سه‌شنبه 6 آذر 1403
گوناگون

ناگفته های لیلاز از ماجرای مصاحبه جنجالی ظریف

وب‌گاه عرشه آنلاین مشاهده در مرجع
ناگفته های لیلاز از ماجرای مصاحبه جنجالی ظریف

| ممنوع الخروج و ممنوع التدریس شدم | پیشنهادی اقتصادی به رئیسی درباره بنزین و دلار و یارانه

عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی با بیان اینکه به آقایان سیف و جهانگیری هشدار ارزی داده بودم اما آن‌ها نگران پایگاه رأی‌شان بودند گفت: هیچ نوشته‌ای ضامن توافق نیست بلکه مهمترین اصل هر توافق و قانون اساسی لوله توپ است اگر قدرت نظامی و بازدارندگی داشته باشید امپریالیزم سراغتان نمی‌آید.

به گزارش عرشه آنلاین به نقل از ایرنا، سال گذشته همین روزها بود که انتشار فایل صوتی ظریف با دوگانه‌سازی دیپلماسی و میدان که اتفاقاً مصاحبه‌کننده آن هم سعید لیلاز بود، موجی از انتقادات در فضای سیاسی _ رسانه‌ای کشور ایجاد کرد، لیلاز در آن مقطع زمانی تاکید داشت که باید چوب در آستین عامل انتشار آن فایل محرمانه کرد؛ اما حالا در گفت‌وگو با ایرنا حرف‌های جدیدی از آن روزها زده است.

لیلاز گرچه ردای استادی تاریخ بر تن دارد و فارغ‌التحصیل رشته تاریخ دانشگاه شهید بهشتی است اما در سیاست و به ویژه اقتصاد دستی بر آتش دارد؛ تحلیل‌های اقتصادی قائم مقام حزب کارگزاران همیشه در جریان‌های سیاسی خریدار دارد و فضای اقتصادی را با تبحر تحلیل می‌کند و گاهی در همین مصاحبه از پشت پرده تصمیمات عجیب دولت قبل می‌گوید.

شاید تحلیل او درباره جنگ روسیه و اوکراین در این مصاحبه به مذاق هم حزبی‌هایش خوش نیاید اما خودش تاکید زیادی دارد که ایران می‌تواند و باید برنده جنگ روسیه و اوکراین باشد. حالا در میانه جنگ پرهزینه اوکراین و روسیه که برخی معتقدند تحریم‌های روسیه بسیار کمرشکن است اما این تحلیلگر سیاسی اقتصادی این ایده را رد می‌کند و معتقد است پیشی گرفتن تحریم‌های روسیه از ایران دروغ است و در عین حال موضع دولت رئیسی را هم در قضیه جنگ این دو کشور قابل تقدیر می‌داند.

یکی از مناقشات برخی از اصلاح طلبان رادیکال با حکومت که اتفاقا به شدت از آن دفاع هم می‌کنند شایعه عدم تحریم داروست، اتفاقی که لیلاز با روایتی جدید آن را توضیح می‌دهد و این مسئله را جا می‌اندازد که چگونه تحریم سازوکار دارو در عمل به تحریم دارویی انجامیده است.

لیلاز در زمینه سیاست خارجی هم حرف‌های زیادی برای گفتن دارد و معتقد است اصل میدان در جنگ فعلی اقتصادی است اما قدرت نظامی ما هم باید ضامن استقلال‌مان باشد. او البته معتقد است ایران به خاطر شرایطی که دارد شریک استراتژیک ندارد و به همین دلیل باید به دنبال توازن بین شرق و غرب باشیم و ارتباط با شرق را نادیده نگیریم.

یکی از محورهای مهم مصاحبه لیلاز هم در این گفت و گو مربوط به ماجرای ارز 4200‌ای بود که این روزها حسابی بحث‌های زیادی در کشور پس از اجرای مردمی‌سازی یارانه‌ها ایجاد کرده است؛ او در این باره دست به افشاگری هم زده و درباره پشت پرده مصرف ارز در دوران دولت دوم روحانی می‌گوید: "حرفم من (به دولت روحانی) این بود که اگر می‌خواهید این کشور بماند باید مصرف ارز را پایین بیاوریم خوب آقایان استدلال می‌کردند پایگاه رای‌مان چی؟ من می‌گفتم پایگاه کیلو چنده، کشور در معرض مرگ و زندگی است!"

با این حال لیلاز معتقد است که گشایش اقتصادی پیش روی کشور قرار دارد و تحرک پذیری آیت‌الله رئیسی نسبت به دولت قبل بسیار بیشتر شده است.

آنچه در ادامه می‌آید نکات مهم گفت‌وگوی تفصیلی ایرنا با سعید لیلاز عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی و تحلیلگر مسائل اقتصادی است

ماجرای انتشار فایل جنجالی از ثانیه اول مشخص بود

آقای روحانی رئیس‌جمهور محترم سابق به وزارت اطلاعات دستور بررسی دادند من که می‌گویم از همان ثانیه اول می‌دانستند خودشان ولی به هر حال؛ دوستان امنیتی هم پرنسیب‌های خاص خودشان را دارند تمام دستگاه‌های امنیتی این موضوع را می‌دانند. خواهش می‌کنم از آن‌ها سوال کنید.

انتشار فایل ظریف وطن فروشی بود

تاریخ ایران مملو از این وطن فروشی‌هاست به واسطه اینکه تاریخ خوانده‌ام نظیر این اتفاقات را زیاد می‌شناسم طرف به دلیل مسائل فردی و حزبی خودش یک کارهایی می‌کند.

رسوایی امنیتی که باعث شد کرونا بگیرم

من به شدت مخالف بودم اصلاً باور نمی‌کردم که این اتفاق بیفتد از شدت ناراحتی نه ترس؛ ازهیچ دستگاه امنیتی و از هیچکس نمی‌ترسم خودشان می‌دانند، این اتفاق فشار زیادی به من آورد و دچار کرونا شدم؛ از اتفاقی که افتاد ناراحت بودم و با خودم می‌گفتم چرا من وسط این رسوایی امنیتی قرار گرفتم؛ به هرحال چنین مسائلی در کش‌مکش‌های سیاسی و حزبی اتفاق می‌افتد.

درخصوص یارانه‌های سوخت معتقدم اگر قیمت سوخت را 10 برابر کنیم و مازاد در آمد آن را مجانی به اسرائیل بدهیم اوضاع بهتر از شرایط کنونی است چراکه تولید ثروت نکرده و فقط تبدیل به دود، ترافیک و سرطان شده است پس اگر توده مردم مخالف این نظر هستند محترم است زیرا آن‌ها تصمیم‌گیر هستند. آقای صبحی خوبی دموکراسی همین است که من حرف خودم را می‌زنم شما حرف خودت را مطرح می‌کنی و مردم تصمیم‌گیرنده هستند تفاوت من با بعضی در این است که من خودم را محتاج رای مردم نمی‌دانم چه در حوزه فالوئر جمع‌کردن چه در حوزه‌های سیاسی. این را هم به شما بگویم که همه جریانات سیاسی در ایام انتخابات درگیر عوام زدگی و عوام فریبی می‌شوند و ممکن است مدافعان هر طیف حرف‌های پوپولیستی بزنند ولی من از ابتدا دنبال این حرف‌ها نبودم و حرف خودم را می‌زدم.

دموکراسی یعنی رای اکثریت؛ ملت ایران بدون قید دین، رنگ، لباس، قومیت، جنسیت، صاحبان اصلی مجمع عمومی سهام ایران هستند که 2 سال یکبار می‌توانند به کاندیداهای مورد اعتمادشان رای دهند و اکثریت منتخبان وارد گود شوند من این قید و بندهای شورای نگهبان را قبول ندارم، هیچ قید و بندی را در دموکراسی قبول ندارم. قید زدن بر دموکراسی یعنی استبداد.

دموکراسی در ایران از کشورهای دیگر خیلی بهتر است

معتقدم دموکراسی وقتی شکل می‌گیرد که برابری قوا در طبقات اجتماعی باشد این برابری قوا اگر وجود داشته باشد و شما به عنوان متخاصم اگر حتی نتوانی جریان رقیب را حذف کنی، تن به صندوق رای می‌دهی. این توازن طبقاتی نسبی است و کم و بیش در آمریکا وجود دارد در ایران هم اوضاع خیلی بهتر از بسیاری از کشورهاست. ما به شدت در حال تمرین دموکراسی هستیم و در این خصوص سینوسی عمل می‌کنیم.

هرجا که آمریکا در مسائل داخلی ایران دخالت کرده ضد اصلاح‌طلبان بوده - اگر جرات داری اینو پخش کنید - چراکه ضداصلاحات، آزادی و دموکراسی عمل کرده از جمله کودتای 28 مرداد، تحریم‌ها اگر تحریم‌ها در موج اول و دوم به این شدت اعمال نشده بود ما هرگز در ایران به دامان رادیکالیزیم که یک پروژه آمریکایی است نمی‌افتادیم چون آمریکایی‌ها یک رژیم خشن، تهاجمی ولی ضعیف در ایران می‌خواهند و موافق با ظهور و بروز ایران قوی نیستند زیرا این رژیم خشن، تهاجمی و ضعیف می‌تواند اعراب منطقه را بترساند و به آن‌ها حاکم شود و به قول معروف پارس کند اما گاز نگیرد این مدل مطلوب ایالات متحده از حکومت ایران است.

بانک مرکزی باید تحت کنترل دولت باشد

تنش‌زدایی با کوتاه آمدن فرق دارد

من هم مخالف کوتاه آمدن هستم سیاست خارجی ایران تحت کنترل هیچ دولتی نیست. ما می‌خواهیم حقیقت را موشکافی کنیم سیاست خارجی تحت کنترل نظام و مقام معظم رهبری است؛ رهبری صراحتاً درخصوص مصاحبه آقای ظریف هم گفتند که در همه جای دنیا سیاست خارجی را نظام تعیین می‌کند نه دولت! که یک امر منطقی است و در قانون اساسی ایران هم آمده است دولت فقط متکفل است

تنها جایی که دولت در آن حوزه سیاستگذاری می‌کند اقتصاد است به همین دلیل من در دولت آقای احمدی‌نژاد زمانی که تازه از زندان آمده بودم قویاً با استقلال بانک مرکزی مخالفت کردم. الان هم معتقدم بانک مرکزی باید تحت کنترل دولت باشد. اگر بانک مرکزی را از دولت بگیرید شیر بی یال و قدرت می‌شود.

اگر به جای نگاه کردن به انبوهی از درختان که مانع دیدن جنگل می‌شود به کلیت جنگل نگاه کنید می‌فهمید در 43 سال گذشته سیاست خارجی تحت کنترل دولت‌های مختلف، ایران را به سمت استقلال در حوزه هسته‌ای برد.

می‌توانید از نهادهای امنیتی پرس و جو کنید بیشترین سانتریفیوژ ایران مربوط به این دوره است؛ پروژه را میرحسین موسوی شروع و آقای هاشمی رفسنجانی آن را سازماندهی کرد و آقای خاتمی آن را به نقطه برگشت ناپذیر رساند.

شاهکار تقویت اقتصاد در دولت سازندگی و خاتمی بود

من مخالف نرمش قهرمانانه که حضرت آقا مطرح کردند نیستم.

آقای خاتمی، آقای روحانی ممکن بود که دندان‌های سفید نشان دهند عبای شکلاتی بپوشند ولی آن زیر سانتریفیوژها داشتند کار می‌کردند در 40 سال گذشته فقط 9 سال دولت غیراصلاح‌طلب مشغول به کار بود البته به تعبیری که الان گفته می‌شود. به همین دلیل وقتی مقام رهبری ایران از پیشرفت صحبت می‌کنند معلوم است که این اتفاق در دولت‌های اصلاح‌طلب رخ داده است. ما اگر تصویر را کلی نگاه کنیم یک وقت هست که شما در لسان تنش‌زدایی می‌کنید اما اینطرف کار خودتان را می‌کنید چه در تقویت اقتصاد که شاهکار آن را می‌توان در دولت سازندگی و خاتمی بود چه در پیشبرد مسائل نظامی.

زمانی که احمدی‌نژاد رییس جمهور شد بلافاصله سخن محو اسراییل از صحنه روزگار را مطرح کردند و ظرف 24 ساعت بزرگترین، سریع‌ترین، پیروزمندترین کارآمدترین اجماع جهانی علیه جمهوری اسلامی شکل گرفت درحالی که ایشان با طرح این مطلب هدف داخلی داشت اما شما ببین از این سخن چه چیزی گیر مردم ایران آمد تازه بعدش هم گفتند مردم اسراییل هم خوب هستند بنابراین به صرف سر و صدا کردن توخالی نیست.

قدرت نظامی باید ضامن استقلالمان باشد

من دولت آقای روحانی را دولت مصالحه ملی برای بازگشت به بازی می‌دانم بر همین اساس در سطح بین‌المللی تنش‌زدایی و در ادامه رشد اقتصادی را احیا می‌کند و سانتریفیوژها هم کارخودشان را می‌کردند. علیرغم همه طعنه‌هایی که سر سیمان گرفتن بر پروژه هسته‌ای به آقای روحانی می‌زدند ولی شما دیدید به محض اینکه تحریم آمریکا شروع شد ما ظرف دوسال به زمین بازی برگشتیم من هم مخالف این هستم که کاری کنیم که نتوانیم به بازی برگردیم.

قدرت نظامی ما همواره باید ضامن استقلال، قدرت اقتصادی و بقای ما باشد چرا که ملت ایران باید درخصوص جمهوری اسلامی تعیین تکلیف کند و من به کس دیگری اجازه مداخله در این خصوص را نمی‌دهم. مساله سیاسی در ایران مساله داخلی است.

بزرگترین مرگ برآمریکا که ما می‌توانیم بگوییم تقویت اقتصادی‌مان است یک اقتصاد نیرومند که توزیع ثروت بین جمعیت را متعادل می‌کند و مانع شکاف اقتصادی عمیق می‌شود و یک حکمرانی خوب ملتی که پشت حکومتش است که کما بیش ما ایستاده‌ایم.

مخالف گره زدن آب خوردن به مذاکرات بودم

دعواهای جناحی در ایران و یا کل دنیا مثل دعوای زن و شوهرهای جوان می‌ماند؛ از پارچ آب، قابلمه، کاسه، قنداق بچه، دیگ و تلویزیون را به سمت هم پرت می‌کنند الان برید ببینید در فرانسه با ماکرون چه می‌کنند این‌ها با عمل فرق می‌کند. بله من دور دوم آقای روحانی را با دور اول نمی‌توانم مقایسه کنم ضمن اینکه آقای روحانی یک منتالیتی داشت که با کشورهای غربی بهتر از کشورهای شرقی کار کرد، ممکن بود من خودم مخالف باشم.

در دولت آقای روحانی رفتار مناسبی با چین صورت نگرفت

اول اسفند 1398 که کشور ما درگیر کرونا شد به‌خاطر تحریم دچار مشکل دارویی شدیم ما از این واقعه و شدت فشارهای بی‌نظیر که به نظرم در تاریخ دیگر تکرار نمی‌شود، بدون جنگ و به سلامت بیرون آمدیم.

اساس این دستاورد برای آقای خامنه‌ای و نظام است اما دولت هم به سهم خودش مشارکت داشت و ما نیز بسیار کوشیدیم تا با پیغام، پسغام و دعوا به دولت کمک کنیم. مثلا در اردیبهشت 97 پیشنهاد توزیع کوپن را دادم و آقای روحانی از ابتدا مخالفت خود را اعلام کرد؛

به نظر من این تصمیم اشتباه بود و من مخالف این تصمیم بودم اما این اختلاف در جزییات است و وقتی به کلیات نگاه می‌کنیم ایشان کشور را با ثبات سیاسی - اجتماعی که در خاورمیانه ممتاز است تحویل آقای رئیسی داد البته آقای رئیسی هم می‌گوید در وضع خوبی تحویل نگرفتم در صورتی که قرار بود اصلا نباشد!؟ اخیرا آقا فرمودند آن دلقک گفت در ژانویه 2019 در تهران جشن خواهم گرفت و شامپاین باز خواهیم کرد.

ما کشور مستقل هستیم و به همین دلیل به هیچ وجه نباید سر توان هسته‌ای، غنی‌سازی و موشکی خود را معامله کند در یک مصاحبه خارجی هم یکی پرسید چرا شما ایرانی‌ها اینقدر روی قضیه موشک حساس هستید گفتم چون نیروی هوایی نداریم اگر ما نیروی هوایی داشتیم و مجهز به تکنولوژی‌های پیشرفته جنگنده F35 بودیم دنبال موشک نبودیم بنابراین برای بازدارندگی باید موشک داشته باشیم.

مساله اصلی من آمریکا بود از دی‌ماه 96 تا الان، حرفم هم این بود که اگر می‌خواهید این کشور بماند باید مصرف ارز را پایین بیاوریم خوب آقایان استدلال می‌کردند پایگاه رای‌مان چی؟ من می‌گفتم پایگاه کیلو چنده، کشور در معرض مرگ و زندگی است.

الان هم معتقدم هرگونه پرداخت یارانه‌ای دلار، مردم را منجر به افزایش ریخت و پاش و یک بدمستی شبانه می‌کند و فردا صبح یک خماری درجه یک خواهید داشت آن‌ها که در عرق و ورق هستند حرف من را می‌فهمند.

خطاب به دوستان نهادگرا می‌گویم این توازن خیلی مهم است به هیچ وجه معتقد نیستم قیمت دلار باید افزایش پیدا کند. ببخشید کدام احمقی این حرف را می‌زند به هیچ وجه هم مخالف پایین آمدن قیمت دلار نیستم.

من معتقدم اگر دولت نمی‌تواند جلوی تورم را بگیرد باید قیمت دلار را متناسب با تورم افزایش دهد. بنابر این اگر قرار است دلار را ثابت نگهداریم باید تورم را پایین بیاوریم و اگر قادر به کنترل تورم نیستید نرخ دلار را به واسطه آزادسازی منابعی که به دستمان رسیده است سرکوب نکنید زیرا این امر منجر به این می‌شود که سفر به مالزی و آنتالیا ارزان‌تر از سفر به مشهد و کیش شود اتفاقی که بارها در اقتصاد ایران تجربه کردیم.

ما دولت آقای خاتمی را با 33 میلیارد دلار مصرف ارزی تحویل آقای احمدی‌نژاد دادیم و آقای احمدی‌نژاد ظرف 5 4 سال آن را به 96 تا 100میلیارد دلار رساند، عدد وحشتناکی است که 20 میلیارد دلار آن فقط صرف مسافرت ایرانیان به خارج از کشور شد.

من یک سوال از رهبری و مسئولین کشور دارم اگر ما 20-10 درصد این منابع را در 10 سال خرج گردشگری ایران می‌کردیم آیا این زیرساخت موجب دگرگونی این بخش نمی‌شد به جاش چیکار کردیم؟ میکده‌های آنتالیا را آباد کردیم.

مهم‌ترین عامل رشد تورم و نقدینگی است نه رشد دستمزد.

اگر بخواهیم منصفانه صحبت کنیم رشد اقتصادی ایران از بهار 99 تا الان مثبت بوده است.

درباره تدریسم هم همینطور ممنوع‌التدریس شدنم هم اینطور بود من مخالف رسانه‌ای و شلوغ کردنش بودم. زیرا فکر می‌کردم دانشگاه شهید بهشتی باید افتخار کند که من درس‌هایی می‌دهم که اگر من ندهم کس دیگری آنجا نیست که این کار را انجام دهد و آن عمق را داشته باشد البته این مساله که برای آنها مهم نیست برای من هم مهم نیست آنها باید از خدا می خواستند که آنجا حضور داشته باشم.

یک ممنوع‌الخروجی هم داریم که به دوستمان در دولت هم گفتم اگر همانقدر که تحریم‌های مقام رهبری برای شخص ایشان مهم است و ایشان برای حساب‌های بانکی باید به خارج بروند من هم همانقدر نیاز دارم همانقدر که آن احمقانه است ممنوع‌الخروجی من هم اینگونه است ولی بالاخره تصمیمی است که گرفته‌اند اما محکوم به زندگی در ایران هستیم.

هم اکنون دیگران می خوانند
ناگفته های لیلاز از ماجرای مصاحبه جنجالی ظریف 2