هنر نیز تاکید دارد: «خودتحریمی‌ها را اگر حل کنیم، مساله حل می‌شود، ولی اگر بخواهیم تحریم‌ها را با امتیازات اضافه دادن رفع کنیم، مشکلی حل نخواهد شد.» آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح اظهارات مهدی پازوکی و حامد صاحب‌هنر در کافه‌خبر خبرآنلاین است.
* در شرایطی به استقبال انتخابات ریاست‌جمهوری می‌رویم که مشارکت در حدی بوده که انتخابات را به دور دوم برده و هم این‌که کاندیدای اول و دوم، رای‌های نزدیک به هم دارند. اندیشه اقتصادی آقای پزشکیان را در مطالعات و بررسی‌ها چه دیدید و فکر می‌کنید مانیفست اقتصادی ایشان چه خواهد بود و به کدام سمت حرکت می‌کند؟
مهدی پازوکی: یکی از مشکلاتی که اقتصاد ایران به خصوص در سال‌های اخیر روبه‌رو بوده، این است که اقتصاد ایران به شدت بسته بوده و این بسته بودن و عدم تعامل با جامعه جهانی، منتج شده به تحریم خودخواسته و بخشی‌اش هم فشارهای خارجی. آقای پزشکیان آن‌طور که تاکنون اظهارنظر کرده‌اند، به شدت طرفدار این هست که تعامل با جامعه جهانی داشته باشد و خط قرمز ایشان، منافع ملی ملت ایران است. این به نظر قابل تحسین است.
اقتصاد ایران در سال‌های اخیر به شدت از تحریم آسیب دیده است. مثالی می‌زنم. تولید ناخالص ملی ایران را به دلار اگر حساب کنند، حدود 478 میلیارد دلار می‌شود. ما حساب کردیم اگر تحریم‌ها نبودند، حداقل این اقتصاد 250 میلیارد دلار دیگر، یعنی بیش از 50 درصد بزرگ‌تر می‌شد و این یعنی کیک اقتصاد بزرگ‌تر می‌شود. با این شرایط، مهم است که بدانیم رییس‌جمهور آینده برای تحریم‌ها چه سیاستی را می‌خواهد پیاده کند؟ امروز من به شما می‌گویم اگر موفق شویم یک شرکت آمریکایی در بخش انرژی ما سرمایه‌گذاری کند، این به نفع ما و به ضرر رقبای منطقه‌ای مثل امارات، قطر، عربستان و... خواهد بود.
من اعتقاد دارم یکی از مشکلات کنونی ما، تحریم‌های ناجوانمردانه است و باید سیاست ایران‌هراسی را کنار بگذاریم. الان مد شده که همه به دولت روحانی حمله می‌کنند. شما به 4 سال اول دولت روحانی دقت کنید، در آن دوره روند همه شاخص‌ها داشت مثبت می‌شد، پس برجام موثر بوده است. نرخ تورم برای اولین بار بعد از انقلاب تک‌رقمی شد، نرخ رشد اقتصادی در سال 95 دو رقمی شد. چرا این اتفاق افتاد؟ وقتی که قرار است با دنیا تعامل کنید، زمانی که تحریم‌ها کاهش پیدا می‌کند، شرایط هم به سمت بهبود می‌رود. اما اگر به خاطر داشته باشید، زمانی که ترامپ روی کار آمد، شاخص‌ها روندی معکوس گرفت.
اصلا چرا به آقای روحانی در سال 96 در حدود 24 میلیون ایرانی رای دادند؟ 4 سال از عملکرد او گذشته بود. اگر ایشان بد کار کرده بود و یا خیانت کرده بود که مردم متوجه می‌شدند. اکثریت مردم اشتباه نمی‌کنند؛ چگونه بود که رای دادند!؟ مردم دیدند که شاخص‌ها مثبت شده، با دنیا تعامل می‌شود و او از افراد تکنوکرات در دولت خود استفاده کرده بود. این در حالی است که در یک اقتصاد بسته، در بهترین شرایط می‌توانید وضع موجود را حفظ کنید. یک تفکری که من برای اقتصاد ایران خطرناک می‌بینم، رفتن به سمت تهاتر است. تهاتر یعنی این‌که ما به دوران قبل از قاجار می‌رویم و سیستم تهاتری اصلا در دنیا کنار گذاشته شده است.
با این حساب، من فکر می‌کنم اولین مشکلی که امروز اقتصاد ایران دارد، بسته بودن اقتصاد ایران است و رییس‌جمهوری که قرار است انتخاب شود، باید سیاست تعامل با جامعه جهانی را در چارچوب منافع ملی ایران در پیش بگیرد و اگر به سمت بسته شدن بیشتر اقتصاد و خودتحریمی برود، می‌تواند تبعات بسیار منفی داشته باشد. نمونه آن هم اف‌ای‌تی‌اف است. الان فقط ایران، کره‌شمالی و کشور میانمار عضو اف‌ای‌تی‌اف نیستند. این سوال مطرح است که از میان 200 کشور دنیا، 197 کشور نمی‌فهمند که عضو اف‌ای‌تی‌اف هستند!؟ الان روسیه و چین عضو اف‌ای‌تی‌اف هستند. چرا نظر ما مخالف اف‌ای‌تی‌اف است. کسانی که امروز مخالف اف‌ای‌تی‌اف هستند، یک روز باید به ملت ایران پاسخ‌گو باشند. سیستم اف‌ای‌تی‌اف به نفع ماست.
من یک سوال دارم. آقایان باید بگویند که می‌خواهند با دنیا تجارت کنند یا خیر؟ اگر می‌خواهند تجارت کنند، سیستم بانکی ایران باید بتواند با سیستم بانکی کشور هدف پول مبادله کند. این غم‌انگیز است برای جوان ایرانی که امروز در مبادلات تجاری باید به روش‌های سنتی و صرافی‌ها و اقتصاد چمدانی انجام شود. این دور از شان ملت ایران است. من فکر می‌کنم آقای پرشکیان قطعا باید سیاست تعامل با جامعه جهانی را در برنامه داشته باشد و مقررات بین‌المللی مثل اف‌ای‌تی‌اف را بپذیریم. ما به شدت باید با پولشویی مبارزه کنیم و خط قرمزمان، منافع ملی باشد.
* آقای صاحب‌هنر، ایده آقای جلیلی برای نجات اقتصاد ایران چیست و برنامه‌هایشان روی چه اصلی استوار است؟
حامد صاحب‌هنر: قبل از این‌که وارد بحث شویم، درباره تحریم باید بگویم قبل از این فضای تحریمی که در آن قرار داریم که از سال 2012 تشدید شد، چه فضایی را داشتیم تجربه می‌کردیم و چه میزان سرمایه‌گذاری خارجی و رشد اقتصادی را شاهد بودیم. در یکی از مناظره‌ها، همفکران آقای پازوکی اشاره می‌کردند که صنعت نفت ما 240 میلیارد نیاز به سرمایه‌گذاری دارد و تحریم مانع این سرمایه‌گذاری بوده است. قبل از تحریم چه وضعیتی را شاهد بودیم؟ شما بروید نگاه کنید، ما در قراردادهای بای‌بک یا بیع‌متقابل که در فضای قبل از تحریم مشاهده می‌کردیم، ظرف مدت 11 سال در مجموع 30 میلیارد دلار بیشتر سرمایه‌گذاری نداشتیم و رکورد آن هم فکر می‌کنم 5 میلیارد دلار در یک سال نبوده است. یعنی به طور متوسط سالانه 3، 4 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در داخل کشور به صورت اف‌دی‌آی و سرمایه‌گذاری خارجی نداشتیم. شرایط قبل از تحریم آن‌چنان گل و بلبل نبوده که فکر کنیم الان اگر تحریم‌ها لغو شود و از بین رود، دریایی از سرمایه‌گذاری خارجی جریان پیدا می‌کند و به سمت کشور گسیل می‌شود. مشکل، تحریم‌های داخلی و ساختارهایی است که داریم. برای مثال، قراردادهای بالادستی که داریم امضا می‌کنیم، قراردادهای سرویس هستند. الان در کشورهای نفتی، کشورهای اندکی هستند که از این قراردادها استفاده می‌کنند. حدود 5، 6 درصد کشورها از قراردادهای امتیازی استفاده می‌کنند و حدود 45، 46 درصد دیگر هم از قراردادهای پی‌اس استفاده می‌کنند. بر این اساس، ما اگر بیاییم در میادین مشترک و یا میادین دریای خزر به صورت منعطفانه و قراردادهای جذاب‌تری را امضا کنیم، بدون نگرانی از این‌که بخواهیم امتیاز بیشتری بدهیم، می‌توان پارامترهای رژیم مالی را طوری تنظیم کرد که دریافتی در قرارداد پی‌اس، از قرارداد بای‌بک هم بیشتر باشد. اسم قرارداد مهم نیست، پارامترهای قرارداد مهم است. ما اگر بیاییم قراردادها را جذاب کنیم، بسیاری از شرکت‌های بین‌المللی نفتی حتی در همین شرایط تحریمی حاضر هستند که مشارکت کنند. قاعدتا ما نباید انتظار داشته باشیم که شرکت‌های بزرگ و غول‌پیکر مثل شل و توتال بیایند که اگر این روند را شروع کنیم و شرکت‌های کوچک وارد شوند، چه‌بسا آنها هم بیایند.
این خودتحریمی‌ها را اگر حل کنیم، مساله حل می‌شود، ولی اگر بخواهیم تحریم‌ها را با امتیازات اضافه دادن رفع کنیم، مشکلی حل نخواهد شد. شما می‌دانید که قطعنامهها از زمان آقای خاتمی شروع شد. همان دوره اصلاحات، تاسیسات هسته‌ای را پلمپ کردیم و دیدیم که غرب با زیاده‌خواهی که داشت، جلوتر آمد، فضا عوض نشد و خود مقام معظم رهبری ورود پیدا کردند و گفتند پلمپ‌ها را باید باز کنیم. از همان تحریم‌ها و قطعنامهها شروع شد. درست هم بود. ما باید اول روی کفه ترازو که بحث مذاکره هست، این‌قدر آورده داشته باشیم و قدرت چانه‌زنی داشته باشیم و به یک بازدارندگی حداقلی رسیده باشیم که بتوانیم مذاکره و تحریم را رفع کنیم. با وادادگی و این‌که همه چیز را بدهیم برود، قطعا طرف مقابل کلاه سر ما می‌گذارد؛ کمااین‌که در برجام گذاشت. دیدید که دوستان دولت روحانی گفتند هیچ اتفاقی نیفتاد. ما موافق هستیم که باید تحریم‌ها لغو شود، ولی تحریم‌ها را چه کسی باید لغو کند!؟ آمریکایی‌ها هم با سیاست زیاده‌خواهانه‌ای که دارند، تا زمانی که قدرت نداشته باشیم، حاضر به امتیاز دادن نیستند و در این بن‌بستی که ما را قرار دادند، همین مسیر ادامه پیدا خواهد کرد.
درباره اف‌ای‌تی‌اف هم باید بگویم روسیه و چین به ما پیشنهاد دادند که شما می‌توانید با اقداماتی جدای از بحثی که سی‌اف‌تی پیشنهاد داده، به لیست سیاه برنگردید، ولی دولت آقای روحانی نه این موضوع را فهمید و نه وقعی به این موضوع نهاد و گفت اتفاقا روسیه و چین هم گفتند تا زمانی که به سی‌اف‌تی ملحق نشوید، ما با شما نمی‌توانیم مراوده مالی داشته باشیم؛ در حالی که حرف آنها چیز دیگری بود. آنها گفتند ذیل یکی از سازمان‌های سازمان ملل می‌توانید با لطایف‌الحیلی، موضوع را حل کنید؛ بدون این‌که نیاز باشد با مسیری که سی‌اف‌تی گفته، جلو بروید. ولی ما این کار را نکردیم و در زمستان 98 مجددا به لیست سیاه برگشتیم. اما سوال این است که اگر از لیست سیاه دوباره خارج شویم، می‌توانیم مراوده مالی داشته باشیم؟ خیر. اگر ما حتی از لیست سیاه هم خارج شویم، تا مساله تحریم را حل نکرده باشیم و مذاکره با آمریکا را به جای مشخصی نرسانیم، کماکان انگار باز هم در لیست سیاه قرار داریم.
* الان چین و روسیه با ایران مراوده بانکی دارند؟
صاحب‌هنر: بیشتر از طریق صرافی‌هاست.
* پس از طریق بانک مراوده‌ای نداریم؟
صاحب‌هنر: با راهکاری که روسیه پیشنهاد داده بود، می‌توانستیم برگردیم و از لیست سیاه خارج بمانیم و مذاکرات با آمریکا را هم جلو ببریم و به مراودات بین‌المللی بانکی هم دست پیدا کنیم. ولی موضوع را متاسفانه سیاسی کردیم و دیدیم که چه اتفاقی افتاد. به یک‌باره صادرات نفت از 2.5 میلیون بشکه به 170 هزار بشکه هم رسید. از سوی دیگر، تیم آقای زنگنه و تیم آقای روحانی متاسفانه تعمدا می‌خواستند کشور را تحت فشار قرار دهند و نفت را کمتر بفروشیم تا کشور را مجبور به پذیرش امتیازاتی که غرب از ما خواسته بود، کند. کمااین‌که در قضیه واکسن هم این تجربه را داشتیم و دیدیم که واکسن را به اف‌ای‌تی‌اف گره زدند و گفتند نمی‌توانیم واکسن وارد کنیم. اما با آمدن شهید رییسی ظرف دو سه هفته واکسن وارد کشور شد.
* در مورد واکسن البته این را اگر به یاد داشته باشید، مجموعه‌ای از پزشکان، امضا کردند که واکسن وارد نکنید تا ما تولید کنیم. یکی از این افراد، در دولت سیزدهم وزیر شد.
پازوکی: من صحبت را از آخر بحث آقای صاحب‌هنر شروع می‌کنم. همین الان عراق 12 میلیارد دلار به ما بدهی دارد و نمی‌تواند پرداخت کند. یعنی ایران بابت گاز و برقی که به عراق صادر کرده، نمی‌تواند پول خود را برگرداند. بنابراین تحریم‌ها ناجوانمردانه است. در رابطه با این طرز تفکر ایشان می‌گوید که به سمت صرافی برویم، باید بگویم صرافی یعنی 25 تا 30 درصد هزینه مبادله در اقتصاد ایران بالا رود. الان نفت ما به چین زیر قیمت اوپک فروخته می‌شود. ما انقلاب نکردیم که مستعمره روس و چین باشیم. ما انقلاب کردیم که استقلال و شرافت ملی ایران در جهان بدرخشد. تفکری که می‌خواهد ما را به سمت صرافی ببرد و سیستم بانکی را در دنیا حذف کند، ضدتوسعه است.
دوستان شما یک ایرادی که دارند، این است که فکر می‌کنند توسعه یک مفهوم غربی است. شما یک کشور در دنیا به من نشان دهید که با روش‌های سنتی و روش قلقلک میرزایی صرافی و با اقتصاد چمدانی به توسعه رسیده است! همین سیاست‌ها باعث شده که در سه سال گذشته مردم با مشکلات شدید روبه‌رو شده‌اند. آمارهای مرکز آمار ایران را در رابطه با شاخص فلاکت ببینید. در دولت خاتمی شاخص فلاکت (نرخ تورم به اضافه نرخ بیکاری) 33 درصد بوده است. در دولت احمدی‌نژاد به دلیل درآمدهای نفتی 25 درصد بوده است. در سه سال اول دولت روحانی 31 درصد بوده است. در دولت سیزدهم هم 57 درصد بوده است. ما بالاترین نرخ تورم را داشتیم. شما زندگی مردم را ببینید. قرآن می‌گوید که اقتصاد، مایه قوام حکومت‌ها و مایه قوام زندگی مردم است.
شما به قرارداد بیع‌متقابل و توتال اشاره می‌کنید. توتال که در دولت روحانی به ایران آمده بود، اما مخالفان برجام سنگ‌اندازی کردند. من اگر الان از آقای پزشکیان حمایت می‌کنم، به خاطر این است که این مرد می‌فهمد! همین‌که به نقطه‌نظر کارشناسان اعتقاد دارد و همین‌که اعتقاد دارد باید با دنیا تعامل کرد، مهم است. در برنامه‌های چهارم، پنجم، ششم و حالا هم هفتم، قرار بوده نرخ رشد اقتصادی ایران 8 درصد شود، ولی این اتفاق نیفتاد، چون یک‌سوم نرخ رشد اقتصادی قرار است از طریق بهره‌وری اتفاق بیفتد. در سند برنامه هم این موضوع آمده است. بهره‌وری که با شعار ایجاد نمی‌شود! به تکنولوژی نیاز داریم. من که طرفدار تعامل هستم، نوکر آمریکا که نیستم؛ من نوکر ملت ایران هستم. من به عنوان یک کارشناس می‌فهمم که تعامل، منجر به ورود تکنولوژی به کشور می‌شود.
شما به شرکت‌های کوچک اشاره می‌کنید، اما شرکت‌های کوچک، فساد می‌آورند. مگر شرکت روسی نیامد در عسلویه کار کند و قرارداد بست؟ چه شد؟
صاحب‌هنر: می‌دانید چند درصد صد میلیون بشکه نفتی که در روز تولید می‌شود، توسط همین شرکت‌های کوچک است! 20 تا 30 درصد نفت دنیا را این شرکت‌ها تولید می‌کنند.
پازوکی: قطر که یک‌سوم هرمزگان است، در سال 2023 در حدود 11 میلیارد دلار صادرات میعانات داشته و ما یک سنت هم صادرات نداشتیم. یک سرمایه‌گذاری را یک شرکت روسی شروع کرده و در دوره آقای احمدی‌نژاد رها شده است. با این طرز تفکر، کشور به قهقرا می‌رود.
برخلاف تبلیغات تندروها، دولت خاتمی موفق‌ترین دولت بعد از انقلاب بوده که 70 درصد برنامه سوم تحقق پیدا کرده است. نرخ ارز در دولت اصلاحات یکسان شد. چرا؟ چون او با دنیا مودب برخورد کرد و دنبال تنش نبود. 5.6 درصد نرخ رشد برنامه سوم بین سال‌های 79 تا 83 بود. برنامه چهارم هم برای دولت احمدی‌نژاد آماده شد که متاسفانه ایشان اجرا نکرد و خودش هم برنامه نداشت. شاخص تورم کاهنده و شاخص سرمایه‌گذاری فزاینده بود.
قراردادهای بیع‌متقابلی که اشاره می‌کنید، حالا چرا توتال نمی‌آید قرارداد ببندد؟ در دولت خاتمی اگر آن سرمایه‌گذاری صورت نگرفته بود، الان زمستان در تهران گاز نداشتید! گزارش‌های اقتصادی سازمان برنامه را بخوانید؛ گزارش‌های رسمی کشور است. من هم قبول دارم بهترین قرارداد خارجی، بیع‌متقابل نیست. بهترین سرمایه‌گذاری خارجی، اف‌دی‌آی هست، ولی نمی‌آیند، باید نگاه‌ها را عوض کنیم. با شعار که نمی‌شود مملکت را اداره کرد. ما در سازمان برنامه از قرارداد بیع متقابل دفاع می‌کردیم؛ من امروز هم دفاع می‌کنم، چون آن زمان محدودیت بود.
ما ایران را به عقب بردیم. حالا می‌گویند ما ادامه‌دهنده دولت سیزدهم هستیم. در طول سه سال گذشته قدرت خرید مردم به شدت سقوط کرده است. منِ کارشناس ارشد دولت دیگر توان این‌که خانه‌ام را عوض کنم، ندارم، ولی قبلا با همین حقوق دولتی می‌توانستم یک ملک بگیرم. این تفکر به نظر من تفکر محدود است. اکثرشان هم پست گرفتند، امکانات دولتی دارند و جامعه را فراموش کردند. من ابعاد فقر و فساد را می‌بینم. مگر یک‌دست‌سازی نشد!؟
صاحب‌هنر: ما هم دغدغه سفره مردم را داریم. ما می‌گوییم با وادادگی و سیاسی کردن مسایل، نه‌تنها سفره مردم را بزرگ‌تر نمی‌کنید، بلکه کوچک‌تر هم می‌کنید.
پازوکی: رهایی از وادادگی این است که شما 3 میلیارد و 700 میلیون دلار بدهید به چابش دبش!؟
صاحب‌هنر: در دولت روحانی این اتفاق افتاد، دولت سیزدهم کشف کرد.
پازوکی: این حرف را نزنید. در دولت روحانی 90 میلیون دلار بوده است. اما 3 میلیارد دلار در دولت سیزدهم اتفاق افتاده است.
صاحب‌هنر: 3 میلیارد دلار هم نبوده است. بروید در سایت‌ها ببینید!
پازوکی: عدد را شما بگویید، چقدر است!؟ مگر نگفتند یک‌دست‌سازی اتفاق بیفتد، فساد رخ نمی‌دهد!؟ چرا یک گزارشی راجع به فساد ندادند؟
صاحب‌هنر: شما بگویید مبنای ارز 4200 چه بود؟
پازوکی: برای کالای اساسی بود. من هم مخالف این هستم که ارز ثابت باشد. همین دولت خاتمی که شما به آن ایراد می‌گیرید، یکی از ویژگی‌هایش این بود که نرخ ارز چهارراه استانبول کمتر از نرخ ارز بانک مرکزی شد؟ اشکال شما این است که تیمی و محلی فکر می‌کنید، ملی فکر نمی‌کنید.
صاحب‌هنر: من معتقد هستم که سفره‌های مردم واقعا تنگ شده و خودم هم جزو این مردم هستم و دارم این فشارها را حس می‌کنم. منتها اتفاقی که افتاد، چه بود؟ رشد اقتصادی ما با احتساب نفت، در دولت سیزدهم حدود 5.5 درصد رشد کرد؛ در حالی که در سه آخر دولت روحانی، 1.1 درصد بوده است. در دهه 90 اصلا رشد اقتصادی به طور متوسط صفر بود. نرخ تشکیل سرمایه ثابت هم در سه سال آخر دولت روحانی منفی 13 درصد بوده است. در سه سال دولت سیزدهم به طور متوسط 3.7 درصد رشد سرمایه‌گذاری داشتیم. تورم در سه سال آخر دولت روحانی سالانه 9.4 درصد بالا می‌رفت، اما دولت سیزدهم تورم را حدود 40 درصد تحویل گرفت و روی همین 40 درصد تقریبا ثابت نگه داشت. دلار را دولت سیزدهم با حدود 28 هزار تومان تحویل گرفت، اما با 56 هزار تومان تحویل دادند، اما در سه سال دولت دوازدهم از حدود 5 هزار تومان به حدود 28 هزار تومان رسید. نرخ بیکاری حدود 11، 12 درصد بود که به 8.8 درصد رسیده است. همه شاخص‌ها نشان می‌دهد که دولت سیزدهم داشت ما را از ته دره بالا می‌آورد. نرخ فقر هم در سه سال دولت سیزدهم از 26 درصد به حدود 22 درصد رسیده است.
* این‌که سه سال پایانی یک دولت را با سه سال ابتدایی دولتی دیگر مقایسه می‌کنید، این تاکنون مرسوم نبوده است. غالبا سه سال ابتدایی دولت‌ها را مقایسه می‌کنند.
پازوکی: اگر می‌خواهید دولت روحانی را بکوبید، خب بروید بکوبید. ولی آدم باید حرفش متقن و کارشناسی باشد. سه سال آخر دولت روحانی، کرونا و تحریم‌ها اتفاق افتاده بود. کرونا، جهان را درگیر کرده بود. نرخ تورم آمریکا دو رقمی شد. نرخ تورم بریتانیا 11.8 درصد شد، ولی بریتانیا به دلیل این‌که افراد کارشناس و تکنوکرات را روی کار آورد؛ برخلاف دولت سیزدهم که افراد صفر کیلومتر از دانشگاه امام‌صادق روی کار آمدند، نرخ تورم را کاهش دادند. اما ما نتوانستیم نرخ تورم را کاهش دهیم و قدرت خرید مردم به شدت کاهش پیدا کرد. نرخ تورم بریتانیا به 5.4 درصد کاهش پیدا کرده است. پس می‌شود اقتصاد را درست کرد؛ به شرط این‌که عقلانیت وجود داشته باشد.
کرونا همه دنیا را درگیر کرده بود. در آمریکا که بزرگ‌ترین قدرت اقتصادی جهان است و به تنهایی 25 درصد GDP دنیا را دارد، در دوره کرونا نرخ تورم دو رقمی شد. حالا شما کرونا و تحریم‌های ناجوانمردانه ترامپ را نادیده بگیرید!
صاحب‌هنر: قبل از کرونا از تقریبا می 2018 که آمریکا از برجام خارج شد، صادرات ما 2 میلیون و 700 هزار بشکه نفت بود و تا فوریه 2020 صادرات نفت به 173 هزار بشکه در روز رسید. کرونا چه زمانی شروع شد؟
پازوکی: افزایش صادرات به 2.7 میلیون بشکه نفت که دستاورد برجام بود و بعد هم تحریم اتفاق افتاد.
صاحب‌هنر: یکی دو ماه بعد، یعنی مارس 2020 کرونا شروع شد. سه روز بعد از برجام، شبکه تراستی و حساب‌های تراستی را بستند و گفت همه آنها منحل شود. او خیلی خوشبین بود و فکر می‌کرد دیگر نیازی به شبکه تراستی نداریم. از سوی دیگر، تعمدا فروش نفت را پایین آوردیم؛ کمااین‌که تعمدا واکسن وارد نکردیم تا کشور را تحت فشار قرار دهیم.
* یک سوال مصداقی دارم. ایده آقای جلیلی برقراری روابط با 200 کشور دنیا و دور زدن تحریم‌هاست و ایشان اشاره کردند که با این شرایط می‌شود صادرات نفت را تا 2 میلیون بشکه افزایش داد، یا با همسایگان تجارت بیشتری داشت، به نظر شما در صورتی که آقای جلیلی وارد پاستور شود و مشکل تحریم‌ها رفع نشود، چه تصویری پیش روی زندگی مردم است؟
دقیقا همین سوال در مناظره‌ای در دانشگاه تهران مطرح شد و نماینده آقای پزشکیان گفتند کاری که ما باید انجام دهیم، رفع تحریم است. من آن زمان نماینده آقای قالیباف بودم. نماینده آقای پزشکیان گفت اگر نتوانستیم این کار را انجام دهیم، کشور را تقدیم آقای قالیباف می‌کنیم. بنابراین طرف مقابل برنامه‌ای جز رفع تحریم‌ها ندارد. اما ما چه برنامه‌ای داریم؟ ما باید بحث اف‌ای‌تی‌اف و سی‌اف‌تی و پالرمو را توامان با هم حل کنیم. ما باید مذاکرات تحریم را با آمریکا جلو ببریم و از آنها یک ضمانت امنیتی دریافت کنیم که اگر ما به سی‌اف‌تی ملحق شدیم، در ICRG مانع خارج شدن ما از لیست سیاه نشوند. حالا اگر نتوانستیم تحریم‌ها رفع کنیم، پلن B داریم.
آقای جلیلی به درستی اشاره می‌کنند یک جهان فرصت، یک ایران جهش. ظرفیت‌هایی در اقتصاد کشور وجود دارد که ما متاسفانه تاکنون از آنها غافل بودیم. حالا چه ظرفیت‌هایی وجود دارد؟ بیش از 75 میلیارد دلار در سال در داخل ظرفیت وجود دارد و از آنها غافل هستیم. برای مثال، روزانه 60 میلیون مترمکعب گاز داریم می‌سوزانیم که ارزش آن تقریبا سالانه 4 میلیارد دلار است. نیروگاه‌ها هم سالانه 20 میلیارد لیتر سوخت مایع می‌سوزانند که ارزش آن، حدود 15 میلیارد دلار در سال است. کافی است که مردم متقاعد شوند 5 تا 10 درصد در مصرف گاز در زمستان و مصرف برق در تابستان صرفه‌جویی کنند. این میزان صرفه‌جویی می‌تواند ما را از سوخت مایع بی‌نیاز کند و سالانه 15 میلیارد دلار درآمد داشته باشیم.
همچنین روزانه 25 میلیون لیتر قاچاق گازوییل داریم، یعنی سالانه 7 میلیارد دلار. این هم سرمایه‌گذاری نمی‌خواهد. همه این‌ها ظرفیت داخلی است، اما ما چشم‌مان را بسته‌ایم و نگاه‌مان به چشم آبی‌های اروپایی و غرب است. از سوی دیگر، سالانه 5 میلیارد دلار می‌توانیم از نیروگاه‌های تجدیدپذیر، برق تولید کنیم.
پازوکی: در این سه سال چرا نکردید؟
صاحب‌هنر: عرض می‌کنم. 90 هزار مگاوات ظرفیت نیروگاه‌های منصوبه است و فقط هزار مگاوات، یعنی یک درصد نیروگاه‌های ما تجدیدپذیر است. ما می‌توانیم از هر یک مترمربع معادل نیم لیتر بنزین، برق تولید کنیم. 4.5 کیلووات ساعت تابش خورشید به زمین است. نیروگاه‌های خورشیدی متمرکز می‌توانند این کار را انجام دهند. حالا چرا نکردیم؟ چون نرفتیم به این سمت که از ظرفیت‌های داخلی استفاده کنیم و جیب سرمایه‌گذاران‌مان را شمردیم.
همچنین ما 5 میلیارد دلار در سال می‌توانیم نفت وگاز از ترکمنستان بگیریم، سوآپ کنیم و تبدیل به ال‌ان‌جی و صادر کنیم. هر مترمکعب 25 سنت می‌توانیم بگیریم و معادل 70 سنت ال‌ان‌جی صادر کنیم.
در همین حال، قراردادهای نفتی را اصلاح و شرکت نفت را چابک کنیم. همچنین سقف حقوق و دستمزدی که برای کارکنان نفت گذاشتیم، برداریم و شرکت نفت بتواند خودش را پیدا کند.
این اتفاقات اگر انجام شود و ما منعطفانه‌تر برخورد کنیم، در بالادست می‌توانیم تولید نفت را به 5.5 میلیون بشکه در روز هم حتی برسانیم.
ما 20 میلیون بخاری در کشور داریم که سالانه 12 میلیارد دلار مترمکعب اضافه گاز می‌سوزانیم و 40، 50 درصد گاز از طریق دودکش به هدر می‌رود. ما با سرمایه‌گذاری 5، 6 میلیارد دلاری، می‌توانیم سالانه 10 میلیارد دلار سرمایه داشتیم. 5 میلیارد دلار در سال می‌توانیم سی‌ان‌جی را جایگزین بنزین کنیم؛ به جای این‌که بنزین وارد کنیم.
پازوکی: ببینید، اقتصاد ایران اگر یک اقتصاد بسته باشد، بهترین نوبلیست‌های اقتصاد را هم به تهران دعوت کنید، هیچ کاری در اقتصاد بسته نمی‌توانند انجام دهند. تفاوت دیدگاه من با دیدگاه آقای صاحب‌هنر این است که آنها به شدت دنبال محدود شدن ایران هستند. آقای بن‌سلمان برای عربستان، زیبا کار می‌کند. در عین حال که با آمریکایی‌ها در بالاترین رابطه اقتصادی است، با چین قرارداد 500 میلیارد دلاری بسته و توازن را حفظ کرده است. او به دنبال این است که در سال 2030 عربستان تبدیل به اروپای خاورمیانه شود. هر یک دلار سرمایه‌گذاری خارجی در کشور در چارچوب منافع ملی انجام گیرد، من دست آن فردی که بیاید در مملکت ما سرمایه‌گذاری کند، می‌بوسم. دیدگاه شما، دیدگاهی است که ما را به دوران قبل از قاجار می‌برد.
برنامه آقای پزشکیان این است که با سیاست‌های بخردانه و با مذاکره و استفاده از افراد کاردان و متخصص و کارشناس پای مذاکره بنشیند. آقای ظریف به شهادت محافل بین‌المللی، یکی از قوی‌ترین دیپلمات‌های ایرانی است. نتانیاهو مخالف برجام بود. ترامپ هم مخالف برجام بود. لطفا مرزبندی خود را با این‌ها بگویید! وقتی که برجام اتفاق افتاد، در سال 95 نرخ تورم تک‌رقمی شد. بعد از انقلاب تنها سالی که تورم تک‌رقمی شد، 95 بوده است. نرخ رشد اقتصادی دو رقمی شد. چرا بعد از آن که ترامپ از برجام خارج شد و کرونا هم اتفاق افتاد، شاخص‌های اقتصادی منفی شد!؟ همه این‌ها نشان می‌دهد که اقتصاد، عینا از سیاست تبعیت می‌کند.
آقای پزشکیان به دنبال این هست که با استفاده از نیروهای تکنوکرات با جهان تعامل پیدا کند؛ از جمله کشورهای اروپایی. این به نفع ماست. سوال من این است که اگر شرکت‌های آمریکایی به صنعت نفت ما بیایند، آیا به نفع ما هست یا خیر!؟ رقبای منطقه را نگاه کنید. امارات، قطر و عربستان سعودی از ما پیشی گرفته‌اند. تفکر شما، ایران را محدود می‌کند. شاید سوال شما این باشد که اگر عضو اف‌ای‌تی‌اف شویم، مشکل اقتصاد ایران حل می‌شود!؟ من به شما می‌گویم ابدا. عضویت در اف‌ای‌تی‌اف، والفجر مقدماتی است. ما باید با جهان در چارچوب منافع ملی تعامل داشته باشیم.
الان در پارس‌جنوبی تکنولوژی‌مان می‌تواند 200 متر چاه به طور افقی بکند، اما تکنولوژی شرکت توتال می‌تواند 2 هزار متر حفاری کند. مگر توتال نیامده بود؟ همین دوستان همفکر شما می‌گفتند این‌ها آمدند جاسوسی کنند. مطالعه منابع نفتی قطر را هم توتال کرده بود.
صاحب‌هنر: ما هم مخالف نگاه سیاسی هستیم. ما هم مخالف کسانی هستیم که می‌خواهند ارتباط را با دنیا قطع کنند؛ مدافع آنها نیستیم. ولی شما همه چیز را سیاسی می‌کنید. شما کرسنت را با دو تا دلال امضا می‌کنید، با رشوه‌هایی که داده می‌شود و با توضیحاتی که آقای میرکاظمی دادند و با بازگشت سرمایه‌ای که در 5، 6 سال قرار بود فقط 4 میلیارد دلار نصیب کشور شود. اما قیمتی بسته شد که اگر می‌خواستیم جلو برویم، ترکیه و عراق هم از ما تخفیف می‌خواستند و چندین میلیارد به ضرر ما می‌شد. یک قرارداد این شکلی امضا شد. از این طرف هم به جای این‌که قرارداد را اصلاح کنیم، زیر میز زدیم و یک طرفه قرارداد را فسخ کنیم... این کار اشتباه بود، چون سیاسی برخورد شد.
پازوکی: چه کسی فسخ کرد؟
صاحب‌هنر: دوستان اصولگرا در زمان آقای احمدی‌نژاد. من این را قبول دارم. منتها اگر این قرارداد ترکمنچای امضا نمی‌شد، این اتفاق هم به تبع آن نمی‌افتاد. بعد دوستان شما چه‌کار کردند؟ آمدند بحث بابک زنجانی را مطرح کردند که البته بیش از آن چیزی که از او طلب داشتیم، آمد تسویه کرد و ماجرا حل شد، ولی شما کشور را چندین سال معطل بازی‌های سیاسی قرار دارید.
پازوکی: ببینید، براساس آنچه که شما می‌گویید، آقای جلیلی لطف کند با وزیر نفت دولت روحانی و دولت خاتمی مناظره کند که چه کسانی با عدم‌النفع 18 میلیارد دلار به این کشور صدمه وارد کردند؟
صاحب‌هنر: 18 میلیارد دلار چه؟
پازوکی: گاز در آسمان، محیط‌زیست را آلوده کرده، اجازه ندادند قرارداد با کرسنت انجام بگیرد. اگر کسی در قرارداد رشوه گرفته، بگیرید پدرش را در آوردید.
صاحب‌هنر: اگر آقای زنگنه وزیر نفت نمی‌شد، می‌توانستیم این کار را بکنیم. می‌آمدند می‌گفتند کسی را که متهم می‌کنید به بحث فساد، خودتان وزیر کردید و در دادگاه محکوم می‌شدیم.
پازوکی: در سه سال دولت سیزدهم چرا این کار را نکردید؟ چرا بیست و یک سال مملکت معطل یک قرارداد است.
صاحب‌هنر: دادگاه‌های آن در حال انجام هست.
پازوکی: کجا؟ کی؟ شما گاز را گذاشتید آن‌جا بسوزد، محیط زیست را آلوده کند.
صاحب‌هنر: من که خودم گفتم نباید این قرارداد را فسخ می‌کردیم، منتها از اول نباید این قرارداد ترکمنچای را امضا می‌کردید که دوستان این طرف هم سیاسی برخورد کنند. ما همیشه از افراط و تفریط خوردیم.
پازوکی: آقای احمدی‌نژاد هم بعدا فهمید این قرارداد به نفع ایران است.
صاحب‌هنر: هر یک مترمکعب را 3 سنت را امضا کردیم و قیمت ثابت گذاشتیم، به جای این‌که فرمول بگذارید. هیچ کجای دنیا نمی‌آید قرارداد ترکمنچای ببندد و قیمت قرارداد را ثابت نگه دارد.
* البته در مورد قرارداد کرسنت به تازگی فیلمی از آقای احمدی‌نژاد منتشر شده که می‌گوید طرف مقابل حاضر به بازنگری قرارداد شد، نامه‌نگاری‌ها انجام شد، اما با مخالفت‌هایی که از طرف طیف آقای جلیلی صورت گرفت، نشد که قرارداد اجرایی شود. شما اطلاعاتی دارید!؟
صاحب‌هنر: من بعید می‌دانم طیف آقای جلیلی در این موضوع دخالتی داشته باشند. ولی گفتم که ما در برخی مقاطع سیاسی‌بازی داشتیم. هم این طرف و هم آن طرف. منتها مساله مردم واقعا این بحث‌ها نیست. این‌که الان مشارکت پایین است، به خاطر این هست که سفره مردم تنگ‌تر شده است.
پازوکی: فرق من با شما این است که شما تکلیف‌مدار هستید، من حق‌مدار هستم. من معتقدم اگر آقای خاتمی یا آقای روحانی هم اشتباه کرد، باید اشتباه او را گوشزد کنیم.
صاحب‌هنر: من هنوز برنامه شما برای رفع تحریم را درک نکردم چیست؛ فقط گفتید باید مودب باشیم و با دنیا خوب صحبت کنیم.
پازوکی: ما اف‌ای‌تی‌اف را در مجموع باید بپذیریم و سیاست‌مان با دنیا باید تعامل باشد.
صاحب‌هنر: برای بنزین بگویید برنامه‌تان چیست؟ ما پارسال 4 میلیارد دلار بنزین وارد کردیم، امسال به 6 میلیارد دلار می‌رسد. حالا باید چه کنیم؟
پازوکی: سعی می‌کنیم در صنعت خودرو تجدیدنظر کنیم و با تویوتا و شرکت‌های فرانسوی جوینت شویم. این به سیاست تعامل برمی‌گردد. پس تقاضا برای بنزین از یک طرف کاهش پیدا می‌کند.
صاحب‌هنر: سالانه یک میلیون و 200 هزار خودرو تولید می‌کنیم. کل این را باید تویوتا بیاورد؟ اصلا لجستیک ما اجازه این مقدار واردات خودرو را می‌دهد و یا ارز آن را داریم؟
پازوکی: من نگفتم واردات. گفتم تولید مشترک. گفتم انتقال فناوری. ما یک روز پیکان تولید می‌کردیم، کره‌ای‌ها دوچرخه هم تولید نمی‌کردند. شما یک شرکت در ایران در استانداردهای بین‌المللی نام ببرید، نداریم! دولت سیزدهم در طول سه سال گذشته سوبسید داده که هوای تهران آلوده شود. قیمت بنزین هم باید واقعی شود!
* یک سوال مهمی که امروز مطرح است، این‌که در صورتی که با تداوم تحریم روبه‌رو باشیم، نرخ تورم، وضعیت معیشتی مردم و زندگی عمومی مردم به چه سمتی خواهد رفت؟
صاحب‌هنر: ما هم معتقدیم که باید تحریم‌ها حل شود و اقدام به اقدام و از موضع قوت و نه از موضع ضعف بتوانیم از تحریم‌ها خارج شویم. منتها پلن B هم باید داشته باشیم و این برنامه ما کمک می‌کند که دست برتر را در مذاکرات داشته باشیم و حتی قدرت چانه‌زنی داشته باشیم. ما حتی برای بهبود سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی برنامه عملیاتی داریم. قبل از تحریم‌ها شاهد سرمایه‌گذاری خارجی در صنعت نفت نبودیم. سالی 3، 4 میلیارد دلار در نهایت بوده است، اما الان 200 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری نیاز داریم. ما با ظرفیت‌هایی که قبلا عنوان کردم، می‌توانیم قراردادهای بالادستی را چابک کنیم و اجازه دهیم شرکت‌های کوچک وارد شوند، می‌توانیم تولید نفت را بالا ببریم و کیک اقتصادی را بزرگ کنیم. به این ترتیب، سفره مردم گشاده‌تر می‌شود و مردم این را لمس خواهند کرد.
ما تمام تلاش‌مان را می‌کنیم و اگر ظرفیت‌هایی را که وجود دارد، به جدیت دنبال کنیم و احیا کنیم، می‌توانیم تورم را به زیر 20 درصد برسانیم. ولی اگر در مقابل فقط دست گدایی به غرب دراز کنیم و از ظرفیت‌های داخلی که بیش از 70 میلیارد دلار در سال است، غافل باشیم، تورم پایین که نخواهد آمد، قطعا بالاتر خواهد رفت.
پازوکی: برخلاف ایشان که می‌گوید که آقای پزشکیان برنامه ندارد، اتفاقا برنامه دارد. من فکر می‌کنم مشکلی که امروز اقتصاد ایران دارد، بی‌ثباتی اقتصادی است که در قالب بی‌انضباطی اقتصادی خود را نشان می‌دهد. ما یک بی‌انضباطی پولی در سیستم بانکی داریم. دومین بی‌انضباطی که اقتصاد ایران را تهدید می‌کند، بی‌انضباطی مالی است؛ به خصوص در سه سال گذشته این بی‌انضباطی تشدید شد. سند بودجه را می‌توانید ملاحظه کنید. سومین بی‌انضباطی، بی‌انضباطی اداری است.
راه‌حل چیست؟ من اعتقاد دارم آقای پزشکیان با روش سنتی نمی‌خواهد کشور را اداره کند. ما باید ببینیم دنیا چه باید کند؟! راه‌حل، انضباط اقتصادی است. انضباط پولی از طریق کاهش بدهی بانک‌ها ایجاد می‌شود. یکی از دلایلی که سفره مردم در دولت سیزدهم کوچک‌تر شده، این است که حجم نقدینگی ما به شدت افزایش پیدا کرده است. من اعتقاد دارم اگر انضباط پولی، مالی و اداری بر اقتصاد ایران حاکم شود و با معضلات برخورد کارشناسی و علمی شود، قطعا به سمت حل مشکلات می‌رویم.
223225
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید. کد خبر 1927852
