پزشکیان دولت سوم روحانی نیست؟/ مناظره انتخاباتی موسوی - لیلاز

گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم- محمدعرفان همتی آذر: کمتر از یک هفته به موعد برگزاری چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری زمان باقی مانده و تاکنون فعالیت‌های انتخاباتی 6 کاندیدای احراز صلاحیت شده عمدتاً در قالب برنامه‌های تلویزیونی از جمله حضور در مناظرات انتخاباتی بوده است.

انتخابات این دوره به واسطه سانحه سقوط بالگرد رئیس‌جمهور و شهادت آیت‌الله رئیسی و همرانشان به نسبت دوره‌های گذشته انتخابات ریاست‌جمهوری، شرایط خاصی را بر فضای سیاسی کشور رقم زده و تحلیل‌ها درباره نتیجه انتخابات و پیروزی احتمالی این رقابت را نیز دشوارتر از قبل کرده است.

به همین مناسبت و برای ارزیابی فضای کلی انتخابات ریاست‌جمهوری چهاردهم از آقایان سعید لیلاز فعال سیاسی اصلاح‌طلب و از حامیان مسعود پزشکیان و سید نظام‌الدین موسوی نماینده مجلس شورای اسلامی در دوره یازدهم دعوت کردیم تا در میزگرد انتخاباتی تسنیم حضور پیدا کنند. 

** همه گرایش‌های عمده سیاسی در انتخابات نماینده دارند

تسنیم: سلام عرض می‌کنم خدمت هر دو بزرگوار و تشکر می‌کنم که دعوت خبرگزاری تسنیم را پذیرفتید. اگر موافق باشید برای شروع بحث یک ارزیابی کلی از فضای حاکم بر انتخابات این دوره داشته باشیم و بعد به سراغ سوالات دیگر برویم.

لیلاز: بنده هم تشکر می‌کنم از دعوت شما. اما در ارتباط با انتخابات، من فکر می‌کنم بعد از حداقل 3 انتخابات گذشته که انتخابات‌های اصطلاحاً خنکی بود، در این دوره شاهد یک تحول معنادار و مهم در سمت‌گیری‌های سیاسی - اجتماعی کشور هستیم که لازم است درباره این تغییر جهت‌گیری تحلیل دقیقی صورت گیرد.

من معتقدم رویکرد حاکم بر نظام تصمیم‌گیری کشور بار دیگر به سمت مشارکتی‌تر شدن انتخابات سوق پیدا کرده است. به هر حال مدتی مردم به خصوص طبقه متوسط شهری از صحنه سیاست خارج شده بودند و نرخ مشارکت به پایین‌تر از حتی 40 درصد رسید که خیلی ناامیدکننده بود.

تسنیم: البته این انتخاب آخر 42 درصد بود.

لیلاز: بله خب ولی اگر آرای باطله و... نباشد می‌شود زیر 40 درصد. من معتقدم اگر نرخ مشارکت در انتخابات به 60 برسد نشان می‌دهد که چطور نظام تصمیم سازی و تکلیف‌سازی می‌تواند بر سمت و سوی کشور اثرگذار باشد.

این اتفاق در حالی می‌افتد که جمهوری اسلامی در مجموع در موقعیت ضعیف قرار ندارد که این مسئله خیلی مهم است. چرا که بدترین زمان برای تغییرات سیاسی زمانی است که حکومت ضعیف می‌شود. من این تغییر رویکرد را به شخصه به فال نیک می‌گیرم و این رویکرد بازگشت مجدد به مردم را از جنبه اینکه ما در یک موقعیت مستحکم بین‌المللی و قابل قبول اقتصادی قرار داریم، مورد ستایش قرار می‌دهم.

در حال حاضر که کمتر از هفت روز به انتخابات مانده، ما اگر در داخل نظام جمهوری اسلامی سه گرایش عمده سیاسی داشته باشیم هر سه این گرایش‌ها نمایندگان خودشان را در صحنه انتخابات دارند که آقایان جلیلی، قالیباف و پزشکیان بازتاب‌دهندگان این 3 گرایش سیاسی هستند.

آنهایی که در خارج از این سه جریان قرار می‌گیرند تعدادشان هم خیلی زیاد است الان شاید 30 درصد، 35 درصد، بیش از 40 درصد رای‌دهندگان امروز هستند که امیدوارم کمتر بشوند، اینها کسانی هستند که با صندوق قهر کردند ولی به نظر من با نظام جمهوری اسلامی قهر نکردند. چون فرق بین دولت و نظام را در ایران تشخیص نمی‌دهند یا اگر هم قهر کرده باشند با کسی در خارج از کشور عقد اخوت نبستند.

**حاکمیت دوگانه حتی با روی کار آمدن پزشکیان هم تکرار نمی‌شود

من معتقدم اگر در یک محیط آزاد بحث کنیم خواهیم دید که خیلی از شعارهایی که در داخل هنگام تظاهرات و دعواها... می‌دهند از روی لج و لجبازی همدیگر است. اینطور نیست که کسی واقعاً به آن طرف اعتقاد داشته باشند. مثلاً فرض کنید شعار رضا شاه روحت شاد! یا نه غزه نه لبنان را از روی لج‌بازی می‌گویند و الا اصلاً اعتقادی به این شعارها ندارند.

من فکر می‌کنم ما الان موقعیتی داریم که بعد از دوم خرداد 76 یک موقعیت استثنایی به شمار می‌رود. ما هیچ گاه شرایطی به این خوبی برای یک مشارکت سالم نداشتیم. خوشبختانه التهابات اجتماعی هم در حال فروکش کردن است و این رقابت باعث نمی‌شود که مثل سال 88 جامعه گُر بگیرد.

در مجموع من نگاهم به آینده مثبت است و می‌توانم ببینم که ما بارقه‌های امید را مجدداً در جامعه‌مان خواهیم دید. چون باورم نیست که دولت بعد از آن حتی اگر دولت آقای پزشکیان باشد با چالش‌هایی روبرو بشود که دولت‌های قبلی از خاتمی و روحانی گرفته تا حتی آقای احمدی‌نژاد با آن روبرو بودند.

تسنیم: مثلاً چه چالش‌هایی؟

لیلاز: مهمترینش حاکمیت دوگانه! حاکمیت دوگانه یک بحث بسیار نظری جدی است که وقتی دو طبقه اجتماعی با هم یک قدرتی را به دست می‌گیرند یک حالت کشمکش طبقاتی در درون قدرت شروع می‌شود که شاید 90 درصد انرژی هر دو طرف به خنثی کردن همدیگر اختصاص پیدا می‌کند.

همواره گفته می‌شود که ماهیت حاکمیت دوگانه به مقطعی بودنش است اما در کشور ما حدود 33 سال طول کشید که آسیب بزرگی به ما زده است. البته علت به طول انجامیدن آن، ساختار اجتماعی ایران بوده است. اما با انتخاب آقای رئیسی این حالت برطرف شد و من امیدوارم که به هر کیفیتی و هر شکلی هر دولتی که سر کار می‌آید آن منازعات را زنده نخواهد کرد.

تسنیم: آقای موسوی شما هم اگر ممکن است تحلیل مقدماتی خودتان از فضای کلی این انتخابات را بیان بفرمایید. 

موسوی: من فکر می‌کنم انتخاباتی که پیش رو داریم یک بخشی از آن تقدیری است یعنی یک اتفاقی حاصل شد و این حادثه‌ای که برای آیت‌الله شهید رئیسی اتفاق افتاد، یک سانحه و حادثه غیرقابل پیش‌بینی بود و این انتخاباتی که برگزار می‌کنیم طبیعتاً یک عقبه اجتماعی - سیاسی از قبل طراحی شده نمی‌تواند داشته باشد.

همانطور که آقای لیلاز هم اشاره کردند شرایط ماه‌های اخیر کشور شرایط نسبتاً به ثبات رسیده‌ای بود. یعنی ما در بحث مسائل اقتصادی و... تا حدی از آن فشارهای سنگین عبور کرده بودیم و در بحث نرخ تورم و رشد اقتصدی و... تا یک حدودی به یک جایگاه قابل قبولی رسیده بودیم و کشور در یک ریلی افتاده بود که برغم همه مشکلات، رو به جلو پیش می‌رفت.

در حوزه بین‌المللی جایگاه ایران تثبیت شده بود و به ویژه بعد از عملیات طوفان‌الاقصی مشخص شد که ایران جایگاه محکم و قوی در سطح بین‌المللی و در منطقه دارد و از آن بحران‌های قبلی عبور کرده بودیم.

همچنین در موازنه قدرتی که با رژیم صهیونیستی داشتیم معلوم شد که دشمن به راحتی نمی‌تواند به ما تعرض کند و باید خیلی از مسائل را در نظر بگیرد.

**فضای انتخابات در حال پرشورتر شدن است

به لحاظ اجتماعی و مردمی هم اگر چه من هم معتقدم بالاخره بخش‌هایی از مردم گلایه مند بودند و انتقاد داشتند اما من حیث‌المجموع رویکرد دولت آقای رئیسی رویکرد قابل پذیرشی برای همه جریانات سیاسی و مردم بود.

ایشان مردم‌گرا بود، به مردم توجه داشت و آن حاکمیت دوگانه و منازعات متعدد با دستگاه‌ها و قوا و... کمتر دیده می‌شد و در روحیه ایشان نبود. ما در تشییع جنازه باشکوه ایشان دیدیم که شهید رئیسی چه جایگاهی در دل و قلب مردم دارد.

لذا اگر این اتفاق نمی‌افتاد به طور طبیعی فکر می‌کنم حتماً دولت آیت‌الله رئیسی تداوم پیدا می‌کرد و اتفاق دیگری نمی‌افتاد. البته نمی‌خواهم پیشگویی کنم اما پیش‌بینی‌ام این است که ایشان حتماً مجدداً رئیس جمهور می‌شد و روند دولت ایشان ادامه پیدا می‌کرد. منتها این حادثه تلخ و شهادت ایشان موجب شد که ما یک رویکرد جدیدی را در عرصه سیاسی شاهد باشیم.

تا الان آنچه که در صحنه انتخابات می‌بینیم، رقابت روبه پرشور شدن است. یعنی شاید در ابتدا به دلیل آن حادثه‌ای که شکل گرفته بود و شهادت آیت الله رئیسی، جامعه آمادگی این را نداشت که یک مرتبه از شوک شهادت ایشان وارد یک رقابت انتخابات خیلی سنگینی بشود منتها به تدریج جامعه پذیرفت که باید آن موضوع را دیگر به نوعی فراموش کند و وارد یک مرحله دیگری بشود.

**سایه دولت شهید رئیسی در مناظرات حس می‌شود

اما من فکر می‌کنم مرحله جدید لزوماً به معنای گسست از مرحله قبلی نیست. یعنی هنوز آن چیزی که ما در بحث مناظرات انتخاباتی می‌بینیم کماکان سایه دولت آقای رئیسی و شخصیت آقای رئیسی روی همه کاندیداها تقریبا سنگینی می‌کند.

در انتخابات‌های گذشته، معمولاً یک بخش اصلی مناظرات به بحث‌های سلبی و انتقاد از دولت اختصاص پیدا می‌کرد اما در این دوره از انتخابات از یک سو اکثر کاندیداها احترام شخصیت آیت‌الله رئیسی را نگه می‌دارند و از سوی دیگر کاندیداها این ترس را دارند که اگر بخواهند یک موضع تندی نسبت به گذشته بگیرند ممکن است نتیجه معکوس داشته باشد. به اضافه اینکه همانطور که شاهد هستیم کاندیداها در تلاش‌اند تا بخشی از سبد 18 میلیونی رای شهید رئیسی را به سبد رای خود منتقل کنند.

راجع به آرایش انتخابات، من جسارتاً برخلاف آقای لیلاز معتقدم که اتفاق جدیدی نیفتاده است. یعنی در همه انتخابات‌های ریاست جمهوری روال بر این بوده که از طیف‌ها و چهره‌های مختلف و جریان‌های سیاسی در انتخابات حضور داشتند.

حتی در دوره قبل هم که به یک نوعی حضور آقای رئیسی یک طوری بود که با توجه به جایگاه و وزن ایشان که همه احتمال می‌دادند ایشان رئیس جمهور شود اما باز از یک طیف دیگر، آقای همتی حضور داشت و بخش‌هایی از جریان اصلاحات پشت او آمده بودند.

البته اینکه آقای لیلاز می‌فرمایند مشارکت در 3 انتخابات اخیر پایین بوده درست است اما دلیلش لزوماً نبودن نماینده جریان‌ها در عرصه انتخابات نیست، کما اینکه در سال 98 انتخابات مجلس، اصلاح‌طلبان به جای یک لیست دو لیست انتخاباتی داشتند.

در انتخابات اخیر مجلس نیز یک چهره‌ای مثل آقای مطهری که جزو برجستگانی است که معمولاً پایگاه اجتماعی خاصی به ایشان یک نظری دارد حضور داشت. البته من بیشتر نگاهم ناظر به انتخابات ریاست جمهوری است.

در ریاست جمهوری همیشه اینجوری بوده یعنی همیشه چهره‌ها و افراد از هر دو جناح بالاخره حضور فعال داشتند. شما سال 88 را ببینید واقعا نمی‌توانیم بگوییم انتخاباتی بوده که مثلاً در آن جریانها حضور نداشتند. در عالی‌ترین سطوح و مشارکت در آن سطح بالا.

سال 92 همینجور بوده، سال 96 همینجور بوده و سال 1400 هم من معتقدم اگر این عقلانیت در جریان اصلاحات می‌بود که همانند انتخابات فعلی پشت سر آقای همتی می‌آمد شاید همین شور رقم می‌خورد. بعلاوه که این مسئله را هم در نظر بگیریم که سال 1400 که انتخابات ریاست جمهوری برگزار شد، دولت وقت آقای روحانی بود که بخش زیادی از مردم بالاخره نسبت به دولت دوازدهم هم سرخورده بودند و هم انتقادات زیادی داشتند.

بنابراین این شوری که در جریان اصلاحات می‌بینیم بخشی از آن به دلیل این است که سه سال فاصله افتاده و در این سه سال پایگاه سیاسی دولت روحانی و جریان اصلاحات احساس می‌کنند از آن فضای ناامیدی مطلق ناکارآمدی که محبوبیت آقای روحانی را حتی به زیر ده درصد رسانده بود یک خرده فاصله گرفتند و می‌توانند با توجه به شرایط موجود پشت سر آقای پزشکیان قرار گیرند. وگرنه به لحاظ توانایی و کارآمدی آقای همتی خیلی با آقای پزشکیان فاصله‌ای ندارد. ایشان رئیس کل بانک مرکزی بودند حتی به لحاظ مزیت‌های شخصی و اقتصادی باز حتی مزیت‌های بهتری هم داشت و آذری هم که گویا هست و می‌توانست همانند آقای پزشکیان بر روی آرای آذریان نیز حساب کند.

لیلاز: آقای همتی همدانی است.

موسوی: بله خب همدان هم بخش زیادی‌شان ترک زبان هستند.

لیلاز: آن مقدار را اگر حساب کنیم همه ما آذری هستیم.(خنده)

**اینکه جریان اصلاحات دیگر به دنبال حاکمیت دوگانه نیست جای خوشحالی دارد

موسوی: ضمن اینکه آقای همتی در آن برهه در اعتراض به آقای روحانی نوعی زاویه با دولت وقت هم داشت و می‌توانست از دولت روحانی فاصله‌گذاری کند. حالا فارغ از این بحث ها، آقای لیلاز! من خیلی خوشحال هستم و اینکه ابراز خوشحالی می‌کنم نه به معنای خدایی ناکرده طعنه، خوشحالم از اینکه بخشی از جریان اصلاحات واقعا به این نتیجه رسیده که بگوید ما نمی‌خواهیم حاکمیت دوگانه بوجود بیاید.

من الان در دعوت‌هایی که صورت می‌گیرد برای آقای پزشکیان می‌بینم که می‌گویند ما دیگر دنبال تغییرات مثلا حاکمیتی و... نیستیم. ما الان دنبال به تعبیر خودشان خوشی‌های کوچک هستیم. دنبال این هستیم که در فلان موضوع در این مسئله این اتفاق نیفتد. این به نظرم بلوغ سیاسی خوبی است. من یک موقع در یک مصاحبه دیگری گفتم یکی از مشکلات جریان اصلاحات این است که به تعبیر یکی از تئوریسن‌هایشان هم می‌خواهند کت پوزسیونی داشته باشند و هم شلوار اپوزیسیونی و هم پایی در آن طرف آب داشته باشند و هم این طرف آب. این می‌شود همان حاکمیت دوگانه که شما می‌گویید. ما وقتی از یک چارچوب سخن می‌گوییم باید به آن پایبند باشیم.

متاسفانه در این سالها جریان اصلاحات هر وقت یک انتخابات به نفعش نبوده می‌گوید این اصلاً بیخود است و ایراد دارد و مشکل دارد و هر وقت به نفع‌شان است می‌گویند این عین دموکراسی است. اگر این را حل بکنیم یعنی یک جایی من و آقای لیلاز یک رقابتی می‌کنیم و حرفی می‌زنیم مردم قضاوت می‌کنند اگر این را پذیرفتیم و نتیجه‌اش را هم پذیرفتیم این قطعاً به نفع کشور است.

آقای پزشکیان الان آمده است ممکن است که با ایشان اختلاف نظر سیاسی داشته باشم ولی وقتی شورای نگهبان او را تایید کرده است، اگر رئیس جمهور شد، آن زمان رئیس جمهور همه مردم است و باید کارش را بکند مگر جایی که قانون برایش محدودیت ایجاد کرده است.

**خاتمی ناچار شد بگوید رای نمی‌دهد

لیلاز: من نگرانی که دارم این است که تصور می‌کنم که این نوع نگاه شما اصلاح‌طلبان را خیلی دست بالا می‌گیرد. این را قبلاً در جای دیگری توضیح دادم. آقای موسوی! ما که می‌گوییم یعنی من و شما و همه رجال سیاسی ایران در همه جای دنیا، ما نمایندگان گروه‌ها و احزاب و طبقات اجتماعی هستیم. ما رهبرانشان نیستیم. بنابراین اینطور نیست که بگوییم چون ما یک جایی قبول کردیم امت شهیدپرور آمدند صحنه یک جایی که قهر کردیم مردم نیامدند در صحنه. دقیقاً برعکس شما می‌بینیم. چون نگاه شما نسبت به اصلاح‌طلبان بسیار اغراق‌گونه است.

**میزان حمایت اصلاح‌طلبان از پزشکیان، بعد از خاتمی 76 بی‌سابقه است

مثلاً اگر فرض کنید جبهه اصلاحات تصمیم بگیرد در انتخابات شرکت بکند فارغ از پایگاه اجتماعی طبقاتی‌اش مردم هجوم می‌آورند چون مثلاً آقای لیلاز یا آقای حجاریان گفته اند، در حالیکه من موضوع را اینگونه نمی‌بینم من می‌گویم وقتی طبقات اجتماعی خاصی از یک روندی و از یک اصلاحی ناامید می‌شوند این ناامیدی نفوذ پیدا می‌کند به نمایندگان سیاسی - اجتماعی اینها و بالاخره آخر از همه حتی اگر شده آقای خاتمی را هم با خودش می‌کشد پایین و ایشان هم می‌گوید من هم رای نمی‌دهم. آقای خاتمی بیشترین مقاومت را کردند در برابر رای ندادند. تا آخر سر ناچار شد رای ندهد.

اینطور نیست که بگوییم چون آقای همتی تایید صلاحیت شده پس جبهه اصلاحات می‌توانست برود پشت سر همتی و مردم می‌آمدند توی صحنه. من معتقدم این دوره با دوره گذشته متفاوت است چون همه اصلاح‌طلبان یکپارچه پشت پزشکیان هستند. ما بعد از آقای خاتمی هرگز این یکپارچگی را در پشتیبانی از یک فرد نداشتیم.

تسنیم: چون گزینه دیگری وجود ندارد

لیلاز: مسئله گزینه نیست چون بسیاری از مردم از اینکه از این سازوکار در آن جواب بیرون بیاید ناامید بودند الان امیدواری بیشتر است.

موسوی: چرا فکر کردید که الان امیدوارتر هستند، الان چه اتفاقی افتاده است؟

**دولت رئیسی اقتصاد ایران را از لبه پرتگاه نجات داد

لیلاز: من خودم یک تحلیلی دارم که این تحلیل با دوستان دیگر سیاسی‌ام یکی نیست. من معتقدم برخلاف آن چیزی که گفته می‌شود عملکرد آقای رئیسی در مجموع اقتصاد ایران را از گِل در‌آورد.

تسنیم: مصادیقش را هم بگویید

لیلاز: مردم، توده‌های مردم، طبقات اجتماعی با حرف و قول و ترانه و مناظره و لیلاز و حسن و حسین نمی‌آیند در صحنه. ما درگیر شدیدترین منازعات اجتماعی طبقاتی هستیم که در همه جای دنیا هم کم و بیش وجود دارد. مردم فقط در صورتی که یک چیز ملموس عینی قابل ملاحظه ببینند به صحنه می‌آیند. اولاً که ما در صحنه اقتصاد تحولات مثبتی داشتیم، آقای رئیسی اگر آن غفلت بزرگ را در دو سال پی در پی نکرده بود، من می‌توانستم حتی بگویم که عملکرد اقتصادی‌اش کاملا خوب بوده است.

تسنیم: کدام غفلت؟

لیلاز: عفلت درباره افزایش حداقل حقوق و دستمزد کارگران و کارمندان. من معتقدم که آقای مرتضوی یا خودش بلد نبود یا کلاه سر رئیس جمهور مرحوم گذاشت. چون آقای عبدالملکی که من از لحاظ سیاسی با او مسئله دارم بهتر از مرتضوی عمل کرد و حتی بالاتر از تورم دستمزدها را بالا برد. متاسفانه ما در طول دو سال گذشته، قدرت خرید 20 میلیون خانوار ایرانی را نصف کردیم. علت اینکه مردم می‌گویند اگر رشد بوده پس کجاست؟ همه اش همین است که رشد اقتصادی را در سفره‌های خود احساس نکردند.

ما در دولت آقای روحانی دسترسی‌هایی را به این دستگاهی که این تصمیم را می‌گرفت داشتیم و اثر هم می‌گذاشتیم بر آنها. چون من معتقد بودم که هر مقدار شما تورم بعلاوه رشد اقتصادی داشتید به همان اندازه هم باید قدرت خرید کارگران را بالا ببرید. ما هر مقدار که دستمزد‌ها را اضافه کنیم به رشد اقتصادی مان کمک می‌کند.

به هر حال آقای رئیسی ایران را در حوزه اقتصادی از لبه پرتگاه نجات داد و به تحریم‌ها غلبه کرد، علاوه بر یک‌دست شدن قدرت و حاکمیت، یک اتفاق بزرگی افتاد که من پیش بینی کردم و نوشتم و آن اینکه جنگ اوکراین یک دریچه بزرگ به سمت ایران و به نفع ایران باز کرد. بحران غزه هم به نفع ایران است به طور کلی از سقوط اشرف غنی تا الان اتفاقی نیفتاده که به ضرر ایران باشد. ما الان در دور برد هستیم.

به هر حال درآمد 9 ماهه پارسال از نفت معادل سال 97 و 98 بود. این هم به خاطر رفع کرونا است و هم به خاطر جنگ اوکراین است و الا دموکرات‌ها هیچ محبتی به ما ندارند بیشتر از جمهوریخواهان و بلکه بدتر هم هستند. اصلا سیاست خارجی آمریکا را نمی‌شود حزبی فهمید.

تسنیم: برخلاف نظرات شما، بسیاری از اصلاح‌طلبان و منتقدان دولت مدعی هستند اینکه دولت آقای رئیسی در حوزه اقتصادی توانست یک ثبات نسبی ایجاد کند فقط به خاطر آن بود که بایدن تحریم‌ها را شل کرد و الا اگر ترامپ 6 ماه دیگر بیاید اقتصاد کشور را نابود می‌کند.

لیلاز: هیچ غلطی نمی‌کند. وقتی در منازعات و مناظرات حزبی و انتخاباتی داریم بحث می‌کنیم می‌خواهیم رای جمع کنیم. نمی‌شود حرف علمی شخص محترم گویند‌ه‌اش حساب کرد. ولی شواهد نشان می‌دهد ما از بهمن 1398 وارد منطقه رشد اقتصادی شدیم، قبل از تشکیل دولت آقای رئیسی، ما رکورد تولید ناخالص داخلی ایران را در تاریخش پشت سر گذاشتیم. در شهریور 1400 عدد تولید ناخالص تولید ایران به رکورد سال 96 رسید.

اما ببینید! ما مرکز ثقل تنش را (این دستاورد آقای سلیمانی است) از خلیج فارس به دو هزار کیلومتر آن طرف‌تر منتقل کردیم این نشان می‌دهد که بدون آمریکا هم می‌شود کار کرد. الان عربستان، بحرین، مصر، اردن، کویت، امارات، همه در صف بهبود رابطه هستند. همین اتفاقی که پریروز درباره آزادی آقای نوری افتاد، بسیار اتفاق بزرگی بود.

تسنیم: البته خبر آزادی آقای نوری در خبرهای انتخاباتی گم شد.

لیلاز: اما مردم و آن طبقه متوسط متوجه می‌شوند. در کنار آن وعده صادق هم بسیار مهم بود.

** ایران در مسئله غزه از مصر مهمتر است

تسنیم: آیا شما اینها را دستاورد دولت آقای رئیسی می‌دانید؟ چون گفتید مقدرات دنیا یک جوری رقم خورد که به نفع آقای رئیسی شد.

لیلاز: خود آقای رئیسی هم کمک کرد. جنگ اوکراین یا سقوط اشرف غنی در افغانستان که خارج از اراده ما بود. من تنها کسی بودم که از این قضیه استقبال کردم و این را به نفع ایران دانستم. شواهد نشان می‌دهد که سقوط دولت اشرف غنی یک پنجره ارزی به روی ما باز کرد که پنجره ارزی قابل اعتنا منجر شد ما افسار دلار را بتوانیم در دست بگیریم. از طرف دیگر بحران غزه، با وجود همه قلب گریان و چشم گریانی که ما به آن داریم به هر حال ایران را به یک بازیگر مهم تبدیل کرد. ما الان در قضایای غزه مهمتر از مصر هستیم.

بنابراین در مجموع شرایط حاکم بر فضای داخلی و بین‌المللی به بهبود فضای انتخاباتی کشور کمک کرده است. به طوری که پیش از اعلام تایید صلاحیت‌ها، نظرسنجی‌هایی که انجام گرفته بود حاکی از این بود که نرخ مشارکت 54 درصد است. مثلا 10 میلیون نفر بیشتر از سال 1400.

شرایط داخلی و بین‌المللی ما در مجموع بهتر شده و نرخ مشارکت بالا رفته است. این همزمان با علامت بسیار مثبتی بوده که از ناحیه حکومت صورت گرفت در تایید صلاحیت‌ها. ما به جای کاندیداهای اصلاح‌طلب واکسنی، الان یک کاندیدای اصلاح طلب واقعی داریم. نوع گزینش ایشان توسط شورای نگهبان به گونه ای است که اتفاقاً آینده‌نگرانه هم هست، یعنی ایشان همه او را از خیلی دیرباز می‌شناسند نمی‌توانیم بگوییم که مقام معظم رهبری ایشان را نمی‌شناخت چون با پا در میانی ایشان 4 ماه پیش تاییدصلاحیت شده است.

موسوی: آقای لیلاز شما می‌فرمایید که جریانات رهبر مردم نیستند و نماینده آنها هستند و نگاه می‌کنند که مطالبه و حرف و نگاه مردم چیست و بر اساس آن رفتار می‌کنند. این شاید در ویترین جمله قشنگ و خوبی باشد اما من قبلاً در جلسات مناظره و گفتگو با بعضی دیگر از دوستان اصلاح‌طلب این را عرض کردم که به هر حال احزاب، جریان‌ها، گروه‌ها، تشکل‌ها و رسانه‌ها، یک مسئولیت اجتماعی هم دارند. یک تعهدی هم دارند. این مدلی که شما می‌فرمایید، یک مقدار نزدیک می‌شود به آن چیزی که ما اسمش را می‌گذاریم پوپولیسم یا عوام‌زدگی یا عوام‌گرایی. یعنی ما ببینیم مردم یا یک جماعتی آن کسی که ما را نمایندگی می‌کند چه می‌گویند و بعد همان را دنبال کنیم.

لیلاز: من قبول دارم.

موسوی: این به نظرم با آن ذات احزاب و جریانات مخصوصاً آنهایی که داعیه روشنفکری دارند مغایرت دارد.

لیلاز: من خودم اینجوری هستم یعنی مرزم خشونت است. من می‌گویم اگر دعوا بشود من نیستم.

موسوی: من عرضم این است که احزاب در جوامع مردم‌سالار و دموکرات یک مسئولیت‌های اجتماعی هم دارند یعنی فقط تالیف منافع و تصریح منافع آن مردم یا گروه‌ها را فقط برعهده ندارند. بالاخره یک خصلت آگاهی‌بخشی هم دارند. یک مسئولیت اجتماعی هم دارند. اصلاً هدایتگری را هم دارند، مخصوصاً جریاناتی مثل اصلاح‌طلبان که خودشان را به یک معنا روشنفکر هم می‌دانند، پیشرو هم می‌دانند، غیر از نمایندگی می‌گویند ما آوانگارد هستیم ما پیشرو هستیم ما یک چیزهایی را باید بگوییم و اصلا یک حرفهایی را می‌زنیم که بقیه خیلی جرات ندارند بگویند. اینجا ما یک نقش هدایتگری هم بالاخره باید قائل باشیم، مسئولیت‌پذیر بودن هم اصلا یک جایی ما می‌بینیم یک روندی اشتباه است آن روند را نباید نقد بکنیم؟

لیلاز: ما در تمام 15 سال بعد از آقای احمدی نژاد همین کار را می‌کردیم.

موسوی: احمدی نژاد که تمام شد.

لیلاز: می‌دانم؛ می‌گویم بعد از سال 88 ما هم همین کار را می‌کردیم.

موسوی: نشد. من عرضم این است که شما در این سالها به این سمت رفته‌ای که به قول معروف "دیگی که برای ما نجوشد بگذار برای...". البته من شما را نمی‌گویم چرا که احساس می‌کنم شما نسبت به مواضع‌تان مسئولیت‌پذیری دارید و پایبند به اصول خود هستید. من عرضم این است که یک حزب یک جریان سیاسی در بدترین شرایط باید به مسئولیتش عمل بکند.

لیلاز: از من اصولگراتر مصطفی تاجزاده است.

موسوی: نه واقعاً نیست.

لیلاز: به خاطر اینکه زندان رفته است. یعنی به خاطر افکارش هزینه می‌دهد. من اینقدر اصولگرا نیستم.

موسوی: اصولگرا منظورم به خاطر اعتقاد هزینه دادن نیست، بحث منافع ملی است. بالاخره شما آیا در جهان کنونی در شرایطی کنونی، مشارکت، حضور مردم در صحنه، در انتخابات یک ارزش می‌دانید یا نه.

لیلاز: نه به هر قیمتی.

موسوی: درست است نه به هر قیمتی، آن قیمت چیست؟ انتخابات مختلف را می‌بینیم سال 92 آقای روحانی بوده، من می‌خواهم به اینجا برسم شما می‌گویید الان یک اتفاقی افتاده که ما بر اساس آن اتفاق به این نتیجه رسیدیم که نظام یک تغییری را ایجاد کرده که ما بر اساس آن تغییر می‌آییم مشارکت می‌کنیم. من می‌گویم همیشه این بوده. شما سال 84 کاندیدا داشتید، نه یکی بلکه چهار نفر. سال 88 کاندیدا داشتید. از 4 نفر دو نفر. سال 92 دو کاندیدا داشتید. سال 96 هم داشتید،‌سال 1400 داشتید و الان هم دارید.

اگر بخواهیم اعتراض کنیم، مثال می‌زنم، اگر بخواهیم متهم بکنیم، ما هم الان باید شورای نگهبان را متهم بکنیم که این چه چینشی است که شما دارید؟ به لحاظ سیاسی می گویم.

لیلاز: من موافق هستم.

موسوی: ولی من می‌گویم نه.

لیلاز: اولین مصاحبه‌ای که کردم بعد از تایید پزشکیان گفتم این دست و فرمان حکومت است.

موسوی: این دست فرمان حکومت نیست. شما چون به مسئله سیاسی نگاه می‌کنید و می‌گویید که شورای نگهبان باید آن چیزی که من می‌خواهم را تایید کند. من هم ممکن است به شورای نگهبان انتقاداتی داشته باشم، یک آقای ایکس مد نظر من بوده که از نظر من توانایی و رجل بودنش نسبت به خیلی از اینها بالاتر است، تایید نشده است. می‌گویم شورای نگهبان فارغ از همه انتقادات نشسته است.

تسنیم: آقای لیلاز، کمتر از سه ماه پیش یک انتخاباتی برگزار شده که تمام جریان اصلاحات به غیر از آن بخش کوچکی که در سال 1400 هم سعی کرد در انتخابات فعالانه رفتار کند، انتخابات را تحریم کرد. بعد چطور می‌شود کمتر از سه ماه، آن بدنه تحریم کننده اینطوری پای کار بیاید و به مردم بگوید ایندفعه فرق دارد؟

لیلاز: ما در این اتاقی که ما نشستیم ممکن است من بگویم که هوا گرم است، شما ممکن است معتقد باشید که سرد است اما یک هواشناس اگر بیاورید یک حرف می‌زند و آن هم علمی است. من می‌گویم یک وقت هست ما به عنوان جریانات سیاسی، جناحی، فعالان سیاسی وارد صحنه می‌شویم، یک وقت هست می‌خواهیم این را تحلیل کنیم. برای تحلیل کردن باید شما اول درکش بکنید به جای فحش دادن. من خودم در انتخابات قبلی مجلس شرکت کردم و در انتخابات 1400 نیز به آقای همتی رای دادم. 10 دفعه دیگر هم در جریان همان وضعیت قرار بگیرم انتخابم اقای همتی است. هم از نزدیک می‌شناختمش و می‌دانستم که برای اداره کشور برنامه منسجمی دارد.

اما این به معنای این نیست که توده مردم آن 20 میلیون نفری که در انتخابات شرکت نکردند 25 میلیونی که در انتخابات شرکت نکردند 30 میلیون نفری که در انتخابات شرکت نکردند آنها هم الزاما مثل من فکر می‌کنند یا باید فکر بکنند. ما باید آنها را درک کنیم که چرا نرخ مشارکت یک شبه افت می‌کند. یکی از رفقای من می گفت که پیغمبر اکرم با یک نفر شروع کرد آن را تبدیل به یک امت کرد ما با یک امت شروع کردیم داریم آن را تبدیل به یک نفر می‌کنیم. اینجوری که نمی‌شود. ما داریم راجع به مسئله علمی حرف می‌زنیم، توده متمرکز با توده پراکنده فرق می‌کند.

ما باید بفهمیم چرا یک وقت جو ناامیدی می‌گیرد یک وقت مثل الان امیدوار می‌شود. علتش این است که می‌بینیم یک آقایی به اسم روحانی، من این را قبلا گفتم ما سال 88 به تیپ و تاپ همدیگر زدیم با حاکمیت، نه او نتیجه گرفت نه ما. این نشاندهنده این است که جفتمان هم توسعه یافته می شویم به تدریج. این حرفی که می‌زنیم ایرانی‌ها حافظه تاریخی ندارند، این چرت و پرت ژورنالیست‌هاست. خیلی هم دارند عالی هم دارند. مرتب داریم ارتقاء پیدا می‌کنیم جامعه باثبات می‌شود.

رسیدیم به سال 92 به قول آقای حجاریان می‌گفت یک ذره این طرف نماز شب می‌خواند و آن طرف یک ذره عرق می‌خورد، درست می‌شود. آقای روحانی نه اصلاح‌طلب بود نه اصولگرا بود.

موسوی: سال 92 اصلاح‌طلبان کاندیدا داشتند. آقای عارف بود.

لیلاز: باید کسی را انتخاب می‌کردیم که بهتر با دستگاه بتواند کار بکند. ما تجربه آقای خاتمی را داشتیم. وقتی همه سیستم خودش را تجهیز بکند برای مقابله با یک نفر که او را از کار بیندازد، مگر می‌شود کاری کرد. مسئله این است که توده مردم که ذاتاً اصلاح‌طلب یا اصولگرا نیستند، یک جامعه شناس معروف فرانسوی می‌گوید هشتاد درصد جامعه سیاست برایش معنا ندارد وقتی به این نتیجه می‌رسد که هیچ یک از دو نفرنمی‌فهمد، ناگزیر می‌رود سمت یکی از این دو نفر. توده مردم دنبال زندگی‌ش است. اتفاقا مسئله حجاب نیست هنوز هم نیست. گاهی وقتها در مسئله حجاب تجلی پیدا می‌کند.

تسنیم: این مصداقتان چه بود؟

لیلاز: ترامپ

تسنیم: اینکه همه به او فشار می‌آورند منظورتان آقای روحانی بود؟

لیلاز: بله تلقی‌ها را می گویم. ولی از نظر من سیاستمدار یک دولت وقتی به قدرت می رسد...

موسوی: شما روحانی را فرستادید که بیشتر با حاکمیت کار بکند چرا اینطور نشد؟

لیلاز: نتیجه گیری مردم است. این ساختار قانون اساسی این بساط چه آقای خاتمی چه احمدی نژاد چه روحانی از داخل آن اختلاف در می‌آید.

تسنیم: خود اصلاح طلبان روحانی را انتخاب کردند مردم نگفتند.

لیلاز: بعد از این همه امتحان‌های مختلف به این می‌رسیم که یک بخش از دستگاه یک بخش از قوا انتخابی است. یک بخشش که نیست این دو دائما در تعارض با همدیگر قرار دارند.

موسوی: در آمدن آقای پزشکیان چه تفاوتی در آقای روحانی دیدید که فکر می‌کنید که این اتفاق نمی‌افتد؟

لیلاز: من شخصاً امیدوارم. مرحوم رئیسی اولین نخست وزیر واقعی ایران بود.

تسنیم: یعنی چی؟

موسوی: یعنی دنبال نظریه‌پردازی نبوده دنبال اجرا رفته است.

لیلاز: قانون اساسی ایران از روی فرانسه نوشته شده است. تمام اختیارات رئیس جمهور در فرانسه نزد رهبر ایران است، تمام اختیارات نخست وزیر فرانسه نزد رئیس جمهور ایران است. حتی در مواردی ما داشتیم که در فرانسه هم این دو با هم دعوایشان شده است. منتها آنجا به عنوان یک جامعه استقرار یافته به ندرت این اتفاق می‌افتد چرا که لنین می‌گفت حاکمیت دوگانه حاکمیتی موقتی است، ژورسپه با آقای ژاک شیراک دعوایشان شد دو سال اره دادند و تیشه گرفتند تا ژورسپه کنار رفت.

اما در ایران این موضوع این کشمکش چون در دوران گذار بودیم ادامه پیدا کرد. ممکن است شواهدی وجود داشته باشد ما در این زمینه به یک آرامشی رسیدیم. من خیلی امیدوارم چون برخلاف خیلی از دوستانم معتقدم که تنها حوزه‌ای که رئیس جمهور در ایران می‌تواند سیاستگذاری کند، اقتصاد است و اقتصاد 90 درصد زندگی ایرانی‌ها است. یعنی من رئیس جمهور فعلی را با نقشی که عمدتاً داخلی باشد به هیچ وجه دستکم نمی‌گیرم.

موسوی: ببینید. همه بحث همین است. اگر واقعاً به این نقطه رسیده باشیم من نمی‌دانم شما بالاخره به نمایندگی از دکتر پزشکیان جاهای مختلف سخنرانی می‌کنید. می‌خواهم به یک نتیجه مشترک برسیم، یعنی من هم مثل شما کسی را نمایندگی نمی‌کنم. می‌خواهم یک آسیب‌شناسی بکنیم، خوب است اتفاقاً شما هم جریان اصولگرا را آسیب‌شناسی کنیم و به یک چیزی برسیم به نام منافع ملی، منافع مردم و منافع نظام.

من عرضم این است که در دوره دوم خرداد، که آقای خاتمی آمد ابتدا با یک شور و شوقی ایشان را تحویل گرفتید و حمایتش کردید. اما در اواخر دولت ایشان رسیدید به این مرحله که می‌گفتید رئیس جمهور در کشور تدارکاتچی است و هیچ اختیاری ندارد.

لیلاز: من می‌خواهم بگویم که حتی تدارکاتچی اش هم مهم است. پست مهمی است.

موسوی: من برخلاف نظری که شما دارید معتقدم که سیستم خیلی به آقای روحانی کمک کرد. بزرگترین پروژه و پروسه دولت آقای روحانی و آن نقطه کانونی کار ایشان و دولت ایشان عبارت بود از برجام. شما ممکن است بگویید که سید نظام الدین موسوی منتقد برجام بود. یکی از آقایان گفت که در فلان جا دلواپسان تجمع گذاشتند، خب بگذارند.

لیلاز: من هم مشکلی ندارم، من با شما همفکر هستم. ما که نمی‌توانیم پوزه‌بند بر دهان مردم بزنیم.

موسوی: برجام هم در مجلس زیرساختش فراهم شد هم در شورای عالی امنیت ملی و هم رهبری امضا کردند. مشروط البته. یعنی کمک شد. همه اینها اتفاق افتاده است کمک اینطور نبوده که همه‌اش کارشکنی بشود. بالاخره شما نمی‌توانید در کشور پوژه بند بزنید کسی حرف نزنید. معلوم است که رقیب سیاسی شما بیکار نمی‌نشیند.

لیلاز: در این نکات با شما اختلاف نظر ندارم.

موسوی: چون شما فرمودید یک فضای جدیدی بوجود آمده است، مسئله این است که مخصوصاً این انتخابات یک انتخابات تقدیری است و یک دفعه به وقوع پیوست. قرار نبود که این اتفاق بیفتد.

لیلاز: ولی چینش نیروهایش بسیار مهم است. بعد از آن ماجرای تلخ، چینش نیروهایی که ما فکر نمی‌کردیم اینجوری بشود.

موسوی: الان که این فراهم شده است الحمدلله نوش جانتان. به شما تبریک می‌گوییم.

لیلاز: افسوس که من بازنشسته شدم و به هیچ عنوان حاضر نیستم که برگردم دولت.

موسوی: عرضم این است که بالاخره الان این اتفاق افتاده، جریان اصلاحات به نظر شما چطور باید از این استفاده بکند که هم به نفع مردم باشد و هم به منافع ملی را تامین کند... یعنی به این نتیجه برسیم که یک بازسازی صورت بگیرد. به نظر من ما از این شرایط باید یک فرصت بسازیم. ما الان می‌رویم به سمتی که باز دوباره همین دوگانه‌سازی‌ها است.

لیلاز: نه نمی‌رسیم.

موسوی: جریان اصلاح‌طلب دنبال این است که آقای پزشکیان در مناظرات یا در میتینگ‌های انتخاباتی جنجالی ظاهر شود و حرف‌های ساختارشکنانه و حاشیه‌ای بزند.

لیلاز: خواهشی که از شما دارم این است که رفتارهای انتخاباتی را با رفتارهای قبل و بعدش یکی نکنید. در انتخابات شور همه را می‌گیرد. بد هم نیست.

تسنیم: یک سوال مصداقی از شما بپرسم. در روزهای گذشته آقای ظریف نقش خیلی پررنگی در ستاد تبلیغاتی آقای پزشکیان ایفا کرده است. با توجه به اینکه شما از وجود حاکمیت دوگانه در کشور انتقاد کردید...

لیلاز: انتقاد نکردم توضیح دادم...

تسنیم: به هر حال الان شرایط بین‌المللی طوری است که بحث جنگ بین اسرائیل و لبنان به گوش می‌رسد. یعنی محتمل است این جنگ.

لیلاز: این جنگ بسیار جدی است.

تسنیم: حالا با توجه به تجربه سال 92 تا 1400 و من اشاره می‌کنم به آن مصاحبه خیلی پرحاشیه‌ای که شخص خودتان با آقای دکتر ظریف داشتید و آنجا یکی از مصادیق پررنگ حاکمیت دوگانه را آقای ظریف مطرح کردند. اگر که آقای پزشکیان پیروز انتخابات شود ما باید مجددا احتمالاً شاهد آن باشیم عناصری که در دولت آقای روحانی بودند از جمله در حوزه سیاست خارجی، آقای ظریف یا همان دست فرمان مجدداً روی کار بیاید. این حاکمیت دوگانه را مجددا تکرار نمی‌کند؟

لیلاز: حتماً اگر بشود به ضرر کشور است. ولی این اتفاق نمی‌افتد. من نقدی که به فرمایش شما و آقای موسوی دارم این است که ممکن است قطعی نه، ممکن است شما حرفهای الان در انتخابات که ما می‌خواهیم رای بیاوریم، را به حساب سیاست قطعی بعد از انتخابات بگذارید.

شما فکر می‌کنید که من چه سودی برایم دارد که کار تبلیغاتی می‌کنم. من می‌گویم چهار نفر نه چهل نفر بیایند پای صندوق رای، دموکراسی یعنی همین. انتخابات یعنی همین. استدلالی که برای کسانی که می‌گویند رای نمی‌دهیم، این است که ما تغییراتی با 15 دقیقه رفتن پای صندوق رای در انتخابات امسال می‌توانیم ایجاد کنیم از تمام انتخابات دیگر امروز دنیا بیشتر است. یعنی یک 15 دقیقه ایستادن در صف رای دادن در آمریکا فرق بین ترامپ و بایدن است اما در اینجا دو سیاره ممکن است تفاوت داشته باشد.

ما در اثر 35 سال حاکمیت دوگانه و کشمکش‌های دائمی که دائماً هم از قبل اختلال در اقتصاد ایران ایجاد می‌کرد و تا مسئله مان را حل می‌کردیم آمریکا یک مشکلی ایجاد می‌کرد.

خیلی‌ها فکر می‌کنند بنای ضد آمریکایی بودن من ایدئولوژیک است در حالی که به هیچ عنوان اینطور نیست. امریکا به هیچ وجه دوست ندارد که ایران یک کشور آرام دموکراتیک باشد. یک ایران ضعیف می‌خواهد که مدام به همسایگان خود چنگ و دندان نشان می‌دهد و به همین واسطه آمریکاها می‌توانند اسلحه به عربها بفروشند.

تسنیم: پاسخ سوال من را ندادید.

لیلاز: از آن عبور می‌کنیم می‌رسیم به یک مرکزیت.

تسنیم: سیاست خارجی دولت آقای پزشکیان را چطور می‌بینید؟

لیلاز: آقای پزشکیان به اصول سیاست خارجی کاملاً معتقد است که توسط رهبری باید تعیین بشود.

**اگر آن برجام را الان جلوی ظریف بگذاریم امضایش نمی‌کند

تسنیم: ایشان تاکید موکدی روی مشاورانشان دارند. یعنی با آن صراحت لهجه‌ای که دارد می‌گوید، تاکیدش تمرکز بر مشاوران است. خب این مشاوران که از کره مریخ نمی‌آیند همین کسانی هستند که در ستادشان امروز حضور دارند.

لیلاز: مگر برجام یک توافقنامه شرافتمندانه متکی به تایید رهبری نبود؟

تسنیم: تایید مشروط!

لیلاز: اگر رهبری نخواهد بلیط هواپیما برای وزیر خارجه نمی‌خرند که برود اروپا. بچه که نیستیم، نبایدحرفهای عوامانه هم بزنیم. اگر دستگاه رهبری تایید نکند بلیط هواپیما برای وزیر خارجه نمی‌خرند که برود مذاکره کند. ما این را می‌دانیم. آن برجام را اگر همین الان جلوی خود ظریف بگذارید هرگز آن را امضا نمی‌کند.

تسنیم: اما آقای ظریف در کلام اینگونه نمی‌گوید و همین الان در میتینگ‌های انتخاباتی آقای پزشکیان از برجام سرسختانه دفاع می‌کند.

لیلاز: می خواهیم تقابل دو جریان در انتخابات را نشان بدهیم و این جریان و این تقابل در بین مردم هم هست. شما خانواده و دوستانتان را می‌بینید دائماً می‌گویند اگر ما با آمریکا مصالحه نکنیم به جایی نمی‌رسیم. من مخالف این گزاره هستم و معتقد به آن نیستم.

تسنیم: نظر شما چیست آقای موسوی؟ آیا شما هم مثل آقای لیلاز معتقد هستید که این حاکمیت دوگانه‌ای که ایشان می‌فرمایند از سال 1400 ما از آن عبور کردیم اگر که آقای پزشکیان رئیس جمهور بشوند، دیگر به آن باز نمی‌گردیم؟

موسوی: سوال شما مفروضش این است که آقای پزشکیان رئیس جمهور است. من چنینی فرضی ندارم.

تسنیم: بالاخره یکی از این سه بزرگوار قرار است که یک هفته آینده یا دو هفته آینده رئیس جمهور کشور شود دیگر...

موسوی: چون نظرسنجی‌ها را می‌بینیم واقعیت این است که سه نفر از آقایان شانه به شانه هم دارند حرکت می‌کنند و هنوز به ذهنم می‌رسد آن اتفاقی که آقای لیلاز دوست دارد اتفاق نیفتاده است.

لیلاز: معمولا 48 ساعت آخر در ایران خیلی مهم است...

موسوی: بله منتها هنوز حتی به لحاظ مشارکت آمار دقیقی نداریم.

لیلاز: به 55 رسیدیم.

موسوی: نه. به 50 رسیده. ما در دوره قبل انتخابات ریاست جمهوری 49 درصد مشارکت داشتیم. به 50 نرسید. من حتی اگر یک هزارم درصد هم به مشارکت اضافه بشود قطعاً برایم مایه خشنودی است و همینطور که آقای لیلاز هم اشاره کردند اگر بتوانیم 4 نفر را هم اضافه بکنیم، فکر می‌کنم این در نهایت به قوت کشور و عرض اندام کشور در فضای بین‌المللی کمک می‌کند. یعنی فکر می‌کنم حتماً دستگاه تصمیم گیر نظام، مقام معظم رهبری اولویتشان همیشه مشارکت بوده است.

من که مثال‌های قبلی را هم آوردم چقدر خوب است که ما از این ظرفیت مشارکتی بتوانیم برای پیشبرد منافع کشور و مردم استفاده بکنیم. من همه نکته ام واقعا همین است.

لیلاز: من پیش‌بینی‌ام همین است.

موسوی: اگر این اتفاق بیفتد خیلی خوب است. به ذهنم می‌رسد اگر آقای جلیلی یا آقای قالیباف بیایند، تا حدودی شبیه همین دست فرمانی که دولت آقای رئیسی داشت با همین دست فرمان حرکت می‌کنند و جلو می‌روند.

آقای پزشکیان اگر بیاید، دو رویکرد می‌تواند داشته باشد؛ یک رویکرد همین است که خودشان گفتند چون چند بار هم در مناظره گفتند من سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری را پیش می‌برم. حتی یادم هست زمانی که ایشان این را گفتند آن لایه تند رادیکال جریان اصلاحات واکنش نشان دادند و گفتند که این چه حرفهایی است که می‌زنی با این حرفها رای نمی‌آوری! یک خرده ایشان هم سعی کرد که یک تیزی‌هایی به کلامشان بدهد. اگر این مبنا باشد دکتر لیلاز هم معتقدند که مبنا همین است و این حرفها برای انتخابات و رای جمع کردن است. اگر این باشد خوب است.

لیلاز: از یک منظر دیگر اجازه بدهید که به این موضوع نگاه کنم. ممکن است همه ما تصور کنیم که آقای پزشکیان خالق این رویکرد جدید خواهد بود. ولی ممکن است مخروبش بشوند.

تسنیم: یعنی چه؟

لیلاز: یعنی اینکه جمهوری اسلامی پیش‌بینی می‌کند ممکن است ترامپ روی کار بیاید و از الان دارد خودش را آماده می‌کند.

** شرایط انتخابات طوری است که انگار پزشکیان کاندیدای پوششی ظریف است!

موسوی: نکته بعدی هم همین است. ببینید اینکه می‌گویم باید آمادگی وجود داشته باشد و واقعاً جریان اصلاحات همین بدنه‌اش، رهبرانش بالاخره حتی حاکمیت معتقد است که جریان اصلاحات هم باید باشد و باید آن را پذیرفت. مقام معظم رهبری یک موقعی خاطرم هست فرمودند من اگر جریان چپی وجود نداشت من آن جریان چپ را بوجود می‌آوردم. چون کشور را با یک جریان نمی‌شود اداره کرد. یک بار فرمودند این دو جناح بالهای جمهوری اسلامی هستند. وقتی این اعتماد هست و این اطمینان هست و این باز کردن فضا برای جریان‌ها هست ما هم باید کمک بکنیم. من عرضم این است اگر واقعاً آقای پزشکیان بالاخره بیاید در دولتش همین فضا را جلو ببرد خوب است. فرضیه اول خوب است و قطعاً می‌تواند کمک بکند و کار پیش برنده باشد.

**ظریف و پزشکیان باید پاسخ دهند که ایده آنها برای مواجهه با ترامپ چیست؟

اما یک نکته هست و مبهم است و آن اینکه ما سال 94 که برجام را امضا کردیم، حاکمیت هم به یک نوعی پذیرفت و جلو برد برغم همه انتقاداتی که منتقدین به نظام داشتند.

ماها خودمان جزو منتقدین برجام بودیم اما بالاخره برجام در نهایت پذیرفته شد. بعد از اینکه برجام به سدی به نام ترامپ خورد، جلو نرفت، بعدش چه؟ ما الان حرفهایی که از جانب جریان اصلاحات و کاندیدایشان آقای پزشکیان و حتی تا حدودی آقای پورمحمدی زده می‌شود این است که آماده مذاکره با دنیا هستیم.

یعنی الان در مناظره‌ها همه حرفها مرکز ثقل صحبت‌ها و شعارها دارد می‌رود به سمت حل کردن مسئله در خارج! یعنی می‌گویند ما باید مشکل تحریم‌ها را حل بکنیم، ما باید سرمایه گذاری را حل بکنیم، همان حرفی که آقای روحانی می‌زد. الان ظریف نماد شده است. یعنی نماد آقای پزشکیان کسی که دوره افتاده و این طرف و آن طرف می‌رود. یعنی الان آقای پزشکیان کاندیدای پوششی آقای ظریف شده است. اینجور که بویش می‌آید قرار است در دولت احتمالی آقای پزشکیان نیز نقطه کانونی شعارها، راهبردها و ایده مرکزی همان سیاست خارجی و آقای ظریف باشد.

خب سوال ما از آقای پزشکیان و آقای ظریف این است که اگر آقای ترامپ آمد چه؟ چون ایشان معتقد بود که افزایش فروش نفتمان به دلیل این است که بایدن پیچ نفت را شل کرده است. سوال این اس که اگر آقای ترامپ آمد چه؟ ایده آقای ظریف برای مواجهه با ترامپ چیست؟ در آن دو سال از 97 تا 99 که ترامپ برجام را کنار گذاشته بود، تیم آقای ظریف و دولت آقای روحانی چکار کردند؟

آقای لیلاز شما به نکته درستی اشاره کردید. شهید رئیسی نظریه‌پردازی را کنار گذاشت و متمرکز شد بر داخل. حالا اینکه جنگ اوکراین شد، بایدن رئیس جمهور شد و هر چیز دیگری، گفت من دیگر با آن مسئله خیلی کاری ندارم. نه اینکه مذاکره را کنار می‌گذارم، نه، مذاکره هم صورت گرفت. خدا رحمت بکند شهید امیرعبداللهیان ایشان هم رفت، ما مذاکره کردیم، حتی این اواخر بوی مذاکرات در عمان هم بلند شده بود و همه می‌دانستند که قرار است اتفاقی بیفتد. هم دعوایمان را با رژیم صهیونیستی جلو می‌بردیم، هم میز مذاکره بود.

من عرضم این است اگر آقای پزشکیان بیاید و آقای ظریف علمدار باشد، آمدیم و ترامپ رئیس جمهور آمریکا شد، ما ایده جدیدی از سوی ظریف جز نفرین و لعنی برای ترامپ چیزی ندیدیم. هیچ پلن B را ندیدم. اگر از ما بپرسید جریان اصولگرا می‌گوید که من متمرکز هستم به داخل و تحریم را دور می‌زنم یعنی ایده مقاومت را در دستور کار دارد.

لیلاز: نظر خودم در این زمینه روشن است اما سعی می‌کنم نظر آن گروه را بازتاب بدهم. ببینید، مناظرات آقایان بر برجام متمرکز است به خاطر اینکه مردم روی آن متمرکز هستند. مردم که می‌گویم انبوهی از طبقات متوسط شهری بویژه روی آن متمرکز هستند. به درست یا نادرست تصورشان این است که معیشت‌شان تا حدی به خاطر برجام آسیب دیده است.

فلاسفه می‌گویند درک از واقعیت به اندازه خود واقعیت اهمیت دارد. در حالی که واقعیت چیزی جز درک از واقعیت آن نیست. طبیعی است اگر من بخواهم رای بیاورم باید همین کار را بکنم. شما در همان تجربه قبلی هم دیدید ما دو سال زد و خرد کردیم تا به یک تفاهم رسیدیم. و اگر این تفاهم مورد پذیرش همه ارکان نظام نمی‌بود.

تسنیم: کدام دو سال؟

لیلاز: برجام اول بین سالهای 92 تا 94. اگر این نبود هرگز به نتیجه نمی‌رسیدیم. بعدش هم همینطور است. حتی قبل از آقای روحانی، می‌دانید که مذاکرات در عمان شروع بود دکتر صالحی به خود من گفتند.

موسوی: زمان احمدی‌نژاد شروع شد.

لیلاز: خود رهبری فرمودند. یک جا حتی شنیدم به آن نفر ارشد فرمودند من که همه اختیارات را به تو دادم دست خالی برگشتی معلوم است که تو بلد نیستی! من می خواهم عرض کنم که وزیر خارجه نه فقط در سمت ایران، بلکه در تمام وزرای خارجی جهان نماینده مجموعه دستگاه‌های امنیتی، رهبری، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی است. خودش که با خودش چیزی نیست.

تسنیم: اما اکت سیاسی‌اش چیزی را نشان نمی‌دهد

لیلاز: شما مناظره‌های انتخاباتی را با نشستن پشت میز مذاکره یکی می‌بینید؟

نکته دوم اینکه آقای ظریف و آقای پزشکیان را من ممکن است برخلاف نگاه شما مخلوق این تغییر رویکرد در ایران بدانم. یعنی ما با یک پدیده‌ای به نام ترامپ روبرو هستیم الان قدرتمان در حوزه موشکی محکم شده است. یک کسی را می‌خواهیم چالش‌های اقتصادی وحشتناک ایران را که در ناترازی ها متمرکز است در دوره آقای رئیسی این حل نشده و بدتر هم شد و روز به روز هم بدتر می‌شود، این را حل بکند. این چالش‌ها دردناک است. آن قدرت نظامی است و این قدرت اقتصادی است و یک شخصیت نرم هم می‌گذاریم که به جهان بگوییم نگاه کن! ما مقصر نیستیم.

**ما همانند شهید رجایی به آقای رئیسی هم یک بدهی تاریخی داریم

تسنیم: یعنی از 1400 تا الان فیس ما برای مذاکره نرم نبوده است؟ اینقدر شهید امیرعبداللهیان در این چند ماه گذشته گفتند که ما میز مذاکره را ترک نکردیم که خیلی از رسانه‌های داخلی به ایشان انتقاد کردند.

لیلاز: آقای موسوی گفتند که این اتفاق تلخی بوده و تقدیر بوده. من فوق‌العاده متاثر شدم برای شهادت آقای رئیسی. جدای اینکه احساس تحقیر به من دست می‌دهد وقتی اینقدر کشکی هلیکوپتر رئیس جمهورمان سقوط می‌کند من تحقیر می‌شوم در صحنه جهانی و مردم دنیا می‌گویند اینها حالیشان نیست. در حالیکه وقتی مدفوع رئیس جمهور روسیه این طرف و آن طرف می‌کشند که رقیب در دستگاه جاسوسی نفهمد که این بیماریش چیست. چطور می‌شود که ما به این راحتی رئیس‌جمهور خودمان را از دست بدهیم. نکته دوم اینکه آقای رئیسی مافوق تصور من ظاهر شد و انتظار نداشتم که ایشان اینطور موفق بشود.

سوم اینکه در همان ابتدا در منازعات سیاسی حقش ادا نشد. یعنی مثل شهید رجایی. ما به شهید رجایی یک بدهی تاریخی داریم. آقای رئیسی هم به آن بدهی اضافه شد. من که خیلی ناراحت شدم. اما من می‌گویم ما از آن فضا ناخواسته عبور کردیم و الان رسیدیم به یک انتخاب مجدد.

تسنیم: اما فضای بین المللی تغییری نکرد است.

لیلاز: ممکن است که ترامپ بیاید.

تسنیم: خیلی‌ها می‌گویند دولت بایدن اصلا اراده‌ای ندارد که با ما مذاکره کند

لیلاز: من مخالف مذاکره با بایدن هستم.

تسنیم: خب وقتی بایدن اراده‌ای برای مذاکره با ایران نداشته باشد، ترامپ که دیگر تکلیفش مشخص است.

لیلاز: من پیش‌بینی می‌کنم کاری که ترامپ می‌کند این است که با تحریم جدید نمی‌خواهد به ما لطمه بزند. چون کاری از او بر نمی‌آید. من در یک مصاحبه‌ای گفتم این تفنگ دیگر فشنگی در آن نیست. کاری که ممکن است که در دوره آمریکا در دوره ترامپ انجام دهد و قولش را هم داده و توانش را هم دارد، پایان دادن به جنگ اوکراین است که این مسئله بیشترین آسیب را به ما می‌زند.

**بایدن به هیچ یک از مصوبات ضد ایرانی حتی دست هم نزد

اگر آمریکا جنگ اوکراین را تمام کند، روی صادرات نفت ایران فشار زیادی وارد می‌شود. آنها که عاشق چشم و ابروی ما نیستند که می‌گویند نفت صادر کن. چون نمی‌توانند جلو صادرات نفت ایران را بگیرند. وقتی جنگ اوکراین تمام شود دیگر قرار نیست خط لوله انتقال گاز به اروپا را منفجر کنند.

من دوست دارم مسئله ژئوپولتیک را رئال و واقعی ببینم. آمریکا درگیری با چین را عملا شروع کرده است و در حوزه تعرفه های بازرگانی نه تنها بایدن سر سوزنی این تعرفه‌ها را پایین نیاورد بلکه افزایش داد. من در حقانیت جمهوری اسلامی در برخورد فعلی‌اش با بایدن همیشه می‌گویم که بایدن سه مصوبه ترامپ را دست نزد یکی کوبا بود یکی چین و یکی هم ایران. بنابراین ساده لوحانه است که فکر کنیم سیاست خارجی آمریکا را احزاب تعیین می‌کنند.

تسنیم: یعنی اینکه گفته شد بایدن حسن نیت نشان داد ولی ما استفاده نکردیم، دروغ بود؟

لیلاز: ابداً این طور نیست. باز وارد انتخابات شدید! ظریف اینجوری فکر نمی‌کند. من با ایشان صد بار صحبت کردم.

موسوی: آقای ظریف همین چند روز پیش گفت که ما با بایدن تمام کرده بودیم!

لیلاز: آقای موسوی ما الان تایید صلاحیت گرفتیم برای آقای پزشکیان...

** از خودِ ظریف بپرسید که پلن او برای مواجهه با ترامپ چیست

تسنیم:... و می‌خواهید به هر ترتیبی ایشان رای بیاورد؟! آقای پزشکیان هم همین حرف را در مناظرات زد.

لیلاز: نه که می‌خواهیم رای بیاوریم وظیفه همه ما هست که مشارکت را بالا ببریم چرا مرتب چانه می‌زنید؟

موسوی: یعنی شما می‌گویید این چیزی که آقای ظریف می‌گوید بیشتر مصرف داخلی انتخاباتی دارد؟

لیلاز: من اعتقاد دارم به اینکه اقای ظریف کاملا به مسائل ژئوپولوتیک مسلط است و تجربه زیادی هم دارد.

موسوی: خب پلن ایشان برای مواجهه با ترامپ چیست؟

لیلاز: آن را باید بروید از خودش بپرسید... آقای ظریف به خود من گفت. گفت آقای احمدی نژاد تا وارد نیویورک شد، زنگ زدند که اقای ظریف برکنار! از تهران زنگ زدند بیخود کردی این جزو اختیارات ماست و ایشان می‌ماند و ماند. بالاخره رهبری که با کسی عقد اخوت نبستند. می‌دانند دیگر. آقای ظریف هم اینها را می‌شناسد. بنابراین اجازه بدهید ما برویم آنجا، ما در دولت آقای پزشکیان در سیاست خارجی همانطور که خود ایشان گفت، اصول کلی نظام را پیگیری خواهیم کرد.

ما یک گرفتاری که داریم این است که حاکمیت دوگانه در ایران باعث می‌شود همه عناصر و ارکان بریزند سر یک موضوعی و از هر ابزاری که می‌توانند علیه همدیگر استفاده کنند.

من در سال 88 در زندان که بودم همه مسائل را برای خودم تئوریزه کرده بودم. این نه غزه نه لبنان را نمی‌فهمیدم. چون من مخالف این شعار هستم. من با عشق این بزرگ شدم که یک روزی در بیت‌المقدس نماز بخوانم. مگر می‌شود گفت که نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران! ولی این را رجال می‌دانند.

تسنیم: آقای لیلاز شما این ظرفیت را در آقای پزشکیان می‌بینید که چالش‌های اجتماعی را بتواند مدیریت کند؟

لیلاز: اگر ترامپ بیاید رادیکالیزم ترامپ دوباره روی کار بیاید، ما داریم مجموعه‌ای از قدرت نرم را با قدرت سخت آمیخته می‌کنیم با یک رویکرد جدید این دفعه تهاجمی‌تر. فیس‌مان را یک فردی با دستکش مخملی و دست آهنین می‌کنیم و به سمت کار می‌رویم. و الا کسی نمی‌تواند در ایران بدون اذن رهبری مذاکره بکند؟ ما که بچه نیستیم و این حرفها را باید به عوام بزنید.

تسنیم: اگر موافق باشید برویم سراغ جمع‌بندی. در ارتباط با بحث نتایج انتخابات چون یک بحث‌هایی هم مطرح شد در خلال بحث، آقای موسوی بفرمایید که پیش بینی شما از نتیجه انتخابات چیست؟

موسوی: بر اساس نظرسنجی‌هایی که نهادهای معتبر سنجش افکار ارائه می‌کنند تا الان میزان مشارکت حدود 50 تا 53 درصد است. فکر می‌کنم که این میزان مشارکت تا 60 درصد هم قابلیت رشد دارد. این امکانش هست. منتها در میزان اقبال افراد، الان آن چیزی که مشخص است از این میزانی که در انتخابات شرکت می‌کنند آقای دکتر جلیلی و دکتر قالیباف و دکتر پزشکیان جزو اولویت‌های اصلی انتخابات و انتخاب مردم هستند و حدوداً هر کدام با یک درصدهای بالا و پایین ولی نزدیک به هم، 20 درصد و 23 درصد به هم نزدیک هستند. در بعضی از سنجش‌ها آقای جلیلی جلوتر است، در بعضی سنجش‌ها آقای قالیباف و اخیرا آقای پزشکیان هم به اینها رسیده است. من در نظرسنجی که دیروز دیدم آقای پزشکیان هم به اینها نزدیک شده است.

من فکر می‌کنم اتفاق خاصی در هفته آینده هم بعید است بیفتد. به ویژه با دست فرمانی که مناظره‌ها دارد. به هر حال این مناظرات خیلی مناظره فعال و اکتیوی نیست چون هم تعداد کاندیداها زیاد است و هم حرفهایی که زده می‌شود نمی‌تواند اثرگذاری در سبد رای داشته باشد.

لیلاز: چون متهم ردیف اول ندارد.

موسوی: البته یکی از دلایل هم این است که افراد آمادگی نداشتند و از قبل برنامه‌ریزی برای انتخابات نداشتند. بنابراین به ذهنم می‌رسد که اگر با همین دست فرمان برویم انتخابات مرحله دوم می‌رود و در مرحله دوم

لیلاز: پیش‌بینی شما از انصرافها چیست؟

**به نظر می‌رسد اجماعی بین کاندیداهای جبهه انقلاب صورت نگیرد

موسوی: فکر می‌کنم که با این شرایط حداقل در عناصر اصلی احتمالاً انصرافی صورت نگیرد. البته یک تلاشی برای اجماع در جریان اصولگرا و انقلابی دارد صورت می‌گیرد و برخی از افراد و چهره‌ها و شخصیت‌ها متولی شدند و دارند دنبال می‌کنند تا اگر بتوانند به یک نوعی به یک اجماعی برسند. منتها از آن طرف هم یک بحثی هست که اگر اجماع صورت نگیرد بهتر است.

لیلاز: چون آن طرف هم متحدتر می‌شود.

موسوی: متحد که هست. منظور من این است که معلوم نیست همه آرایی که در این شخصیت‌ها هست در این جریان بماند. ممکن است سبد رای جابجا بشود و تغییر و تحولات صورت بگیرد. لذا برخی معتقد هستند که برویم مرحله دوم رقابت بکنیم و در مرحله دوم همه تجمیع بشوند. من فکر می‌کنم در این شرایط مرحله دوم می‌رود و برداشتم همین است اگر در انتخابات این روند باشد احتمالاً مرحله دوم می‌رود.

لیلاز: من تلقی‌ام این است که ممکن است آقای جلیلی و آقای پزشکیان به مرحله دوم بروند. آقای قالیباف یا کنار می‌کشد یا در جریان انتخابات حذف می‌شود.

تسنیم: تشکر می کنم از هر دو بزرگوار که در این مناظره شرکت کردید.