مفاسد بابک زنجانی و چای دبش محصول تحریم است / روشنگری پس از 30ماه سکوت

«یک گفت‌وگوی متفاوت پس از 30ماه سکوت» عنوان مناسبی است که می‌توان آن را برای گفت‌وگو با محمدباقر نوبخت یکی از 2چهره اصلی در کابینه حسن روحانی به کار برد. چهره‌ای که جدا از سال‌ها حضور در پارلمان کشور و مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع و سایر فعالیت‌های تقنینی، اجرایی و راهبردی 8سال در شمایل رییس سازمان برنامه و بودجه دولت‌های یازدهم و دوازدهم فعالیت کرده است. به‌رغم این سابقه پر و پیمان، با پایان گرفتن عمر دولت تدبیر و امید، نوبخت هم به همراه بسیاری از مردان اثرگذار دولت قبل ترجیح داد به جای خبرسازی و حضور فعال رسانه‌ای، وارد دوره‌ای از سکوت شود تا دولت جدید فرصت کافی برای بسط و اجرای ایده‌ها و دیدگاه‌هایش را داشته باشد.

اگر موافقید ابتدا درباره دلیل سکوت رسانه‌ای شما صحبت کنیم. پس از پایان عمر دولت دوازدهم کمتر شاهد حضورتان در رسانه‌ها بودیم. این سکوت رسانه‌ای شما، آرامش و دوری از رسانه‌ها مبتنی بر چه ایده‌ای شکل گرفته بود و چرا ارتباطات رسانه‌ای خود را در این دوره خاص کنار گذاشته بودید؟

اگر چرایی این سکوت را با 2 دلیل همراه کنم به واقعیت نزدیک‌تر است. نخست اینکه پس از 2 دوره 4ساله که مجموعا 8سال فعالیت اجرایی بود، دولت (دوازدهم) مسوولیت را به دولت سیزدهم سپرد، مایل بودیم که بیش از و پیش از اینکه به اظهارنظر و ارزیابی عملکرد دولت (جدید) بپردازیم، فرصتی داده شود تا آن وعده‌ها و ادعاهایی که از سوی مسوولان دولت فعلی در زمان انتخابات مطرح شده بودند، عملیاتی شوند. حداقل دو سال و نیمی از دوره خود را فرصت داشته باشند تا آنچه گفتند را انجام دهند، شاید ارزیابی را کمی زود می‌دانستیم. نکته دیگر این بود که یک نوع بازبینی و آسیب‌شناسی خودمان در مجموعه حزب اعتدال و توسعه داشته باشیم. ما در سال 92 با وعده‌هایی کار را شروع کرده بودیم. فکر می‌کردیم، می‌توانیم توسعه در کشور را از طریق یک نوع تعامل سازنده با جهان، احترام به آزادی‌های مدنی و حقوق شهروندی و از همه مهم‌تر بازگردانی نظم مالی دولت و متعاقب آن شفافیت اقتصادی فراهم کنیم.

از سوی دیگر وقتی در سال 1400 از دولت خارج می‌شدیم، وضعیت برخی شاخص‌ها متناسب با ایده‌آل‌های ما نبودند و می‌توانیم بگوییم در آن زمان شرایط مطلوب نظر و ایده‌آل ما در کشور حاکم نبود. آسیب‌شناسی درونی از این جهت مهم بود که با خودمان فکر کنیم و ببینیم، آیا مشکلات ناشی از ایراداتی بود که دکترین حزب داشت یا برآمده از مشکلاتی بود که برای ما در اجرا و عملی کردن آن مباحث نظری به وجود آمد. در سال 92 ما با این تز که می‌شود توسعه را ایجاد کرد، رشد اقتصادی را فراهم کرد، یک رفاه نسبی برای جامعه به وجود آورد و... دولت را تشکیل دادیم. معتقد بودیم اگر ما بتوانیم یک تعامل سازنده با جهان داشته باشیم و به آزادی‌های مدنی و اجتماعی یکدیگر احترام بگذاریم حکمرانی مطلوب دولت - ملتی با محوریت توسعه میسر خواهد بود. جمع‌بندی این بود، آنچه گفتیم را در مقایسه با دو سال ابتدایی دولت سیزدهم بررسی کنیم. در سال 92 و در شرایطی که کابینه تازه در شهریورماه از مجلس رای اعتماد گرفته بود، سفر آقای رییس‌جمهور به مقصد نیویورک به عنوان نامزدی که حزب اعتدال و توسعه معرفی کرده بود و با همکاری جریان اصلاحات و جریان اصولگرای معتدل توانست رای مقبولی از مردم داشته باشد، آغاز شد. باید ببینیم در راستای تحقق وعده‌هایی که آن زمان داده شد، توسعه را می‌توان از طریق تعامل سازنده با جهان فراهم کرد؟

آیا تحولی پس از این سفر صورت گرفت؟

من فکر می‌کنم که اگر به همان شهریورماه و حضور ایشان در سازمان ملل اشاره شود ایشان در همان نخستین سفر زمینه تنش‌زدایی را فراهم کردند. مذاکرات اولیه برای توافق موقت را فراهم کردند، پیامی که از آن سفر ایشان به سازمان ملل به داخل و خارج رسید، این بود که این دولت تدبیر و امید در ایران قصد دارد از طریق تعامل سازنده که وعده آن را داده بود به توسعه دست پیدا کند. از این جهت ایشان هنوز از سفر بازنگشته بود که ما شاهد آثار و واکنش‌های روانی در حوزه اقتصاد ایران بودیم. قیمت ارز شروع به کاهش کرد. روند تورم که در حال افزایش بود در پاسخ به چنین شرایطی (اعتماد جامعه) کاهش یافت و از رشد اقتصادی منفی 8 درصد (از منظر مرکز آمار ایران) یا 6.7درصد (از منظر بانک مرکزی) رو به بهبود و افزایش گذاشت و به رشد‌های مثبت تبدیل شد. کما اینکه در خلال 4سال اول بر اساس همان روشی که در پیش گرفته شده بود و اینکه از طریق تعامل می‌شود به این موارد دست پیدا کرد، مسائل پیش رفت و آثارش نیز در اقتصاد دیده شد. ما (دولت تدبیر و امید) رکوردهایی از نظر رشد اقتصادی معادل 14.2درصد در سال 95داشتیم، رشد تورم طی 4سال متوالی کاهنده بود، 2سال متوالی، نرخ تورم تک رقمی بود، شاهد یک رشد بی‌سابقه در اشتغال بودیم و عزم کشورها و حضور روسای جمهور و نخست وزیران کشورهای دیگر برای سرمایه‌گذاری در ایران افزایش یافت. یعنی جامعه پیامی که باید به اقتصاد داده می‌شد (قبل از اینکه به برنامه خاصی بپردازیم و آن را اجرایی کنیم) را دریافت کرد. (از نظر ما) اقتصاد مردمی اقتصادی است که مردم بتوانند به آن اعتماد کرده و فعالیت کنند. این نوع اقتصاد (در آن برهه) فراهم شد. بر اساس نظریه حزب اعتدال و توسعه به شرح توسعه از طریق اعتدال و اعتدال برای توسعه، ارزیابی ما این بود این تئوری است که زمینه‌ساز توسعه کشور است. اعتدال به این معنا که انعطاف لازم برای پذیرش شایستگان کشور بدون توجه به جریان فکری آنها فراهم شود. کما اینکه در کابینه روحانی، بیش از آنکه افراد و مسوولان حزب اعتدال و توسعه نقش داشته باشند، سایر شخصیت‌هایی که به اعتدال معروف بوده و معرفی شده بودند (چه از اصلاح‌طلبان و چه از اصولگرایان) حضور داشتند. یعنی سعی کردیم، شایسته‌گزینی را که وعده ما بود، رعایت کنیم. آثار این رویکرد را هم دیدم نه بر اساس گزارش مرکز آمار و بانک مرکزی، بلکه از طریق نهادهای بین‌المللی اعلام شد که شاخص‌ها رو به سمت بهبود رفته‌اند.

آیا نشانه‌های این بهبود در سفره‌های مردم هم مشاهده شد؟ واکنش مردم به این تغییرات چه بود؟

گاهی اوقات برخی افراد مدعی هستند که کشور تا حد زیادی به توسعه و پیشرفت دست پیدا کرده، اما جامعه این را حس نمی‌کند و راضی نیست. رای مجدد مردم (به حسن روحانی) در سال 96 بالغ بر 5 میلیون رای بیش از دوره نخست دولت تدبیر و امید بود را به مثابه رضایت مردم می‌توان تلقی کرد. در واقع تبدیل مباحث نظری به گزاره‌های عملی نشان داد که امکان توسعه بر اساس گزاره‌های یاد شده، ممکن است. البته متاسفانه از سال 97 ما با یک پدیده جدید که حضور ترامپ در عرصه بین‌المللی بود، مواجه شدیم. با توجه به همه این رخدادها یک‌بار دیگر بازگشت تحریم‌ها در حکم یک شوک مجدد به کشور و اقتصاد بود. باید دید آیا ما رویه و روال قبلی خود را تغییر داده‌ایم یا اینکه این مشکلات از سمت طرف مقابل ایجاد شدند؟ فکر می‌کنم افکار عمومی می‌پذیرند که هر چند مواردی از سوءمدیریت هم در داخل بود، اما ظهور پدیده‌ای با عنوان ترامپیسم در بروز و شدت یافتن مشکلات اثرگذار بوده است. این پدیده باعث شد نه تنها ایران بلکه جهان از این پدیده غیرطبیعی و غیرنرمال متاثر شود. از سال97 مجددا شاهد بروز نکات و شاخص‌های منفی در اقتصادمان بودیم. وضعیتی که باعث افزایش نرخ ارز شد. نرخ ارزی که در 4سال اول، بدون مداخله دولت زیر 4هزار تومان تثبیت شده بود، از سال 97 به‌رغم مداخله دولت هم در وضعیت با ثبات قرار نمی‌گرفت. تاثیر این روند در رشد اقتصادی منفی مشاهده شد، گرچه پس از این زمان تلاش کردیم شوک وارد شده را جبران کنیم. با احتساب تمامی تکانه‌های پیش آمده در دولت دوم دکتر روحانی وقتی دولت سیزدهم کار را به عهده گرفت، آمار رشد اقتصادی ایران به گواهی آمارهای بانک مرکزی در بهار 1400 بیش از 6.7 درصد و به گواهی مستندات بانک مرکزی مثبت 8درصد بودند. این رشد‌ها و رکوردهای فصلی (پس از ما) در زمان دولت سیزدهم به هیچ‌وجه تکرار نشدند. در آسیب‌شناسی متوجه شدیم نظریه و تزی که برای توسعه کشور داشتیم به‌رغم شوکی که ایجاد شد، درست بود. واقعا ترامپ قابل اعتماد نبود که ما بتوانیم مذاکراتی داشته باشیم، اساسا او بر این صراط نبود و تز دیگری داشت. با همه اینها در اولین فرصتی که تغییر مسائل جهانی ایجاد کرد ما مذاکره را آغاز کردیم، چون می‌دانستیم که تحریم مانند زانویی است که در گردن اقتصاد ایران است، به دنبال برداشتن آن بودیم. امروز هم با صراحت اعلام می‌کنم، واقعا اگر کسی خواهان رشد و اعتلا و توسعه ایران و ایرانی است و از این وضعی که برای زندگی مردمان‌مان ایجاد شده باید این هنر را داشته باشد که با فرض تامین منافع ملی کشور، تحریم را دور کند. به همین جهت دولت دوازدهم در آخرین مرحله هم تلاش کرد که کشور را بدون تحریم تحویل دولت بعدی دهد. همه کارها انجام شد (الان قصد ورود به جزییات را ندارم) ای کاش این امکان فراهم می‌شد که دولت فعلی، تحریم‌ها را پایان دهد.

منظور شما مذاکرات مرتبط با اسفند سال 99 و اردیبهشت 1400 است؟

بله، این یک بحث مستقلی دارد. آرزو می‌کردیم که حتی اگر در دوره ما نشد لااقل دولت بعد از این فرصت استفاده کند. فکر می‌کنم این انتقاد به دولت محترم سیزدهم وارد است و از این فرصت به خوبی استفاده نکرد. اینکه گفته شود ما در اتاقی که امریکایی‌ها حضور دارند، نمی‌نشینیم، امریکا باید در یک اتاق دیگر بنشیند، حرف ما ترجمه شود برای امریکا، طرف دیگر (حرف‌ها و مباحث) را ببرد برای امریکا، کشور دیگری پیام را از امریکایی‌ها بگیرد و برای ایران بیاورد و... نماینده کشوری مانند روسیه بیاید مداخله کند و به جای سخنگوی وزارت امور خارجه ایران و دیپلماسی خارجی ما، روزها بگوید مذاکره در حال پیشروی است یا به موانعی برخورد کرده! از این دست مسائل باعث شد از فرصت‌ها استفاده نشود. از سوی دیگر به مجلس هم این انتقاد وارد است که با تصویب طرح اقدام راهبردی و ایجاد برخی شرایط به رفع تحریم‌ها کمکی نکرد (حتی مشکلاتی را هم ایجاد کرد) بنابراین استمرار تحریم‌ها و ایجاد این شرایط، محصول یکدستی میان دولت محترم (سیزدهم) و مجلس محترم بود که حاصلش این شد! به هر حال نگاه‌ها با هم فرق دارد، ما از منظر توسعه و مردم‌دوستی و... فکر می‌کنیم. الان هم اعتقادی بر این است، البته گاهی اوقات فرصت‌ها می‌سوزند، بعد می‌خواهیم برویم آنچه قبلا فراهم شده بود را دوباره به دست بیاوریم که نمی‌شود. اساسا شرایط بین‌المللی سیال هستند. چیزی که امروز برای شما پیش آمد اگر استفاده نشود، فردا معلوم نیست دوباره آن شرایط ایجاد شود. در جمع‌بندی ما به این نتیجه رسیدیم که آن طرز تلقی درست بود و ما در 4سال اول توانستیم به خوبی ایده‌های‌مان را عملیاتی کنیم. به‌رغم شوکی هم که با تحریم‌های مجدد ایجاد شد، معتقدم با مقایسه شرایط دو دولت در خصوص نگهداشت وضع موجود، دولت دوازدهم بهتر از دولت سیزدهم به گواهی شاخص‌های (برآمده از آمارهای رسمی) عمل کرده است. گرچه معتقدم برای توسعه مطلوب باید هنر و قدرت‌مان را در بحث مذاکرات و موضوع رفع تحریم نشان دهیم. با وجود تحریم هم می‌شود کشور را اداره کرد. با رشد تورم بالای 40درصد، رشد حقوق و دستمزدها 18و 20درصد و... می‌توان کشور را اداره کرد؟ آیا این مثلا اداره کردن کشور است؟ ما شأن ملت ایران را خیلی بزرگ‌تر از اقداماتی که حتی خودمان کردیم، می‌دانیم و معتقدیم می‌توان برای این ملت رفاه و توسعه بیشتری ایجاد کرد. تز فکری ما درست بود و فکر کردیم که باید از مسیر مدنی به دنبال آن خواسته‌ها باشیم.

اما برخی افراد و جریانات معتقدند ممکن است از طریق روش‌های قانونی و مدنی به دلیل رویکردهای سلبی گروه‌های تمامیت‌خواه نتوان به نتیجه مناسب رسید. پاسخ شما به این استدلال‌ها چیست؟

همیشه دو روش (برای پیگیری مطالبات) وجود دارد، روش مدنی و روش نافرمانی مدنی. ما اعتقاد نداریم که از طریق نافرمانی مدنی بتوانیم توسعه را بیافرینیم، چون اگر قرار باشد، سکوت کنیم، همراهی نکنیم و از فرصت‌های مدنی مثل انتخابات مجلس و... استفاده نکنیم، یک اقلیتی فرصت پیدا می‌کنند که نظرشان را قانون کنند. در این صورت لازم‌الاتباع می‌شود برای همه. اینکه معقول نیست. راه دیگرش هم در یک تحلیل هزینه و فایده نمی‌تواند اثبات کند که به خیر جامعه و کشور بدل شود. قصد ورود به این بحث‌ها را ندارم. ما به عنوان یک حزب رسمی که مرامنامه مشخص داریم (مانند افرادی نیستیم که در هر انتخاباتی یک نام برای خود بگذاریم و مسوولیت کارهای‌مان را به عهده نگیریم) مسوولیت عملکردمان را به عهده می‌گیریم. بر این اساس، حزب اعتدال و توسعه به عنوان یک حزب رسمی، فکر کرد که باید از این فرصت برای انتخابات مجلس آتی استفاده کند، برای این کار لازم بود که خود را بازسازی کنیم. پس از اینکه اطمینان حاصل کردیم که باید این رویه و این روال را با استفاده از تجارب گذشته به نحو بهتری ادامه دهیم در همه استان‌ها تشکیلات حزب اعتدال و توسعه فراهم شد، توانستیم کنگره 1000نفری را تشکیل دهیم، انتخاب شورای مرکزی، دبیرکل و همه ارکان رسمی حزب را تدارک دیدیم و تجهیز شدیم برای حضور در انتخابات. به همین جهت حداقل 15نفر از کادر مرکزی ما برای انتخابات ثبت‌نام کردند. بحث این بود که درست است که ما می‌خواهیم برگردیم، اما آیا زمینه برای بازگشت ما فراهم است یا نه؟ ما اعتماد کردیم، هر زمان هم که نشد بار تکلیف و مسوولیت از ما ساقط است. گرچه از این 15نفر، 5نفر از اعضای کادر شورای مرکزی در مرحله هیات‌های اجرایی تایید صلاحیت نشدند که از این جهت تکدری داریم. برخی شخصیت‌های دیگر غیر حزبی ما (هم ردصلاحیت شدند) آرزومندیم که هیات‌های محترم نظارت این بخش را جبران کنند تا آنها هم بتوانند برگردند. اگر می‌خواهیم مشارکت قوی باشد که باید هم باشد، این مشارکت نه تنها حضور مردم را در عرصه‌های تصمیم‌گیری تقویت می‌کند، بلکه یک نماد و مولفه قدرت در عرصه‌های بین‌المللی برای ماست. به همین جهت، مشارکت هم نیاز به رقابت دارد که آرزومندیم جریان‌های مختلف سیاسی این فرصت را داشته باشند که بتوانند کاندیدهای خود را معرفی کنند. مردم وقتی ببینند کسانی که فکر می‌کنند رفتن آنها به مجلس بهتر از وضع موجود است و می‌توانند آنها را هم انتخاب کنند بلاشک در مسیر مشارکت پیشقدم خواهند بود از این رو سکوت 2ساله ما با این دلایل انجام شد و فعالیت امروز ما با این هدف‌گیری‌ها که خدمت شما عرض کردم، آغاز شد.

معلوم است آقای دکتر دل پری داشتید، در اولین پرسش‌ها دامنه وسیعی از موضوعات را مطرح کردید. شما در صحبت‌های‌تان بارها واژه توسعه را به کار بردید، از منظر بسیاری از تحلیلگران این واژه برای ایران ما بسیار مهم است. گروهی از تحلیلگران معتقدند در ایران معاصر از زمان امیرکبیر این مطالبه به شکل نوین خود ایجاد شد؛ همواره هم افرادی بودند که به دنبال تحقق توسعه در کشور بودند. همزمان با این، گروهی دیگر هم در ساختار تصمیم‌سازی کشور قرار داشتند که آنها را می‌توان ذیل عنوان افراد ضد توسعه یاد کرد. افرادی که معتقدند توسعه امری غربی است، متعلق به جامعه ایران نیست و ایران باید به دنبال تحقق مدینه فاضله باشد، همان‌طور که این طیف به جای جمهوری اسلامی به دنبال حکومت اسلامی بودند. در مورد این رویکردهای ضدتوسعه‌ای هم اگر ممکن است توضیح بفرمایید.

یک تفاوتی میان 2 واژه رشد و توسعه که گاهی اوقات مترادف هم می‌آیند و گاهی اوقات هم تصور می‌شود که اینها باید از هم جدا شوند، وجود دارد. واقع آن است که رشد به معنی رشد اقتصادی، رشد تولید ناخالص داخلی و... ارزش مجموعه خدماتی که در عرصه‌های مختلف صنعت، کشاورزی، خدمات در یک دوره به قیمت ثابت نسبت به دوره قبل حاصل می‌شود را می‌توان به عنوان رشد تلقی کرد. این مفهوم شاید از 200 الی 300سال قبل در ادبیات اقتصادی رایج بوده است و همواره در اقتصاد در مکاتب کلاسیک و نئوکلاسیک و... وجود داشت. اما واژه توسعه با رشد فرق می‌کند. بعد از جنگ جهانی دوم این مفهوم وارد ادبیات اقتصادی شد. دلایل خود را هم دارد. چند بار در مصاحبه‌های مختلف عرض کردم که علت وجودی این به خاطر لطماتی بود که بعد از جنگ جهانی اول و دوم در نیمه اول قرن 20 به وجود آمد و 80 میلیون کشته، زخمی، مفقودی و... شکل گرفت. غیر از اینکه بعد از جنگ جهانی اول و دوم ابنیه و زیرساخت‌های زیادی تخریب شدند، روحیه و عواطف انسان‌ها هم تخریب شدند. بحث این بود چه اکسیری به کار گرفته شود تا آسیب‌های روحی و کالبدی شهرها را بتواند جبران کند. اولین نظریه‌های توسعه از اینجا مطرح شدند که بتوان ابنیه و شهرها و... و هم روحیه انسان‌ها را بازسازی کرد. در آن برهه فکر می‌کردند اگر ثروت و رفاهی ایجاد و رشد اقتصادی 5تا 7درصدی حاصل شود باعث می‌شود تا آثار مثبت آنها هم روی شهرها بازتاب پیدا کند و هم روحیه‌ها ارتقا پیدا کنند.20سالی این تفکر ادامه پیدا کرد. نسل اول (جویندگان توسعه) فکر می‌کردند دولت‌ها باید بیایند و برنامه‌های جامع توسعه بیافرینند و بر اساس آن برنامه‌ها، خودشان متولی توسعه شوند. پس از 20سال مشخص شد چنین ثروت‌هایی ایجاد نشد یا اگر ایجاد شد، افراد خاصی این ثروت‌ها را آفریده و از آن استفاده کردند. کلیت جامعه از این ثروت استفاده نکرد. به همین دلیل نسل دوم نظریه‌پردازان توسعه اعتقاد داشتند که باید هم تولید ثروت و هم توزیع ثروت انجام شود. تولید ثروت را به عهده شرکت‌های دولتی بخش خصوصی گذاشتند و از سوی دیگر، دولت‌ها مسوول بازتوزیع ثروت‌هایی شدند که از طریق مالیات از بخش خصوصی فعال شده به دست آمده بود. پس بحث رشد همراه با عدالت مطرح شد. این روند هم پس از 20سال مشخص شد که هر چند مطلوب است اما تنها بُعد اقتصادی دارد. اما برای اینکه جامعه از آن آسیب‌های روحی دربیاید و به رشد برسد، تک‌تک انسان‌ها باید بتوانند استعداد خود را شکوفا کنند. به همین دلیل بحث توسعه انسانی مطرح شد. توسعه انسانی از 1990 به بعد و ذیل نسل سوم نظریه‌پردازان مطرح شد. معتقد بودند هر انسان دارای استعدادی در عرصه خاصی است؛ اگر زمینه برای شکوفایی آن استعدادها وجود داشته باشد و آن افراد آزاد باشند در زمینه استعداد خود بتوانند رشد کنند کل جامعه به ماکسیمم رشد خود می‌رسند و توسعه شکل می‌گیرد. عمدتا نظریه‌پردازان شرقی مانند آمارتیاسن به همین نظریه رسیدند. حتی برخی تعریف کردند توسعه به مثابه آزادی است. نه تنها آزادی سیاسی، بلکه آزادی در راستای بروز آن استعدادی که (انسان‌ها) دارا هستند. آخرین نظریه توسعه امروز همین است. این موضوع در جهان مطرح است. اگر مباحث اقتصادی است افراد بتوانند از طریق بخش خصوصی فعالیت کنند. در عرصه‌های سیاسی، افراد بتوانند از طریق احزاب عمل کنند. در عرصه‌های اجتماعی هم ngo‌ها بتوانند عمل کنند. همه جا مردم نقش‌آفرین هستند و دولت هم باید برخاسته از این مردم و آرای مردم باشد. این گزاره‌ها آخرین نظریه‌های توسعه را در قالب حکمرانی خوب شکل می‌دهند. بحث این است این توسعه‌ای که ما درباره آن صحبت می‌کنیم، در همه برنامه‌های پس از انقلاب از برنامه اول با عنوان «برنامه توسعه» مطرح می‌شد. منتها توسعه تعریف نشده بود. در برنامه اول تعریف نشده بود، در برنامه دوم هر کسی بر اساس ظن خود تعریفی داشت. اما مقام معظم رهبری از سال 83 سندی را با عنوان سند چشم‌انداز 20ساله مطرح کردند که در آنجا توسعه تعریف شده است. (تعریف شده) که توسعه از منظر قانون اساسی و جمهوری اسلامی چیست، چه شاخص‌ها و چه واژه‌هایی دارد؟ این شاخص‌ها هم علمی است، هم زیست محیطی است، هم شاخص‌های فرهنگی و... است، شاخص‌های سیاسی، شاخص‌های امنیتی ملی و... است. با این تعاریف مشخص شد منظور ما از توسعه چیست. پس توسعه فقط رشد اقتصادی نیست، ابعاد دیگر مانند رفاه هم در آنجا مطرح شد، آزادی‌های اجتماعی و...

در واقع توسعه همه‌جانبه تعریف شد؟

این توسعه‌ای که در سند چشم‌انداز آمده و عالی‌ترین مقام رسمی کشور آن را ابلاغ کرده‌اند و از طریق مجمع زمینه‌های آن تعریف شد، این عنوان توسعه است. هر فرد و جریان دیگری که توسعه را برنمی‌تابد، در واقع آزادی‌های اجتماعی، موضوع مردمسالاری، موضوع آزادی‌های اقتصادی که سپردن اقتصاد به دست مردم است و... را درک نمی‌کند (از تعریف رسمی کشور رویگردان هستند) من قصد ندارم مانند دیگران با روش‌های سلبی و تکفیری برخورد کنم؛ تا نکته‌ای متفاوت باشد، موضوع را به اصل نظام و رهبری در تنازع مرتبط کنم. لازم است توضیح دهم، طی 8سالی که در مرکز تحقیقات استراتژیک مسوولیت پژوهش‌های اقتصادی را به عهده داشتم بنا به نظر مجمع تشخیص، مجری (تدوین) این الگوی توسعه بودم و حاصل گزارش آن کتابی با عنوان الگوهای توسعه است که به عنوان مقدمه‌ای بر الگوی توسعه ایرانی و اسلامی (مورد اشاره مقام معظم رهبری) آماده شده که در آن از جمع کثیری از محققان کشور نظرخواهی شده است. اینکه ایران چه اقتصادی باید داشته باشد، چه مدل اقتصادی باید داشته باشد، چه مدل توسعه‌ای را قبول دارد، جایگاه دولت در این استراتژی چیست؟ جایگاه فرهنگ و دین در این استراتژی چیست؟ جایگاه برنامه‌ریزی و مدل‌های بودجه‌ریزی (برنامه‌های یک ساله) در این مدل کجاست و... در این کتاب وجود دارد و مستند است به اسناد فرادستی نظام. من همه نظریه‌های توسعه جهان غرب را مقایسه کردم به مواردی که ما در اسناد فرادستی‌مان قبول داریم. ما که نمی‌توانیم بگوییم هرچه که در غرب وجود دارد، نادرست و پوشالی است. بسیاری از این گزاره‌ها اگر در اسناد فرادستی ما مثل قانون اساسی ما وجود داشته است نمی‌توانیم آن را نفی کنیم. ما بر این اساس این مدل توسعه را تعریف کرده‌ایم. ما معتقدیم این توسعه را مدیران شایسته باید انجام دهند. شایستگی فقط در یک جریان سیاسی کشور نیست. هیچ جریان سیاسی به تنهایی نمی‌تواند بگوید توسعه را محقق می‌کند. فرق ما با برخی جریانات سیاسی در همین نقطه است. اعتقاد داریم برای این توسعه که امروز عامل رتبه‌بندی کشورهاست باید مدیران شایسته داشته باشیم. این مدیران برای یک جریان خاص سیاسی نیستند. پس باید انعطاف لازم را داشته باشیم که بتوانیم از افرادی با جریانات سیاسی مختلف که شایسته در امری خاص هستند و به توسعه اعتقاد دارند، بهره بریم. به این دلیل دردولت‌های یازدهم و دوازدهم دولت با استفاده از همه جریانات سیاسی شکل گرفته بود. انتقادی که امروز به افراد معتقد به یکدست بودن داریم این است که هیچ جریانی نمی‌تواند بگوید همه شایستگان فقط در مجموعه ماست و ما به صورت یکدست می‌خواهیم اداره کنیم. به اصطلاح عامیانه یک دست صدا ندارد. انتقادی که امروز به افراد معتقد به یکدست شدن داریم آن است که یک‌دست بودن ضد توسعه است.

نکته‌ای که شما به عنوان نقطه قوت دولت روحانی از آن نام می‌برید از منظر بسیاری از تحلیلگران می‌تواند نقطه ضعف دولت باشد. وقتی به سال 92 بازمی‌گردیم آقای روحانی در انتخابات ثبت‌نام کرد و آقای هاشمی‌رفسنجانی حمایت کردند. نهایتا مجموعه گروه‌های میانه‌رو، اصلاح‌طلب و همانطور که اشاره کردید اصولگرایان معتدل حول محور حسن روحانی ائتلافی را تشکیل دادند؛ سید محمد خاتمی وارد میدان شد، مردم را بسیج کرد و مشارکت فراگیری از عموم جامعه شکل گرفت تا روحانی دولت را به دست بگیرد. اما پس از حضور آقای روحانی در کابینه شاید توقع این بود که ایشان به همان بدنه‌ای تکیه کنند که زمینه پیروزی ایشان را فراهم کرده بودند. این انتقاد به دولت آقای روحانی وارد می‌شود که به بدنه خود تکیه نکردند. زمانی که اوضاع مناسب بود این عدم تکیه به بدنه سیاسی چندان به چشم نیامد. زمانی که تورم اوضاع مناسبی داشت، دارایی‌های خارجی به داخل می‌آمد، صادرات نفتی جریان داشت و... اما زمانی که بحران‌ها شکل گرفتند، نبود یک جریان فراگیر که بتواند تکیه‌گاه دولت باشد، به چشم آمد. این انتقادات را چطور پاسخ می‌دهید؟

من فکر می‌کنم تا حدی که بیان شد انعطاف وجود داشت. از همه شایستگانی که می‌توانستند به امر اداره کشور و توسعه کمک کنند، دعوت شد. البته اینکه (در تصمیم‌سازی‌ها) تمرکز و تاکید و تکیه بر یک جریان خاص نشد، باعث وارد شدن برخی انتقادها شده است. البته وعده ما این بود که از همه شایستگان می‌خواهیم استفاده کنیم. با همین وعده وارد عمل شدیم. با همین وعده بود که جریان واقعا موثر اصلاحات کمک کردند. اصولگرایان معتدل کمک کردند، جریان میانه کشور آمد. من این را به عنوان یک ضعف نمی‌بینم. به میزان پایبندی افراد به یک اعتقاد از آن اعتقاد دفاع می‌شود. در پاره‌ای از موارد شاید برای اینکه یک حزب واحدی بیاید و همه مسائل را قبول بکند و حالا که با هم در حال کار کردن هستند همه در روز مبادا دفاع کنند. همه پای کار نیامدند و از دولت دفاع نکردند. من نمی‌خواهم ورود کنم و انتقادی داشته باشم. مجددا تاکید می‌کنم ما بر نظریه خودمان واقف بودیم. مثل امروز که همه جریان یک دست از این وضع دفاع می‌کنند و این را نهایت پیشرفت و توسعه می‌دانند و رسانه‌های‌شان هم تایید می‌کنند. در حالی که اعتدال به معنی انعطاف است و اگر این معنی را داشته باشد به همان میزان که انعطاف نشان داده می‌شود از افراد پایبند سینه‌چاکی که پای یک نظر بخواهند بمانند، کمتر می‌شود. چرا که طیفی از دو طرف فعالیت می‌کنند. از این جهت شاید این نقد وارد باشد که اگر یک طیف خاص را تایید می‌کردیم و غلظت حضور یک بخش را بیشتر می‌کردیم، دفاع‌ها هم بیشتر می‌شد.

شما و محمود واعظی در شمایل دستان چپ و راست کابینه حسن روحانی فعالیت می‌کردید. محمود واعظی بارها اشاره کرد که دولت هیچ بدهی به اصلاحات ندارد و این دولت است که فضای لازم را پس از سال 88 برای فعالیت دوباره اصلاحات فراهم کرده است. از آنجا که دوباره فضای انتخابات شکل گرفته و حزب اعتدال و توسعه وارد میدان شده، مهم است که جریانات میانه‌رو و اصلاح‌طلب دوباره با هم هماهنگ شوند، فکر نمی‌کنید فقدان هماهنگی‌ها انرژی دو طرف را درمسیر توسعه اتلاف کند؟

شاید برخی از واژگان را باید تدقیق بیشتری کرد و جملات را عینا به صورتی که بیان شده و نه آنگونه که برداشت شده، طرح کرد. از صحبت‌های فرد ممکن است موضوعی برداشت شود در حالی که اصل بحث چیز دیگری بوده است. (اخیرا همین اشتباه درباره یکی از صحبت‌های من شکل گرفت.) مثلا من اعلام کردم برای ایجاد توسعه و رفاه تحریم‌ها باید برداشته شود. عده‌ای می‌گویند ما برای اداره کشور باید تحریم‌ها را‌برداریم. اداره با توسعه و رفاه متفاوت است. گاهی اوقات می‌بینید این نوع برداشت‌ها (به شکل سوءتفاهم) شکل می‌گیرد. من آنچه از دکتر واعظی به عنوان یک دوست روشنفکر و همکارم در حزب اعتدال و توسعه سراغ دارم، می‌دانم ایشان هیچگاه منکر همکاری ارزشمند و اثربخشی که جریان اصلاحات در انتخابات 92 و 96 داشت، نبودند و آن را تایید می‌کردند. به همین جهت همین تفکری که بنده دارم، دکتر واعظی هم دارند. امروز هم معتقدیم برای اینکه بتوانیم ادامه توسعه را چه در فضایی که مجلس شورای اسلامی آتی دارد و چه ریاست‌جمهوری آتی دارد باید از شایستگان اصلاحات، شایستگان اصولگرا و... استفاده کنیم. با توجه به شناختی که از ایشان دارم، هرگز نسبت به اثر، حرکت و حمایتی که جریان اصلاحات داشت، قدرناشناس نبودند و قدردان بودند. منتها باید این حد و مرز را هم برای سایر جریانات قائل شویم که سایر بخش‌های اصولگرایی که همکاری کرده بودند نیز مشارکت داشته باشند. علی ایها الحال نافی خدمات و همکاری اثربخشی که جریان اصلاحات داشته نبوده و نیستیم. شاید فرق اعتدال با جریان اصلاحات همین باشد کمااینکه حزب اعتدال ذیل مجموعه اصلاحات قرار نگرفت، ضمن اینکه قرابت فراوانی با اصلاحات داریم و با اصولگرایان معتدل هم همین قرابت و اشتراکات را داریم. اما ما برای هرکدام از این جریانات سهم و وزنی قائل بودیم. در همان کابینه‌ای که شما اشاره می‌کنید، ببینید چند نفر از حزب اعتدال و توسعه بودند و چند نفر از سایر احزاب و جریانات حضور داشتند.

در کابینه نخست آقای روحانی، آقای جهانگیری معاون اول بودند، آقای حجتی به عنوان وزیر کشاورزی حضور داشتند، غیر از ایشان...

شما آقای زنگنه را کجا تعریف می‌کنید، دانه دانه افراد را باید سرشماری کنیم؟

نه ولی فکر می‌کنم...

من و آقای دکتر واعظی هم در این دولت حضور داشتیم...

ماشاالله شما دو پست اصلی کابینه را در اختیار داشتید...

شما آقای صالحی امیری را کجا تعریف می‌کنید، آقای نجفی را کجا تعریف می‌کنید؟

بله به عنوان مشاور رییس‌جمهور و شهردار تهران حضور داشتند...

در کابینه حضور داشتند، مدت‌ها معاون میراث فرهنگی بودند، حتی برای وزارت آموزش و پرورش معرفی شدند...

بله درست می‌فرمایید.

قبول کردید که بالاخره... (خنده)

علت اینکه من در مورد وزن اصلاح‌طلبی کابینه صحبت می‌کنم آن است که دولت آقای روحانی ظرفیت تاثیرگذاری بیشتری داشتند و با حضور اصلاح‌طلبان می‌شد در بزنگاه‌ها....

اینطور نبود که فقط حزب اعتدال و توسعه تصمیم بگیرد. به هر حال آقای روحانی از حزب اعتدال و توسعه معرفی شد، اصلاح‌طلبان هم نامزد خاص خود را مجزا داشتند اما نهایتا بزرگواری کردند و در یک جمع‌بندی معقول که ما قدردان آن هستیم... آثارش هم ممکن است حداکثری نبوده باشد اما به هر تقدیر جمع‌بندی عملکرد همان شد که مردم دوباره در سال 96 رای بدهند و شاخص‌ها مطلوب شود. اینها سهمی است که جریان اصلاحات در این عرصه داشته و فکر می‌کنم بسیار غیر منصفانه خواهد بود که اگر اثر و خدمات جریان اصلاحات را در شکل‌گیری دولت اعتدال و همکاری با آن نفی یا تحقیر کنیم.

از این مبحث عبور کنیم و به بحث برجام برگردیم. مهم‌ترین دستاورد دولت روحانی امضای برجام بود اما همزمان با امضای این سند مشکلاتی در داخل ایجاد شد. فردای امضای برجام بود که برخی تحرکات خاص نظامی در ایران شکل گرفت که ممکن است بازخوردهای مناسبی در فضای بیرونی ایجاد نکرده باشند. همزمان با ظهور پدیده برجام، دلواپسان برجام هم فعالیت‌های خود را علیه این سند آغاز کردند، در مورد این فضا توضیح می‌دهید؟

اجازه بدهید من دو موضوع را از هم تفکیک کنم، اینکه برجام بدخواهان و مخالفانی چه داخلی و چه خارجی داشته، در آن تردیدی نیست؛ اینکه هرچه از دست‌شان هم برآمد که برجام شکل نگیرد این کار را هم انجام دادند. البته نه فقط در داخل، اسراییل هم در آن سو همین تلاش‌ها را انجام می‌داد. نمی‌خواهم اینها را به اسراییل متصل بکنم که با اسراییل در یک خط هستند! ما اینجور قضاوت‌ها را نمی‌کنیم. اما بالاخره خواست‌شان یکی بود. در امریکا هم جریانات تندرویی مثل ترامپ وجود داشتند که دنبال پاره کردن برجام بودند و عده‌ای هم (در ایران) بحث آتش زدن را مطرح کردند. اجازه بدهید این نوع مخالفت‌هایی که این افراد با برجام داشتند را با برخی از مباحث امنیتی و نظامی تفکیک کنم. یعنی توامانی که در حال مذاکره هستیم، این مذاکره نباید از سر ضعف باشد. ضمن اینکه پشتیبانی بزرگ مردم را باید در مذاکرات داشته باشیم، از نظر قدرت دفاعی هم باید در یک حدی باشیم که بازدارندگی را ایجاد کند. طرف مقابل نباید احساس کند ما از سرضعف و ناتوانی راه دیپلماسی را در پیش گرفته‌ایم. بنابراین من آن فعالیت‌هایی را که در جهت تقویت قدرت دفاعی کشور می‌شود به عنوان نقطه قوت می‌دانم. اما افرادی که با طرح برخی مسائل تلاش کردند زمینه را برای تحریک شدن تندروهای آن‌طرف مثل ترامپ برای بر هم زدن برجام فراهم کنند، این افراد را ضد توسعه، ضد امنیت ملی و ضد مطالبات مردم می‌دانم.

ضد مطالبات مردم دیگر؟

ضد مطالبات مردم، بله، چون مطالبات مردم امنیت، رفاه، آسایش و زندگی شرافتمندانه است. کف مطالبات مردم آن است که یک آینده مثبتی برای فرزندان‌شان وجود داشته باشد و وقتی می‌بینند به هر دلیلی این آینده روشن نیست ممکن است به جامعه‌ای بروند که آینده روشنی داشته باشند. ما نباید به این افراد انگ بزنیم که به دنبال پول بیشتری هستند. شرافت نخبگان و خبرگان ما فراتر از آن است که به دنبال نفع مادی صرف بروند. می‌خواهند یک زندگی شرافتمندانه داشته باشند، آینده روشن‌تری برای بچه‌های‌شان وجود داشته باشد و... به هیچ‌وجه بر این باور نیستم که مهاجران ایرانی به دنبال پول بیشتر هستند. اتفاقا بر عکس به عنوان مثال، پزشکان زبردست و پر‌درآمدی در ایران داشتیم که اساسا نیازهای مالی‌شان باعث ترک ایران نشد. بسیاری از این افراد پس از مهاجرت، درآمدهای کمتری کسب کردند. حتی در حرفه خودشان هم مانند ایران نتوانستند بازار گسترده‌ای کسب کنند. هدف آنها از مهاجرت چیز دیگری بود. نباید آنها را تخطئه کرد.

این مطالباتی که باعث می‌شود مردم و نخبگان ایران دست به مهاجرت بزنند، چیست؟

حداقل یک زندگی شرافتمندانه با رفاه متداول، اینکه از آینده مثبت برای فرزندان، استیفای حقوق شهروندی که در قانون اساسی هم ذکر شده و سایر حقوق حقه برخوردار شوند. در پاره‌ای موارد باید قبول کرد که نمی‌توان گفت حقوق تضمین شده ذیل قانون اساسی تامین شده است. وقتی زمینه یک دست شدن فراهم شد، هرکسی را که احساس کنند می‌خواهد در این یک دستی اخلال ایجاد کند، رو در روی او می‌ایستند.‌ای‌کاش آنها را مقابل خودشان می‌دیدند، آنها را مقابل نظام و کشور تعریف می‌کنند. با همه اینها فکر می‌کنم اگر شایسته‌گزینی‌ها در آینده هم رعایت شود که نیازمند انعطاف است، (اوضاع بهتر می‌شود) برای مجلس هم حزب اعتدال و توسعه به دنبال این نیست که فقط لیستی بدهد که در آن فقط حزب اعتدال و توسعه باشند. ما از شایستگان کاندیداهای جریان اصلاحات، اصولگرایان میانه و عقلا دعوت می‌کنیم لیستی تهیه کنند تا مردم احساس کنند، اگر این جمع بروند در آن کانون عقلانیت مجلس به نفع مردم تصمیم می‌گیرند. اگر یک چنین روندی شکل بگیرد و شایستگان از جریانات متنوع سیاسی حتی فراتر از اصلاحات و اصولگرا حضور داشته باشند مردم به آن رای می‌دهند. مردم اگر یک چنین لیستی ببینند و چنین آدم‌هایی را بیابند و احساس کنند که اینها تصمیمات معقول به نفع آنها می‌گیرند چرا مشارکت نکنند؟ باید تاکید کنم تشکیل یک چنین مجلسی، باعث مشارکت مردم می‌شود. گاهی اوقات مثال می‌زنم اگر مردم احساس کنند در قوه قضاییه قرار است تصمیمی با محوریت آنان اتخاذ شود، مردم حتی حاضرند وکیل بگیرند و پول خوبی هم به عنوان دستمزد بدهند تا از حقوق‌شان دفاع بکند. اگر در قوه مقننه هم مردم احساس کنند حضور برخی افراد به نفع آنها خواهد شد، نه تنها مشارکت کم نخواهد بود بلکه مشارکت بالا شکل می‌گیرد. اتفاقا مردم دقیقه‌شماری می‌کنند تا مجلس جدید تشکیل شود تا افراد معقول راهی مجلس شوند.

فکر می‌کنید یک چنین زمینه‌ای در انتخابات فراهم است؟

هنوز کامل نه! این زمینه‌سازی دو بخش است، هم آدم‌های شایسته باید وارد میدان شوند که فکر می‌کنم تغییر قانون انتخابات به خصوص پیش ثبت‌نام‌ها برای کسانی که شوک‌ها و تجاربی در انتخابات 1400 و 98 داشتند، آنها را مردد ساخت که حضورشان با ردصلاحیت همراه شود. اجازه دهید با صراحت عرض کنم؛ هرکدام از ما که سنواتی خدمت کرده‌ایم؛ آبرویی داریم. وقتی فرزند من ببیند که تا دیروز مرا با اسکورت می‌بردند محل کارم (خودم را نمی‌گویم، داستان فردی است که پیش من آمد و درباره رد صلاحیتش صحبت کرد) این فرد می‌گفت برای بچه‌هایم و برای دختر دانشجویم چه جوابی بدهم؟ فرزندم به من گفت، چه مشکلی داری که ردصلاحیت شده‌ای؟ چطور می‌توانستم پاسخ دهم، اگر می‌گفتم، مدل بررسی‌ها و رسیدگی به پرونده‌ها، اغلب صرفا سیاسی است، در مسائل دیگر تردید می‌کند. اگر نگویم، ممکن است در صداقت و سلامت کاری و اقتصادی من تردید کند. بسیاری از افراد به این دلایل در انتخابات ثبت‌نام نکردند. به هر تقدیر این گروه هنوز به این جمع‌بندی نرسیدند که وارد میدان انتخابات شوند. بخش دیگر هم مصادیقی است که در هیات‌های اجرایی به عنوان عدم تایید صلاحیت یا عدم احراز و... وجود دارد که پاسخی به آن داده نمی‌شود. این موارد جمع‌بندی کلی جامعه را به سمتی می‌برد که دست‌اندر‌کاران نمی‌خواهند مشارکت بالا شکل بگیرد. البته من هنوز کار را تمام شده نمی‌دانم، انتظار داریم اعضای محترم شورای نظارت و اعضای شورای نگهبان، آن بخش از اقداماتی که در هیات‌های اجرایی صورت گرفت را اصلاح کنند. همانطور که مقام معظم رهبری همواره تاکید داشتند که مشارکت خوبی شکل بگیرد چرا که فراهم کردن زمینه رقابت فراهم کردن زمینه مشارکت بالاست. مشارکت بالا هم کمک می‌کند به عقل جمعی که در مجلس شکل می‌گیرد، همچنین کمک می‌کند به مولفه قدرت ما در رقابت‌های جهانی (ضمن اینکه) خودش یک مولفه توسعه هم خواهد بود.

همانطور که ممکن است برخی افراد از ردصلاحیت‌ها ناراحت شوند، گروهی دیگر از فعالان سیاسی هم اشاره می‌کنند که ردصلاحیت‌ها محبوبیت بیشتری برای آنها ایجاد می‌کند. در واقع نشان می‌دهد این افراد در جایگاه انتقادی درستی ایستاده‌اند...

من فکر نمی‌کنم منافع کوتاه‌مدت فردی ما نسبت به منافع ملی اولویتی داشته باشد. ممکن است یک فردی تایید صلاحیت نشود و عده‌ای آن را به عنوان امتیاز تلقی کنند. فرض بگیریم بگویند این فرد آدم خوش‌فکری بوده و یکدست‌سازان آن را مانعی فرض کرده‌اند! اما آیا این به نفع منافع ملی ماست. بنابراین معتقدم همگی ما از اینکه ردصلاحیت شده‌ایم باید افسرده باشیم. چرا که اثر منفی در باور عمومی می‌گذارد. مانند کشف فسادی که همه ما را متاثر می‌کند. اما به جای اینکه این موضوع به یک فرد یا جریان یا دولت متصل شود تردید نباید کرد که شوکی به اعتماد ملی نسبت به نظام است. ما باید گزاره‌ای مقدس، تحت عنوان مسائل ملی در نظر بگیریم.

شما به مساله فساد اشاره کردید؛ در دولت‌های نهم و دهم شاهد مفاسد خاصی بودیم و افرادی مانند بابک زنجانی‌ها و... ظهور کردند. به نظر می‌رسد دوباره ردپای یک چنین مفاسدی هویدا شده است، برخی تحلیلگران معتقدند این نظام تصمیم‌سازی‌های غلط است که ممکن است زمینه ظهور این نوع مفاسد را فراهم کند. مانند ایده‌هایی که در بودجه‌های سالانه و برنامه هفتم برای فروش نفت به اشخاص حقوقی و حقیقی گنجانده شده است. دیدگاه شما در این زمینه چیست؟

یکی از آثار منفی تحریم در کشور ما همین است. تا زمانی که شرایط دوگانه در اقتصاد ایجاد شود و رانت‌هایی در اقتصاد برای برخورداری ارز ارزان‌تر نسبت به یک ارز گران‌تر و نسبت به ارزی بسیار گران‌تر در بازار آزاد وجود داشته باشد، طبعا باید قبول کنیم که برخی از این افراد ممکن است میل کنند تا از این فرصت به نفع خود سوءاستفاده کنند و ارز دریافت شده برای کم کردن مشکلات مردم را راهی بازار آزاد کنند. این مفاسد که از بابک زنجانی آغاز شد همه متعلق به این دوران تحریم است. یا اگر تفاوتی میان تسهیلات ارزان‌قیمت تبصره 3 که 4 درصد است، باشد با تسهیلاتی که 16 یا 20 درصدی است، باز ممکن است عده‌ای از این فرصت استفاده کرده و به نفع خود از آن سوءاستفاده کنند. بنابراین موضوع را می‌توان این طور جمع‌بندی کرد تا زمانی که تحریم‌ها وجود داشته باشد، وضعیت فساد همین‌گونه خواهد بود. همین امروز هم که با شما صحبت می‌کنم نگران همین هستم. عده‌ای که از ارز متفاوت قیمتی با نام‌هایی چون ارز نیمایی، 28 هزار، 31 هزار تا ارز 50 هزار تومانی استفاده می‌کنند، از طریق این فاصله سود می‌کنند. امروز هم ارز 28 هزار تومانی و برای سال آینده 31 هزار تومان با ارز 51 هزار تومانی فاصله‌ای معنادار دارد؛ اگر ارزهای ترجیحی قبلی زمینه‌های فساد داشتند، ارزهای فعلی هم فسادآور هستند. دولت تورم بزرگی را پس از برداشتن ارز 4200 تومانی به جامعه تحمیل کرد با این ادعا که قرار است جلوی فساد را بگیرد، در حالی که جلوی فساد گرفته نشد. یکی از مباحث و دلایل اصلی فساد تحریم است. تحریم‌ها نه تنها به جامعه فشار وارد می‌کنند، بلکه زمینه‌ساز فساد هم هستند. البته باید از رییس قوه قضاییه تشکر کنم، چرا که آمارها را اعلام کردند. قبلا روایت‌ها به دو نوع مطرح می‌شد؛ مثلا عنوان می‌شد فساد از سال 98 آغاز شد تا امروز و مبلغ فساد 3 میلیارد و 400 میلیون دلار بود. چقدر از این فساد در زمان دولت قبل بود؟ رییس قوه قضاییه فرمودند که 2 میلیون دلار از این مبلغ مربوط به سال 98 بود. این 2 میلیون دلار را دریافت کرده بودند تا ماشین‌آلات وارد کرده و ارزی که برای چای است را دریافت کنند. التفات دارید نخستین اقدام دولت دوازدهم پس از افزایش قیمت‌ها این بود که با توجه به محدود بودن ارز کشور، چای را از ارز ترجیحی 4200 تومانی خارج و آن را نیمایی کرد. آن زمان فاصله ارز نیمایی تا ارز بازار آزاد زیاد نبود. 2 میلیون دلار در سال 98 و 21 میلیون دلار هم در سال 99 که مجموعا 23 میلیون دلار می‌شود. عدد فساد صورت گرفته، 3 میلیارد و 400 میلیون دلار است. اما چون یک ارز محدودی هم در سال 98 بوده، بلافاصله دولت اعلام کرد که فساد از سال 98 آغاز شده است! اگر این روش است، انتظار داریم که در طرح‌های عمرانی هم به نقش دولت دوازدهم اذعان شود و نگویند همه را دولت سیزدهم انجام داده و دولت قبلی هیچ نقشی نداشته است. نهایتا مقابله با فساد مادامی که تحریم باشد نتیجه‌بخش نیست. این دولتی که خود را برای مقابله با فساد تجهیز و یک بار هم نرخ ارز را اصلاح کرد نتوانست زمینه فساد را از بین ببرد. ضمن اینکه تحریم کلی هم وجود دارد. هنوز عده‌ای از ارز نیمایی استفاده می‌کنند و دولت باید نظارت خود را بیشتر کند. از نهادهای نظارتی و کسانی که برخط و بهنگام کنترل می‌کنند، انتظار داریم که نظارت‌های جامعی صورت بدهند تا پس از انحراف متوجه نشویم که انحراف و فسادهایی در حد و اندازه بزرگ رخ داده است. به عنوان یک فرد مطلع معتقدم نیاز است که دولت، دستگاه‌های نظارتی، قوه قضاییه، دیوان محاسبات و... روی این موارد دقت نظر داشته باشند و قبل از اینکه کار به جایی برسد که مفسدان بتوانند از منابع انحرافی سودهای کلانی ببرند و جامعه ضرر بکند و مهم‌تر از همه نظام لطمه ببیند، بتوان پنجره‌های فساد را بست.

لطفا به پرسش‌های باقیمانده کوتاه پاسخ بدهید تا بتوان حجم بیشتری پرسش طرح کرد، پس از فوت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، برخی معتقد بودند حسن روحانی می‌تواند به عنوان حلقه ارتباطی، گروه‌های مختلف، معتدل میانه‌رو و اصلاح‌طلب را به هم وصل کند. همانند نقشی که آیت‌الله هاشمی رفسنجانی ایفا می‌کردند. اما در برخی برهه‌ها به نظر می‌رسد آقای روحانی از این نقش تعادل بخش خارج و به یکی از این سمت‌ها متمایل شدند و در نقش منتقد تند و تیز نظام تصمیم‌سازی‌های کشور درآمدند. در واقع زاویه‌ای میان ایشان و ارکان تصمیم‌ساز کشور ایجاد شد. می‌فرمایید روحانی تا چه اندازه برای ایفای این نقش آمادگی دارند؟

این نقش‌ها باید با آنچه اجرا می‌شود تحلیل و تعریف شوند. ممکن است ما انتظاراتی داشته باشیم اما آنچه می‌تواند واقعیت را نشان بدهد، اجرای ایده‌هاست. یکی از ارکان اصلی تصمیم‌ساز کشورمان مجلس است، با توجه به دیدگاه‌های دولت و لوایحی که دولت گذشته به مجلس ارایه کرد، می‌شد اقدامات مناسبی به نفع مردم صورت داد. اما مجلس توجهی به آن نکرد. به عنوان مثال لایحه همسان‌سازی حقوق شاغلان با بازنشستگان که در دولت دوازدهم تهیه شد، از سال 99 در دولت اجرایی شد و لایحه آن به دولت داده شد تا دایمی شود. اما مجلس فعلی آن را در لیست برنامه‌های خود قرار نداد. مجلس یازدهم آنقدر این لایحه را نگه داشت تا دولت عوض شود؛ دولت سیزدهم هم به محض ورود، این لایحه را از دستور کار خارج کرد. آقای روحانی می‌تواند انتقاد کند که مجلس نسبت به این لوایح، اقدامات مناسبی انجام نداده است. همین انتقاد می‌شود زاویه‌ای با یک دستگاه تصمیم‌گیرنده کشور. برخی از این اختلافات و عدم همکاری‌ها ناشی از عدم همراهی‌ها است پیرامون وعده‌هایی که آقای روحانی به عنوان نماد جمهوریت در آن بازه زمانی داشتند. بخشی از این زاویه‌ها برآمده از آن تلاش‌ها برای تحقق مطالبات مردم است. خرسندم امروز آقای روحانی فارغ از نقشی که خودشان تعریف می‌کنند از سوی جریانات اصلاح‌طلب و میانه‌رو به عنوان نقطه ثقل و تعادل بخش شناخته می‌شوند.

آیا ایشان دیدارهایی با رهبر انقلاب دارند؟ ارتباط‌شان با راس هرم تصمیم‌ساز کشور به چه صورت است؟

خیلی دقیق نمی‌توانم به این پرسش پاسخ بدهم. لااقل در جلسات مختلفی که مسوولان نظام دعوت دارند، آقای دکتر روحانی هم حضور دارند، می‌دانم به صورت مکتوب مشاوره‌هایی که از نظر ایشان برای کشور مناسب و لازم است که مقام معظم رهبری از این مشاورت‌ها هم در تصمیم‌گیری‌های کلان استفاده کنند، ارایه می‌کنند. البته هیچ‌گاه دکتر روحانی تلاش نکرد از نقشی که در جهت اصلاح و بهبود امور و کمک به منافع ملی است، عدول کند. الان هم با توجه به اینکه ورود به عرصه خبرگان با چالش‌آفرینی از سوی یکدست‌سازان افراط‌گرا روبه‌رو می‌شود، اما ایشان در راستای منافع ملی و به‌رغم همه حواشی‌ها از سوی تمامیت‌خواهان ثبت‌نام کردند تا شانه زیر بار مسوولیت نمایندگی خبرگان ببرند.

آیا ائتلاف با اصلاح‌طلبان را متصور هستید؟ فکر می‌کنید با توجه به تجربیات قبلی امکان دارد اعتدالگرایان و اصلاح‌طلبان در کنار هم یک جبهه واحد انتخاباتی را شکل بدهند؟

واقع آن است که هنور یک نظر واحد از مجموعه اصلاح‌طلبان به بیرون وجود ندارد. عده‌ای از اصلاح‌طلبان با تردید بیشتری صحبت می‌کنند، عده‌ای امیدوارند که بتوان یک بار دیگر این مقاومت را در برابر تمامیت‌خواهی برخی جریانات داشته باشند. فکر می‌کنم دور از انتظار نیست که جریان اعتدال با آن بخش از جریان اصلاحات که تلاش می‌کند از فرصت‌های مدنی استفاده کند، ائتلافی داشته باشد. همچنین ائتلاف میان اصولگرایان معتدلی که خواهان همکاری با جریان اصلاح‌طلب میانه‌رو هستند، محتمل است و می‌توان تحت عنوان ائتلاف عقلا به رقابت حداکثری برای توسعه، آبادانی، رفاه ملت و اصلاح مسیر تمامیت خواهان که سهل هم نیست، پرداخت.

در خصوص بحث گرانی بنزین در سال 98 انتقادات زیادی علیه دولت قبل مطرح شد. آقای روحانی اعلام کرده بودند صبح جمعه متوجه گرانی بنزین شده‌اند. این نوع اطلاع‌رسانی از نظر شما درست انجام شده بود؟

این هم از موارد تقطیع شده است. واقعیت آن است که نظام تصمیم گرفته بود از توصیه‌ای که افراد خبره و اقتصاددانان در خصوص واقع‌بینانه کردن قیمت بنزین داشتند، تبعیت کند. همین امروز هم که جامعه حاضر به گرانی بنزین نیست، با اینکه عموم مردم تایید می‌کنند که قیمت واقعی بنزین این رقم نیست. در واقع پایین نگه داشتن قیمت بنزین ناشی از کسری‌های دیگری است که در اقتصاد و معیشت ایرانیان وجود دارد. تصمیم نظام گرانی بنزین بود و بنده کاملا در جریان آن قرار داشتم. بنا هم بر این بود که منابع حاصله از گرانی بنزین، تحت عنوان یارانه بنزین به جامعه بازگردد. هر بار که صحبت از گرانی بنزین می‌شد، صف‌های طویلی مقابل پمپ‌بنزین‌ها تشکیل می‌شد، عده‌ای بنزین را در خانه خود ذخیره می‌کردند و این امر حوادث تلخی را به دنبال داشت و... نهایتا تصمیم‌سازی‌های میان وزارت کشور و سایر نهادها صورت گرفت. آقای روحانی اعلام کردند این تصمیم اتخاذ شده و هر زمان مسوولان مقتضی می‌دانند آن را اجرایی کنند و دیگر لازم نیست مجددا حتی آقای رییس‌جمهور در جریان اجرای این تصمیم قرار بگیرند. خود ما هم می‌دانستیم که بر اساس مجوزهایی که به وزارت نفت و وزارت کشور داده شده، قرار است طرح اجرایی شود؛ اما زمان اجرای دقیق آن را نمی‌دانستیم. آقای روحانی هم صبح روز جمعه و بعد از نماز صبح از طریق شبکه خبر متوجه شدند که مجوز از قبل اعطا شده، توسط ایشان در آن روز جمعه عملیاتی شده است. معنای این اظهارات این نبود که ایشان از اساس خبر نداشتند؛ تصمیم هم تصمیم نظام بود.

آیا آقای رییسی که آن زمان رییس دستگاه قضایی بودند هم این مصوبه را امضا کرده بودند؟ چون در آینده اشاره شد که آقای رییسی مخالف اجرای این طرح بودند.

من نمی‌خواهم بحث جدیدی را مطرح کنم. اما این تصمیمات در نشست سران قوا با حضور سران سه قوه تصمیم‌گیری شد. حمایت‌هایی که مقام معظم رهبری هم بعدا انجام دادند، ناشی از همین مقدماتی بود که از پیش فراهم شده بود. البته شاید برخی دوستان در دولت هم نظرات دیگری داشتند و خواستار عدم اجرای این طرح بودند. درآمدهای این طرح هم به جامعه بازگشت. نکات دیگری هم می‌تواند باعث آزردگی مردم به دلیل تحرکات برخی جریانات باشد که من ورودی به آنها نمی‌کنم.

خود شما هم عضو شورای عالی امنیت ملی بودید. در مورد ماجرای هواپیمای اوکراینی هم ابهامات بسیاری مطرح است. از چه زمانی شما متوجه شدید که این هواپیما با موشک‌های داخلی منهدم شده است؟ من با سخنگوی وقت دولت هم که صحبت می‌کردم، عنوان می‌کردند دولتی‌ها هم از اصل موضوع آگاه نبودند.

در جلسه دولت بودیم که این خبر داده شد. خاطرم هست در نشست شورای عالی امنیت ملی در روز چهارشنبه هم از این موضوع اطلاعی نداشتیم. غروب روز جمعه که جلسه شورای عالی امنیت ملی در سعدآباد تشکیل شده بود، متوجه شدیم که اصل موضوع چیست. خاطرم هست سفر بودم و بلافاصله پس از بازگشت به نشست رفتم و از موضوع مطلع شدم و تنها می‌توانم بگویم از منظر عواطف شخصی و هم اجرایی برهه بسیار سختی بود.

پرسش‌های بسیاری وجود دارد که دوست دارم آن را مطرح کنم. اما با توجه به کمبود وقت پرسش‌های باقیمانده را به آینده موکول می‌کنم. اگر موضوعی وجود دارد که در فراز پایانی بحث مایل به طرح آن هستید، لطفا بفرمایید.

برخی مسوولان فعلی در دولت قبلا مدعی بودند در شرایط پرچالش تحریمی می‌توانند توسعه و رفاه ایجاد کنند! سالی یک میلیون شغل ایجاد کرده، تورم را نصف، تک‌رقمی و حتی ریشه‌کن کنند و همه ادعاهای دیگر که قابل راستی‌آزمایی است. ما هرگز این ادعا را مطرح نکردیم که با وجود تحریم می‌توانیم رفاه و توسعه ایجاد کنیم. اداره کشور اگر این وضع است که تورم بشود 40 درصد و دولت با 20 درصد افزایش حقوق بخواهد فشار زیادی به مردم وارد سازد که رفاه و توسعه محسوب نمی‌شود. آخرین گزارش بانک مرکزی حاکی است نقدینگی کشور حدود یک و نیم میلیون میلیارد تومان فقط طی یک سال گذشته افزایش پیدا کرده. یا در ارتباط با بدهی دولت به بانک مرکزی، یا مطالبات بانک مرکزی از دولت، 27.5 درصد فقط طی یکسال افزایش پیدا کرد. یا مطالبات بانک مرکزی از بخش دولتی، بیش از 120 درصد افزایش پیدا کرده است. ما به‌رغم اینکه انتقادات بسیاری از خودمان داشتیم و آنها را ناشی از محدودیت‌های تحریمی می‌دانستیم بسیار بهتر از شرایط موجود عمل کردیم. هم معیشت و سفره‌های مردم گواه این ادعاست و هم آمارها و گزارش‌های رسمی همواره تلاش می‌کردیم رشد حقوق‌ها بیش از تورم باشد. از سال 97 هم که به خاطر تحریم‌ها، قیمت‌ها با رشد همراه شد ناچار شدیم حقوق‌ها را ابتدا 50 درصد از محل بند الف ماده 50 قانون برنامه 5 ساله پنجم افزایش بدهیم. حقوق شاغلان را هم بالا بردیم و در خصوص بازنشستگان هم در قالب متناسب‌سازی افزایش دادیم. حواس‌مان بود که چه می‌کنیم، اما با همه اینها، اداره کشور یک بحث است و توسعه و رفاه یک بحث دیگر. مگر اینکه ادعا کنند شرایط امروز جامعه، توسعه و رفاه جامعه ایرانی است. این شیوه با توسعه و رفاه مداوم نسبتی ندارد. هنوز هم معتقدم با استمرار تحریم، تحقق رشد 8 درصدی که در برنامه هفتم و قانون بودجه ذکر شده، ممکن نیست. محاسبات ما و این دولت این است که برای تحقق رشد 8 درصدی در سال بیش از 50 میلیارد دلار سرمایه خارجی نیاز است. اساسا علت اینکه گفته می‌شود برنامه ششم اجرایی نشده همین محدودیت‌هاست. سال 96 که قصد اجرای برنامه ششم را داشتیم با اعمال مجدد تحریم‌ها از سال 97 روبه‌رو شدیم؛ دولت نتوانست از منابع خارجی استفاده کند. بنابراین بهتر است بگوییم برنامه هفتم که 148 ماده دارد؛ 147 ماده آن در حکم واگنی هستند که همگی به یک لوکوموتیو که ماده 3 آن است، وصل شده‌اند. (در ماده 3) گفته می‌شود قرار است این همه منابع از کجا تامین شود؟ در ماده 3 هم اشاره نشده که این وظایف و مسوولیت‌ها از چه طریقی قرار است محقق شوند. این گفته که وزارت اقتصاد، بانک مرکزی و سازمان برنامه و بودجه بنشینند، فکر اساسی کنند و این منابع را تامین کنند که برنامه نیست! از کجا قرار است این حجم انبوه منابع تامین شود؟ آیا این ساختارها می‌توانند سالانه 50 میلیارد دلار از منابع خارجی بهره‌مند شوند تا رشد 8 درصدی محقق شود؟ توسعه با همین اهدافی هم که بیان شد به شرایط استیبل غیرتحریمی نیاز دارد. به هیچ وجه معتقد نیستم به هر قیمتی و تحت هر شرایطی تعهدات رفع تحریمی را بپذیریم اما در شرایط مطلوب مبادله برد - برد باید استفاده می‌کردیم. تمامی زیان‌های فعلی ناشی از آن است که مع‌الاسف لحظاتی که می‌توانستیم از فرصت‌ها استفاده کنیم و نکردیم، شرایط مذاکره امروز با آن زمان بسیار متفاوت شده است.

از شما ممنونم به خاطر شرکت در این گفت‌وگو. تلاش کردیم در این گفت‌وگو به برخی ابهامات اشاره کنیم و امیدواریم فرصت دوباره برای طرح پرسش‌های باقیمانده فراهم شود.

من به ویژه علاقه‌مندم تمامی نکته‌هایی که دولت سیزدهم نسبت به دولت‌های یازدهم و دوازدهم در موضوعاتی چون کسری بودجه، گذاشتن بدهی اوراق مالی و سایر داشتند، مورد بحث قرار بگیرد. ما تقاضا کردیم مسوولان دولتی بنشینند ما هم حضور پیدا کنیم و هر دو به جامعه پاسخ بدهیم. اما این فرصت‌های کارشناسی فراهم نشده، مجددا اعلام آمادگی می‌کنم، آمادگی داریم یک بار با شما بنشینیم و تک‌تک نکاتی را که دولتمردان فعلی مطرح کردند را مستند به گزارشی که مرکز آمار همین دولت سیزدهم و بانک مرکزی همین دولت داده است، استخراج کنیم.