مدل مطلوب برای اقتصاد ایران چیست؟

به گزارش مشرق، سید یاسر جبراییلی تحلیل‌گر اقتصاد کلان به تشریح مدل‌های اقتصادی مطللوب برای ایران پرداخته است؛ او معتقد است نقش دولت در توسعه باید دوباره تعریف شود و همچنین اقتدار از دست رفته دولت به او برگردد.

مشروح گفتگوی روزنامه قدس با جناب آقای دکتر سید یاسر جبراییلی را در ادامه می‌خوانید.

سؤال اول را از اتفاقات دهه نود و سقوط بسیاری از شاخص‌های اقتصادی کشور شروع کنیم، موضوعی که موردانتقاد رهبر معظم انقلاب هم قرار گرفت. به نظر شما علت شرایط اقتصادی دهه نود چه بود و آیا ریشه آن به سال‌های قبل‌تر از دهه نود هم برمی‌گردد؟

همانطوریکه اشاره کردید، اقتصاد ایران در دهه 90 شاخص‌های مطلوبی به یادگار نگذاشت. باید پذیرفت که طبیعتا وقتی در یک حوزه پراهمیتی، ضعف پیدا می‌شود، قوت‌ها و دستاوردها در حوزه‌های دیگر، از نقطه تمرکز افکار عمومی دور می‌شود و بلکه طبیعی و بدیهی جلوه می‌کند؛ آن هم در این جنگ شناختی تمام عیار امروز که دشمن، به سبب مزیت مطلقی که در حوزه رسانه دارد، در مسیر دسترسی حاکمیت به افکار عمومی مردم خود اختلال و انسداد ایجاد کرده است. اما اگر بخواهیم واقعی به صحنه نگاه کنیم و فی‌المثل از زاویه یک سند بالادستی، پیشرفت کشور را ارزیابی کنیم، من سند چشم انداز 1404 را انتخاب خواهم کرد. در نسبت با سند چشم‌انداز، کشور دستاوردهای شگرفی در حوزه‌های علم و فناوری، سلامت و امنیت، استقلال و اقتدار، همبستگی ملی و الهام بخشی و تاثیرگذاری در جهان و منطقه به ثبت رسانده است، اما مع الاسف هنوز کاستی‌هایی در حوزه اقتصاد و عدالت اجتماعی وجود دارد که ناشی از عملکرد ضعیف دهه 1390 است. این عملکرد ضعیف دلایل متعددی دارد که بخشی از آنها اجرایی و عملکردی، و بخشی دیگر، فکری و رویکردی هستند؛ که البته قاعدتا قابل تفکیک هم نیستند چون عملکرد از رویکرد متاثر است.

اگر بخواهم مهم‌ترین دلیل ناکامی‌های اقتصادی دهه 90 را بیان کنم، خواهم گفت در این دوره به استحکام ساخت درونی قدرت توجه نشد و مساله پیشرفت کشور از کانال نگاه به بیرون دنبال شد. یعنی آنچه باید عمل می‌شد، اقتصاد درون‌زا و برون‌گرا بود ولی ما دنبال برون‌زایی اقتصاد بودیم. تلقی این بود که توسعه یک امر وارداتی است و ما باید با ارائه امتیازاتی به دشمن، توافق هسته‌ای را به انجام برسانیم تا دیگران بیایند و توسعه را برای ما رقم بزنند. یا نسخ تجویزی غرب را در اقتصاد اجرا کنیم و به پیشرفت برسیم. خب این تلقی اشتباه بود و اقتصاد ایران در یک دوره‌ای معطل امضای برجام، در یک دوره‌ای معطل اجرای آن و در دوره دیگری در انتظار احیای آن بود. اجرای نسخه‌های غربی نیز به مثابه لبه دیگر قیچی عمل کرد.

بحمدلله با روی کار آمدن دولت جدید، رویکرد دیگر این نیست و اقتصاد ایران به مذاکرات گره نخورده است. کاستی‌های دهه 90 باید از همان نقطه‌ای که منشاء انحراف بود، اصلاح شود؛ یعنی با تمرکز بر «استحکام ساخت درونی قدرت» و «نگاه درون‌زا به پیشرفت». در دهه‌های اخیر، هم سرمایه انسانی منحصر بفردی تربیت شده و هم دستاوردهای شگرفی در حوزه علم و فناوری تحصیل و انباشت شده که دستیابی به اهداف باقیمانده از سند چشم‌انداز، با بالفعل‌سازی این ظرفیت عظیم و برقراری پیوند میان داشته‌ها و مسئله‌ها، ممکن است.

اما یک مسئله مهم دیگر که به نظر می‌رسد در دولت فعلی هم حل نشده است، سردرگمی فکری مسئولان ما در رابطه با نقش آفرینی دولت در فرآیند پیشرفت است... بالاخره ما می‌خواهیم کدام الگو را برای پیشرفت انتخاب کنیم؟ آیا باید الگوی اقتصاد ما دولتی باشد یا خصوصی. این به نظر من هنوز حل‌نشده است.

با وجود روشن بودن مسئله در ساحت نظر، هنوز اراده‌ای برای پیاده‌سازی الگویی مستقل از اقتصاد دولتی یا اقتصاد بازار به چشم نمی‌خورد. بین مسئولان ما سردرگمی وجود دارد؛ یک عده قائل به اقتصاد دولتی دهه شصتی هستند، یک عده هم قائل به تداوم مسیر رهاسازی اقتصاد و پیاده‌سازی ایده‌های نئولیبرالیستی که از دهه 80 شروع شد.

الگوی فعلی حاکم بر اقتصاد ایران چیست و الگوی مطلوب چه باید باشد؟

دو الگوی رایج و غالب از دوران پیش از جنگ سرد در دنیا برای پیشرفت اقتصادی و عدالت وجود داشت؛ یکی از آن‌ها در سال 1991 به فروپاشی عملی رسید و یکی هم در قرن بیست ویکم به گفته بانیان و صاحبانش ناکام بوده است.

اولین الگو کمونیسم بود. سوالی که پیش می‌آید این است که چرا ایده کمونیسم و تعریف نقش مالک و متصدی برای دولت به شکست انجامید و نتوانست موتور اقتصاد و پیشرفت را حرکت دهد. دلیلش این است که دولت متصدی خوبی نیست؛ یعنی مدیر دولتی مدیر پیشرفت نیست. مدیریت دولتی انگیزه خلق ثروت ندارد، شرکت تحت مدیریت دولت، چه پیشرفت شگفت‌انگیزی کرده و ثروت انبوهی خلق کند و چه به زیان‌دهی بیفتد، در وضع مدیر دولتی تغییری حاصل نخواهد شد و سر ماه حقوقش را خواهد گرفت. از دیگر سو، وقتی شما یک سیستمی را طراحی می‌کنید که برابری مطلق در آن هست و افراد به‌اندازه استعدادهایشان و تلاش‌شان عایدی ندارند، انگیزه تلاش را از بین می‌برید. این عایدی نظام کمونیستی بود که دیدید چه به سرش آمد.

الگوی اسلامی پیشرفت نافی این نگاه است. ما دنبال برابری مطلقی نیستیم که هر کس هراندازه هم تلاش کند بازهم اندازه دیگران بهره‌مند بشود. این را اسلام قبول ندارد؛ بنابراین تکلیف ما با کمونیسم روشن است. در عمل و تجربه هم شکست این مکتب مشاهده‌شده است.

چین از 1980 تا الان نرخ رشد هشت‌درصدی دارد و جزو اقتصادهای برتر دنیاست اما حزب کمونیست در آن تصمیم‌گیری می‌کند، بانک‌های دولتی آنجا بیشتر هستند و حتی زمین‌ها هم در مالکیت دولت هست و این‌ها را اجاره می‌دهد، این مورد آیا تناقضی با آنچه گفتید ندارد؟

من این را قبول ندارم که صرفا به سبب اینکه نظام سیاسی چین کمونیستی است، تصور کنیم این کشور اقتصاد کمونیستی هم دارد. یک اقتصاد کمونیستی پذیرای تجارت آزاد نیست. یک اقتصاد کمونیستی عضو سازمان تجارت جهانی نیست.

یک نکته را هم باید متذکر شوم که در رابطه با صدور این حکم که اقتصاد چین یک اقتصاد پیشرفته است، به تأمل بیشتری نیاز داریم. چون شاید چین ازنظر رشد اقتصادی به‌اندازه اقتصادهای بزرگ باشد، اما واقعیت این است که چین، کارخانه بزرگ دنیاست؛ یعنی طراحی و نوآوری و ابتکار همچنان در غرب اتفاق می‌افتد و در چین صرفا تولید صورت می‌گیرد. به این صورت که منابع خام از بخشی از کشورها و فناوری مادر از کشورهای غربی می‌آید و تولید در چین و آسیای شرقی رخ می‌دهد. البته چین این‌طور نیست که چین تمایل به تداوم این وضع داشته باشد و در فکر خودمختاری استراتژیک در تولید نبوده و نسبت به نوآوری و فناوری بی‌تفاوت باشد. چند سال پیش نخست‌وزیر وقت چین به مشاور امنیت ملی امریکا گفته بود که ما برنامه‌مان این است که در آینده آمریکا و دیگر کشورها تأمین‌کننده مواد خام و محصولات کشاورزی برای ما باشند و ما محور تولید صنعتی و فناورانه در جهان باشیم؛ سرمایه‌گذاری روی تحقیق و توسعه نیز در چین خیلی بالاست و همین انگیزه و علاقه و برنامه‌ریزی چین برای فاصله گرفتن از مونتاژکاری و رسیدن به خودمختاری استراتژیک در تولید، اصلی‌ترین منازعه میان چین و آمریکاست. استحضار دارید که برای نمونه در حوزه نیمه‌هادی‌ها الان جنگ عظیمی میان واشنگتن و پکن درگرفته است. چین اگر به ایفای نقش کارخانه جهان قانع می‌شد، کاخ سفید هیچ مشکلی نداشت که چین GDP بزرگتری نسبت به آمریکا داشته باشد.

به سوال‌تان برگردی که آیا همین موفقیت نسبی چین محصول پیاده‌سازی الگوی کمونیستی است؟ پاسخ من خیر است. هرچند عده‌ای معتقدند که اقتصاد چین، سرمایه‌داری شده است، اما باید گفت برای رابطه دولت و بخش خصوصی ترکیبات مختلفی می‌شود متصور شد که چین به یک ترکیب خاصی رسیده و آن را اجرا کرده است. شعار خودشان «سوسیالیسم با ویژگی‌های چینی» است. در هر حال، الگوی اقتصاد کمونیستی که در شوروی سابق پیاده شده بود الان در چین اجرا نمی‌شود؛ یعنی شما می‌بینید یک ترکیبی بین اقتصاد خصوصی و دولتی برقرار کرده‌اند که اتفاق نکته‌ای هست که من می‌خواهم روی آن بایستم.

ابتدا این را بپذیریم که اینگونه نیست که ما یا باید اقتصاد کمونیستی را بپذیریم، یا سرمایه‌داری نئولیبرال را و هیچ گزینه دیگری نیست. می‌شود به ترکیب‌های متعددی از تعامل بخش خصوصی و دولتی فکر کرد که چین یک نمونه ترکیبی قابل‌مطالعه است. البته همین الگوی چینی هم شکست‌ها و هم موفقیت‌هایی دارد که قابل مطالعه است. پس عجالتا در اینجای بحث، ما اقتصاد کمونیستی را کنار می‌گذاریم که و هم در نظر دچار چالش‌های جدی است و هم در عمل شکست‌خورده است.

آیا نهادهای نئو لیبرال مثل بانک جهانی یا سازمان تجارت جهانی که توسط آمریکایی‌ها تبلیغ و ترویج و پشتیبانی می‌شود، نسخه جایگزین کمونیسم هستند؟

پاسخ ما به این سوال خیر هست. چون اولین و بزرگ‌ترین سندش این است که کشورهای پیشرفته امروزی خودشان برای رسیدن به این مرحله اصلاً این نسخه را پیاده نکردند. حتماً این جمله آقای فردریش لیست اقتصاددان آلمانی را شنیده‌اید که می‌گوید این‌ها از نردبان حمایت از تولید داخلی بالا رفتند و عاقلانه‌تر از این نمی‌توانستند عمل کنند که این نردبان را برای دیگران واژگون کنند. هیچ کدام از کشورهای غربی از مسیری که بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول و سازمان تجارت جهانی تجویز می‌کنند به پیشرفت نرسیدند. به هیچ وجه این‌طور نبوده که همه‌چیز را خصوصی‌سازی کنند، مقررات زدایی کنند، آزادسازی کنند و بعد محصول این سه‌گانه مقدس نئولیبرالیسم بشود پیشرفت کشورهای غربی!

ویژگی‌های اقتصاد کمونیستی و اقتصاد آزاد را هم بفرمایید تا به این نقطه برسیم که ایران در این چهل‌ساله کدام‌یک از این شاخص‌ها را داشته است یا نداشته است تا بتوانیم عینی‌تر ارزیابی بکنیم.

مشخصه اقتصاد کمونیستی این است که همه‌چیز در مالکیت دولت است و دولت مالک ابزار تولید است. آیا در اقتصاد ما دولت مالک همه‌چیز است؟ قطعاً نیست. مشخصه اقتصاد نئولیبرال این است که دولت، داوری بیش نیست. اقتصاد نئولیبرال سه ویژگی اساسی هم دارد که عبارتند از خصوصی‌سازی، آزادسازی و مقررات زدایی. شاید اگر الان اقتصادهای دنیا را بررسی کنید تحقق این شاخصه‌ها را حتی در کشورهای مادر این مکاتب هم نمی‌بینید.

ایران به کدام سمت حرکت کرده است؟

شاید ما هیچ‌کدام از این دو نباشیم. گفتیم که هیچ‌کدام از این کشورهای پیشرفته در مسیر توسعه خود این نسخه‌ها را پیاده نکردند. نه آزادسازی کردند؛ نه مقررات زدایی و نه خصوصی‌سازی. درواقع باید بگوئیم نئولیبرالیسم در دوره پیش از توسعه، مانع توسعه است و در دوره پسا توسعه، عامل شکاف طبقاتی. اگر اقتصاد به دست سرمایه‌داران رها شود این افراد روزبه‌روز بر سرمایه خود می‌افزایند. ظهور یک‌درصدی‌ها تجلی اجرای همین سیاست‌هاست. ما هرچقدر به این سیاست‌های نئولیبرال نزدیک شده‌ایم، هم در مسیر پیشرفت عقب افتاده‌ایم، هم در برقراری عدالت ناکام مانده‌ایم. پس ما چه کنیم تا نه به سرنوشت کمونیسم دچار بشویم و نه به سرنوشت نئولیبرالیسم؟ الگوی ما چیست؟

قبل از ورود به این بحث، بفرمایید چرا نئولیبرالیسم مانع توسعه است؟ چون تأکید داشتید که اگر ما سیاست‌های نئولیبرالی را در ایران اجرا کنیم جلوی توسعه ما گرفته خواهد شد.

به این خاطر که توسعه نیازمند برنامه است؛ یعنی شما نیازمند این هستید که برای رسیدن به یک مراحلی از توسعه، هدف‌گذاری بکنید و منابع را در جهت آن هدف، هدایت کنید. برای اینکه شما به اهداف پیشرفت برسید، باید یا منابع داشته باشید، یا روی منابع اقتدار داشته باشید. نئولیبرالیسم هر دو را از شما می‌گیرد؛ یعنی شما خصوصی‌سازی می‌کنید، دارایی‌های ملی دست بخش خصوصی می‌افتد. با تعریف نقش داور برای دولت، از برنامه‌ریزی و اعمال اقتدار بر دارایی‌های خصوصی نیز اجتناب می‌کنید. نتیجه‌اش این است که آن بخش خصوصی که هیچ تکلیفی از سوی حاکمیت بر دوش خودش احساس نمی‌کند، سرمایه‌اش را صرف توسعه نمی‌کند، بلکه آن را صرف بیشینه‌سازی سود خودش می‌کند. در عمل نتیجه این می‌شود که می‌بینید فی‌المثل شرکت صنایع ملی مس 15 هزار میلیارد تومان از سودش را در بانک گذاشته تا از آن سود دریافت کند. بعد ما می‌گوییم زنجیره صنایع معدنی تکمیل بشود. با کدام سرمایه؟ چه کسی باید این را انجام بدهد؟ وقتی می‌گوییم تکلیف کنید تا این‌ها این کار را انجام بدهند، برای بخش خصوصی برنامه‌ریزی کنید، می‌گویند بخش خصوصی است و ما نمی‌توانیم تکلیف کنیم؛ یعنی به عنوان دولت نه منابع دست خودت هست که خودت انجام بدهی (که عرض کردیم مطلوب هم نیست)، نه اینکه می‌توانی به بخش خصوصی تکلیف کنی! لذا توسعه اتفاق نمی‌افتد مگر در موارد نادری و متاثر از دغدغه‌ای که ممکن است در یک بخش خصوصی پیدا شود.

اجازه بدهید کمی مثال روی زمین بزنیم. چندی پیش یکی از نمایندگان مجلس به من می‌گفت به فلان وزیر می‌گویم که این مشکل در منطقه من وجود دارد، فلان امکان را در منطقه من ایجاد کنید، می‌گوید این‌ها دست ما نیست، دست بخش خصوصی است. بخش خصوصی هم چون سرمایه‌گذاری در آن منطقه برایش اقتصادی نیست، نمی‌رود این کار را انجام بدهد؛ لذا دور باطل توسعه‌نیافتگی ایجاد می‌شود. یا یکی از نمایندگان می‌گفت که رفته بود و پشت در اتاق مدیرعامل فلان شرکت خصوصی نشسته بود که مساله ای را پیگیری کند، مدیر عامل اصلا به او وقت نداده بودند. نماینده است، مطالبات مردم متوجه اوست. اما نه امکان و نه اختیار و اقتداری برای پاسخگویی به مطالبات ندارد.

مصادیق از این موارد زیاد داریم. شما می‌بیند فی‌المثل مسئله تکمیل زنجیره‌های ارزش در صنعت فولاد که از لوازم پیشرفت هست رها شده و سال‌هاست جلو نمی‌رویم، اما یک پول هنگفتی از محل خام فروشی در آنجا به دست این‌ها می‌آید و می‌بینید که راه افتاده‌اند و همه افراد را خریده‌اند. شرکت‌ها را واگذار کردیم و نمی‌توانیم به‌عنوان حاکمیت به او تکلیف کنیم که بیا اینجا فلان کار را انجام بده. یک‌حرفی آقای رئیس‌جمهور اخیراً گفتند که شرکت‌ها به «مسئولیت اجتماعی» خودشان عمل کنند. این حرف، خیلی معنی دارد. یعنی منِ حاکمیت اقتداری روی شما ندارم که بیایم و تکلیف روی دوشتان بگذارم، ولی شما را موعظه می‌کنم و دست روی احساسات انسانی‌تان می‌گذارم که به وظیفه اجتماعی خود در قبال جامعه پایبند باشید!

جان رالز در نظریه عدالتش می‌گوید ما نهادها را طوری باید بچینیم که فرصت‌ها در اختیار افراد به شرطی گذاشته شود که از محل آن فرصت همه مردم نفع ببرند. جدای نقدی که بر این نگاه وجود دارد و همین شکاف طبقاتی موجود در غرب، نافی موفقیت «اقتصاد تراوشی» مورد حمایت جان رالز است، توسل به بحث مسئولیت اجتماعی برای گسترش رفاه همگانی، از «اصل تفاوت» در نظریه عدالت رالز نیز یک مرحله عقب‌تر است؛ یعنی ما حتی انتظار این را نداریم که اعطای این فرصت‌ها به افراد خاص، به طور طبیعی منجر به رفاه همه شود و لذا از طریق توسل به بحث احساسی مسئولیت اجتماعی، وظایفی عمومی را متوجه شرکت های خصوصی می‌کنیم.

ما یک اقتدار مرکزی که بتواند مصالح عموم مردم را تشخیص بدهد و همه ظرفیت‌های عمومی و خصوصی را در جهت منافع ملی هدایت کند، نداریم. ما دارایی‌ها را از دست دولت گرفتیم به بخش خصوصی واگذار کردیم (باز هم تأکید می‌کنم ما با مالکیت و تصدی‌گری دولتی مخالفیم)؛ اما آیا به‌موازات کوچک شدن دولت، دولت باید ضعیف هم می‌شد؟ آیا اقتدار حاکمیتی او هم باید واگذار می‌شد؟ اما متاسفانه شد آنچه نباید می‌شد.

پس فلسفه سیاست‌های کلی اصل 44 ابلاغی توسط رهبر معظم انقلاب چه بود؟

فلسفه سیاست‌های کلی اصل 44 خصوصی‌سازی به این شکل نبود. اشتباه نکنید. بلکه بازتعریف نقش دولت بود؛ یعنی دولت باید از نقش تصدی گر و مالک تبدیل به هادی، حامی و ناظر می‌شد؛ اما به خصوصی‌سازی صرف تقلیل یافت. الان دولت ما برای بخش خصوصی برنامه‌ریزی نمی‌کند. الان نئولیبرال‌ها این سخن را در حد کفریات می‌دانند که بگوئیم دولت بیاید برای بخش خصوصی برنامه‌ریزی کند؛ اما چنین کارکردی در اصل 44 برای دولت در نسبت با بخش خصوصی پیش‌بینی شده بود.

حضرت آقا یک فرمایشی دارند که فعالیت اقتصادی در اسلام آزاد است، اما برای اشراف و نظارت دولت، اسلام هیچ حدومرزی نمی‌شناسد. اینکه ما نمی‌خواهیم به حسابتان سرک بکشیم و چون بخش خصوصی هستید به شما کاری نداریم، این‌ها مطرح نیست. یک جمله دیگر هم دارند که می‌فرمایند فعالیت اقتصادی در اسلام آزاد است ولی اینطور نیست که هر کس هر چطور دلش خواست تولید، توزیع یا مصرف کند؛ اسلام برای اینها قیود و چهارچوبی دارد.

فلسفه اصل 44 این بود ما بیاییم از انگیزه خلق ثروت بخش خصوصی که کمونیسم آن را می‌کُشد و نئولیبرالیسم رهایش می‌کند، برای تأمین منافع ملی و پیشرفت کشور استفاده کنیم. چنین کارکردی مستلزم این بود که شما فضا را برای فعالیت بخش خصوصی بازکنید، اما برای بخش خصوصی ریل‌گذاری کنید. آنجا که نیاز هست از او حمایت کنید و هر جا لازم بود جلوی انحرافش را بگیرید. در برنامه پیشرفت ملی برایش نقش تعریف کنید.

گفتید با مالکیت دولت موافق نیستیم الان ما بحث مالکیت انفال داریم، اصلاً یکی از عوامل اقتدار دولت به همان مالکیت‌های عمومی است که دارد. وقتی شما مالکیت را واگذار کنید به چه طریقی می‌توانید اقتدارتان را اعمال کنید.

مالکیت بر انفال غیر از مالکیت بر ابزار تولید است، غیر از فعالیت در زمینه بهره‌برداری در جهت برنامه مالک است. انفال دارایی عمومی است و در دست ولایت‌فقیه است و باید تحت حاکمیت اسلام باشد. اما آیا این مالکیت، بدین معنی است که مالک نمی‌تواند برای بهره‌برداری از منابع و هزینه‌کرد درآمد، از ابزار بخش خصوصی استفاده کند؟ اشکال در آنجا پیدا می‌شود که شما مالکیت تام منابع عمومی را واگذار کنید به نحوی که امکان اعمال اقتدار بر آن را از دست بدهید. حالا این منابع عمومی را شاید شما منحصر در نفت و معادن و اینها بدانید. اما من معتقدم حتی تسهیلات بانکی هم جزو این منابع عمومی است که باید اعمال اقتدار بر آن در اختیار حاکمیت باشد که کجا و چگونه هزینه بشود. نباید اینگونه باشد که چون بانک خصوصی است، تسهیلات را به هر بخشی که اراده کرد بتواند تخصیص دهد. نئولیبرال‌ها البته این سخن را نمی‌پسندند. می‌گویند بانک یک بنگاه اقتصادی است و نباید برایش تعیین تکلیف کرد که به کجا تسهیلات دهد. نتیجه این می‌شود که در شرایطی که تولید در کشور تشنه نقدینگی است، یک بانک 70 درصد تسهیلاتش را به شرکت‌های زیرمجموعه‌اش می‌دهد. ما معتقدیم بانک که خلق پول می‌کند، این منابع عمومی است که دست آن افتاده است، لذا اجازه تصمیم خصوصی در این باره را ندارد.

حالا نگاه رهبر حکیم انقلاب اسلامی چیست؟ نگاه ایشان این است که ما باید از انگیزه خلق ثروت بخش خصوصی برای پیشبرد منافع ملی استفاده کنیم. اسلام مالکیت را به رسمیت می‌شناسد و شهید مطهری مفصل دراین‌باره صحبت کرده‌اند که ما نفی مالکیت خصوصی نمی‌کنیم، اما اعمال اقتدار بر مالکیت خصوصی داریم. وقتی می‌گوئیم مالکیت اصلی و واقعی ازآن خداست، این یک حرف تشریفاتی نیست. امتداد عملی این سخن آن است که مالکیت خصوصی بدین معنی نیست که انسان مالک، بتواند هر کاری که نفسش اراده می‌کند، با مایملک خود انجام دهد. چنانکه انسان مالکیت تام جسم خود را هم ندارد و اجازه ندارد به خود آسیب بزند، درباره مال هم همین است. اگر خدای متعال برای جسم انسان برنامه دارد و انسان مکلف است این جسم تحت مالکیت خود را طبق برنامه‌ای اداره کند، مال که در نسبت با جسم در مرتبه نازل‌تری قرار دارد و تبعیتش از برنامه الهی بدیهی‌تر است. لذا انفال که بحثش جداست و احکام خود را دارد؛ اطاعت از برنامه خدا و رسول و اولی‌الامر در مایملک غیرانفال نیز واجب است و حکومت اسلامی در این زمینه مسئولیت دارد.

الگویی که ما درباره آن حرف می‌زنیم، به همین اصل مرتبط است که شما مالک هستید، ولی با این مال هر کاری که خواستید نمی‌توانید بکنید. رهبر معظم انقلاب می‌فرمایند خدای متعال وقتی اطیعوا الرسول را کنار اطیعوا الله آورده، به این خاطر است که در غیاب تکلیف اطاعت از رسول، همه می‌توانند مدعی اطاعت از خدا شوند. لذا اینکه می‌گوئیم مالکیت واقعی دست خداست، باید یک تجلی بیرونی هم داشته باشد که همه نگویند مال خداست و خودش سپرده دست من و هر طور دوست دارم می‌توانم با آن رفتار کنم. این اعمال اقتدار نظام اسلامی روی دارایی‌های خصوصی، یک بحث مهم است که باید دنبال بشود و ما از آن غافل شدیم. البته تذکر این نکته نیز لازم است که همانطوریکه اجرای برنامه الهی درباره جسم انسان، خیر انسان و جامعه را در پی دارد، اجرای برنامه اسلام درباره مال نیز چنین است. اینکه کسانی یک تضاد میان آزادی شخصی یا نفع شخصی با اجرای برنامه الهی برقرار می‌کنند، در حال تحریف آزادی انسان و منافع انسان هستند. این حرف امانوئل کانت حقیقتا ستودنی است که وقتی ما از اراده خود تبعیت می‌کنیم، و فی‌المثل دنبال لذات می‌گردیم، کارمان آزادانه نیست؛ واقعیت این است که طوق بندگی امیال‌مان را به گردن داریم. باید اضافه کنیم طوق بندگی کسانی را به گردن داریم که به امیال ما جهت می‌دهند و حتی آنها را تعریف می‌کنند. خلاصه عرضم اینکه انسان ذاتا و ماهیتا بنده است؛ آزادی او در اطاعت و بندگی خداست و عدم تبعیت او از خدای متعال، آزادی نیست، تبعیت و بندگی از امیال و شکل دهندگان به امیال است.

حال دقت بفرمائید. ما چه‌کار کردیم؟ ما آمدیم فعالیت بخش خصوصی را مجاز کردیم، دارایی‌های دولت را هم تا حد زیادی به بخش خصوصی واگذار کردیم. وقتی چنین شد، باید برای دولت اقتدار برنامه‌ریزی و نظارت بر بخش خصوصی را ایجاد می‌کردیم. ما آمدیم هم منابع را واگذار کردیم، هم‌ظرفیت‌های حکمرانی را تخلیه کردیم. ما برای مبحث «الزامات واگذاری» در بند «ج» سیاست‌های اصل 44 ناظر به ایفای نقش حاکمیتی و سیاست‌گذاری، هدایت و نظارت بر اقتصاد ملی نهادسازی نکردیم. اگر به همین بند دقت بفرمائید، بر «تغییر وظایف حاکمیتی» تصریح شده است، نه «حاکمیت‌زدایی» یا «مسئولیت‌زدایی و اقتدارزدایی از حاکمیت»! سازمان برنامه‌وبودجه هم که باید متولی این کار می‌بود این نقش را به عهده نگرفت. نه تنها در این زمینه نهادسازی نکردیم، بلکه اختیارات موجود در دست حاکمیت را هم تراشیدیم و واگذار کردیم. فی‌المثل در حوزه تجارت خارجی، اختیار حاکمیت را تراشیدیم و به اتاق بازرگانی دادیم. در حوزه‌های دیگر هم همین‌طور است. در عرصه پزشکی، پرستاری، وکالت، نظام‌مهندسی و بانکداری یا حتی ورزش، حاکمیت را خلع ید کردیم و اختیاراتش را به بخش خصوصی دادیم! حتی در بانک مرکزی هم در حال تراشیدن اختیارات حاکمیتی و واگذاری آن به متخصصان پولی و بانکی هستیم؛ یعنی حاکمیت دارد تبدیل می‌شود به یک موجودیتی که مطالبات مردم متوجهش هست، اما ابزار و امکان پاسخگویی ندارد، اقتدار برای به‌کارگیری ابزارهای موجود در جهت پیشرفت کشور را هم ندارد. اگر بخواهم یک اولویت برای کشور ذکر کنم، احیای این اقتدار تحلیل‌رفته است.

آقای دکتر این سیاست آلان در امریکا و انگلستان و سایر کشورهای پیشرفته اجرا می‌شود و مدافعین این سیاست‌ها معتقدند مکتب نئولیبرالیسم در ایران به‌خوبی اجرانشده است!

آن‌ها توسعه برایشان اتفاق افتاد، بعد سیاست‌های نئولیبرالیستی را در پیش گرفتند. هیچ مثالی نمی‌توانید بزنید که یک کشور با اجرای سیاست‌های نئولیبرال به پیشرفت رسیده باشد. نکته بعدی این‌که کشورهای پیشرفته در مرحله پسا توسعه‌شان هستند و چنانکه عرض کردم، اجرای همین سیاست‌ها الان در این کشورها عامل شکاف طبقاتی شده است. در حقیقت بازار آزاد برای این‌ها به‌جای رفاه، نابرابری به ارمغان آورد و این نابرابری که می‌بینید، عمدتا در دوره پس از پیشرفت و صنعتی شدن حادث شده و در دوره صنعتی شدن اصلاً به این وضع نبوده است.

اگر ایران هم درجاهایی پیشرفت کرد و به این دلیل بود که جلوی اجرای این سیاست‌ها را گرفتیم. الان ترکیه را ببینید. چرا ترکیه 90 درصد تورم دارد و لیر این‌طور سقوط کرد؟ آیا تحریم شده است؟ مشکل ترکیه چیست که این اتفاق برایش افتاد؟ دلیل این امر غیر از پیاده‌سازی سیاست‌های نئولیبرال توسط اردوغان بود؟ این دومین باری است که این بلا سرشان می‌آید؛ یک‌بار قبلا در دهه نود میلادی در زمان تورگوت اوزال هم سیاست‌های نئولیبرال را پیاده کردند، دست به آزادسازی تجاری - مالی زدند و با تکیه به سرمایه‌های خارجی، رشد موقت بادکنکی ایجاد کردند و بعد که سرمایه‌گذاران، سرمایه‌هایشان را بیرون کشیدند، اقتصاد ترکیه با سر به زمین خورد. در دوره حاکمیت حزب عدالت و توسعه هم آن تجربه تلخ تکرار شد.

شما حتی نمی‌توانید یک مثال موفق بزنید که نئولیبرالیسم توسعه آورده است. لهستان، آرژانتین یا شیلی... در شیلی که خود فریدمن رفت مشاور پینوشه شد و این سیاست‌ها را پیاده کرد، چرا موفق نبود؟

بااین‌همه تجربه تاریخی و عوارضی که خود این کشورهای غربی دارند نسبت به سیاست‌های نئولیبرال اعتراف می‌کنند چرا بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول این مدل را به کشورهایی مثل ایران توصیه می‌کنند؟

برگردیم به همان جمله فردریش لیست درباره پشت پا زدن به نردبان. چرا انگلیس وقتی از نردبان حمایت از تولید بالا رفت، می‌گوید باید آزادسازی تجاری کرد؟ به خاطر اینکه شرط تداوم استعمار، این آزادسازی‌هاست.

استعمار هدفش چیست؟ استعمار دو هدف دارد، یکی تصرف بازار مستعمره است و یکی غارت منابع مستعمره. بقیه ابزارهایی که به کار می‌گیرد از جمله ابزارهای نظامی، سیاسی، فرهنگی در خدمت این دو مورد است که بیاید منابع تو را ببرد و بازار تو را تصاحب کند و این‌طور خودش ثروتش را بیشینه کند.

استعمارگران زمانی اشغال نظامی می‌کردند - مثل هند - و بازارش را تصرف و منابعش را غارت می‌کردند. در دوره استعمار نو، یک دیکتاتور بومی دست‌نشانده گذاشتند که در را به روی استعمارگران باز نگه دارد. این الگو، درواقع الگوی استعماری آمریکا است. می‌گویند درهای باز و مرزهای بسته؛ یعنی استقلال سیاسی کشورت را به رسمیت می‌شناسند و مرزهایت بسته و متعلق به خودت، اشغال نظامی نمی‌کنیم، اما دروازه‌های کشورت را برای من باز بگذار تا بتوانم بازار کشورت را تصرف و منابعش را غارت کنم.

در دوره استعمار فرانو، این ارزش‌های نئولیبرال هستند که این نقش را برای استعمارگر ایفا می‌کنند. دیگر حاکم نظامی اشغالگر یا دیکتاتور بومی دست‌نشانده، دروازه‌های کشور را به روی استعمارگر باز نمی‌کند؛ تفکر نئولیبرال است که کشور را برای غارت استعمارگر، «آزادسازی» می‌کند.

ببینید، بازار یک عنصر بسیار مهم در پیشرفت است؛ یعنی دسترسی به بازار شرط لازم پیشرفت است. شما اگر بازاری برای عرضه محصول نداشته باشید، محصولی که تولید کنید روی دستتان می‌ماند. این‌ها می‌گویند در را برای من باز بگذارید تا بازارتان را تصرف کنم؛ و شما به واسطه از دست دادن بازار خود، عقب می‌مانی. چرا این کار را می‌کنند؟ چون اگر پیشرفت کنید منابعتان را خودتان مصرف می‌کنید و بازارتان هم در اختیار خودتان است. نفت دارید، اگر پیشرفت کنید و زنجیره ارزش نفت را تکمیل کنید، نفت را خام صادر نمی‌کنید، خودتان مصرف می‌کنید؛ مواد معدنی دارید، آلومینیوم، مس یا فولاد دارید، زنجیره را تکمیل کنید دیگر منابع خام را صادر نمی‌کنید، خودت مصرف می‌کنید. باید عقب بمانید تا استعمارگر بتواند منابع‌تان را غارت کند. تا محتاج صادرات مواد خام برای تامین مالی واردت مصنوعات استعمارگر بمانید.

اگر سیاست‌های نئولیبرال یک نوع سیاست استعماری است، کشورهای دیگر مثل روسیه و هند که اقتصادهای قوی‌تری نسبت به ما دارند، یا عربستان که منابع طبیعی زیادی دارد، چرا نسبت به آن واکنشی نشان نمی‌دهند و فقط ما در ایران حساس هستیم؟

دقت کنید که پیشرفت غیر از آباد شدن است. پیشرفت یعنی توان رسیدن به آباد کردن. آباد شدن به دست بیگانه اسمش همان استعمار است. پیشرفت مصرف محصولات پیشرفته نیست، پیشرفت توان تولید محصولات پیشرفته است. اینکه منابع شما را ببرند و برای شما برج خلیفه بسازند که اسمش پیشرفته بودن نیست.

نکته اینجاست که تا زمانی که این سیر صادرات منابع خام و واردات محصولات مصرفی برقرار است، شما احساس عقب‌ماندگی نمی‌کنید و حتی به واسطه یکی بودن الگوی مصرف‌تان با کشورهای پیشرفته، احساس کاذب پیشرفت هم دارید. اما وقتی این سیر صادرات منابع و واردات مصنوعات دچار اختلال بشود، یا تمام بشود، این چرخه رها می‌شود. اگر ترکیه عقب‌مانده است و ارزش لیر سقوط کرده به خاطر عمل کردن به همین نسخه‌هاست. اگر مثلا عربستان واکنشی به این وضع نشان نمی‌دهد، من معتقدم بخشی مربوط به آن احساس کاذب پیشرفته بودن به واسطه مصرف محصولات پیشرفته است.

آیا در کشور ترکیه هم حرکتی خلاف این سیاست‌ها اتفاق عملی و نظری افتاده است؟

نه! تسلیم این ماجرا هستند و این امر دلایل سیاسی دارد. من مورد ترکیه را مفصل بررسی کرده‌ام. زمانی که اردوغان این نسخه را پذیرفت و اجرا کرد، ترکیه تبدیل به مقصد اول سرمایه‌گذاری اتحادیه اروپا شد، در عرض کمتر از یک دهه، چند صد میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کردند.

باید بگردیم دلایل سیاسی‌اش را بررسی کنیم. مثلاً هیلاری کلینتون که آن زمان وزیر امور خارجه بود، در دوره بیداری اسلامی در کشورهای عربی گفت که ترکیه یک الگوست، بروید این الگوی سکولاریسم را پیاده کنید، شما هم مثل ترکیه پیشرفت می‌کنید. یعنی هدفشان القای یک تصویر پیشرفته از ترکیه بود، اما وقتی کارشان تمام شد رهایش کردند. امروز اگر اردوغان سعی می‌کند با اسرائیل ارتباط برقرار کند، به این دلیل است که فکر می‌کند اگر این کار را بکند آن جریان سرمایه، دوباره برمی‌گردد، ولی این‌گونه نیست. البته تذکر این نکته لازم است که درصد بالایی از سرمایه‌گذاری خارجی غربی‌ها در ترکیه، ایجاد کارخانه و تقویت تولید نبود، بلکه ادغام و تملیک بود. ملک خریدند و کارخانه‌های موجود را خریدند و لذا این سرمایه‌ها، اتفاق جدیدی در ترکیه رقم نزد. مثل خرید کارخانه سایپا کاشان توسط پژو - سیتروئن بعد از برجام. سرمایه خارجی آمد، اما کارخانه تاسیس نکرد، کارخانه احداث شده را خریداری کرد!

آقای دکتر به نظر می‌رسد ترکیه به لحاظ توان پیشرفت جلوتر از ایران باشد؟ مثلاً در صنایع پوشاک ترکیه از دهه 1960 شروع‌شده و حالا مالک بزرگ‌ترین برندهاست.

چون در این حوزه خاص استراتژی و سیاست صنعتی داشته است. صنعت پوشاک ترکیه چیزی نیست که یک شبه ایجاد شده باشد؛ سابقه در قرن شانزده و هفده میلادی و امپراتوری عثمانی دارد و یک دوره بلوغ را طی کرده است. اینکه می‌گوئیم پیشرفت یک فرآیند است که تدریجا اتفاق می‌افتد و فرآورده نیست که دفعتا حادث شود، همین است.

یک مثال نقض پیش روی ما صنعت خودروسازی است که رهبری هم حتی به آن اشاره کردند، درحالی‌که منابع دست خودمان و بازار هم در دست خودمان است نتیجه این‌گونه شده است. این شرکت‌ها خصوصی‌سازی هم نشده‌اند.

این پیش فرض، درست نیست که منابع و بازار خودرو در اختیار خودمان بوده است. من از شما سؤال می‌کنم: آیا ما صنعت خودروی بومی داشتیم؟ پاسخ خیر است! صنعت خودروی ما محصول کدام سیاست است؟ صنعت خودروسازی ما محصول سیاست تکیه سرمایه‌گذاری خارجی برای پیشرفت است. ما قرار بود با سرمایه‌گذاری خارجی رنو و پژوی فرانسه در ایران پیشرفت کنیم که وضع این شد. من معتقدم صنعت خودروی ایران سال 1397 پس از خروج رنو و پژو از کشور متولد شده است.

ببینید! دهه 1930 میلادی دو شرکت بزرگ خودروسازی جنرال موتورز و فورد در ژاپن خودرو تولید می‌کردند و در بازار ژاپن می‌فروختند؛ دقیقا مثل پژو و رنو که 405 و 206 و 207 و ال 90 اینها را در ایران تولید و عرضه می‌کردند. دولت ژاپن گفت تا زمانی که این‌ها در کشور ما خودرو تولید می‌کنند، ما خودروساز نخواهیم شد. لذا این شرکت‌ها را از کشورشان بیرون کردند. شرکت تویوتا هم آن موقع اسمش تویودا بود. تویودا در صنعت ماشین‌آلات نساجی فعالیت می‌کرد. به او گفتند شما باید خودروساز شوید. 25 سال این شرکت تویودا تلاش می‌کند و موفق می‌شود خودرویی به نام «تویوپت» را تولید کند. خودشان می‌گفتند این یک «زیرسیگاری چهارچرخ» است! پروژه شکست می‌خورد...

یک جریانی در ژاپن می‌گویند ما عرضه خودروسازی نداریم، برویم دوباره سراغ همان شرکت‌های آمریکایی تا بیایند برای ما خودرو تولید کنند. ولی دولت مقاومت می‌کند. دوباره ظرفیت‌های ملی را بسیج می‌کنند و چیزی که شکل‌گرفته را ادامه می‌دهند و الان می‌بینید که شرکت تویوتا یک شرکت پیشرو در عرصه خودروسازی است و دنیا را گرفته است. این محصول لکسوس که می‌بینند، محصول تلاش حدود 90 سال بعد از خروج سرمایه‌گذاران خارجی است؛ یک شبه تویوتا به اینجا نرسیده است.

سال 68 شرکت پژو را وارد ایران کردند، با وعده اینکه ما به کمک پژو خودروساز بشویم. خیلی‌ها فکر می‌کنند که پژو 405 یا 206 یا پراید خودرو ایرانی است! درصورتی‌که پراید خودرو کره‌ای است. نفع خودروسازی خارجی که در بازار شما خودرو تولید می‌کند، این است که شما هرگز خودروساز نشوید. قبلاً خودرو را در اروپا اسمبل می‌کرد و به ایران صادر می‌کرد، حالا زحمت اسمبل را به شما داده و خودش فناوری‌های مادر را در اختیار نگه داشته است. شما قطعات را وارد می‌کنید و سرهم می‌کنید و احساس کاذب تولید دارید. اما واقعیت این است که شما تولیدکننده نیستید. شما مونتاژکارید! لذا معتقدم بعد از خروج این شرکت‌ها از ایران، خودروسازان ما تازه کارشان را شروع کردند. البته اگر با سیاست‌های غلط مشابه نگذاریم دوباره به بیراهه برود.

یک مثال برای شما می‌زنم. یکی از دوستان می‌گفت ما مشاهده کردیم که ایربگ‌ها عمل نمی‌کنند. علت را بررسی کردیم دیدیم چاشنی‌های ایربگ‌ها وارداتی است. این چاشنی ایربگ، مثل چاشنی مین است و بسیار حساس. در یک قسمتی از آن باید از فلز طلا استفاده بشود تا زنگ نزند. چون اگر زنگ زد، دیگر چاشنی عمل نمی‌کند. ر چاشنی‌های وارداتی از آهن استفاده شده بود و آهن زنگ می‌زد و چاشنی عمل نمی‌کرد. حتما خاطرتان هست که زمانی گفته می‌شد علت اینکه ایربگ عمل نمی‌کند این است که خودرو باید از یک جهت خاص ضربه بخورد تا ایربگ عمل کند! ولی قصه این بود. یک مجموعه‌ای همت گماشت و این چاشنی‌ها را با استفاده از طلا تولید کرد و مشکل حل شد.

الان می‌گویند صنعت خودروسازی مصداق تولید ملی و حمایت از تولید ملی است؛ درحالی‌که دولت ما اگر حمایتی هم کرده، حمایت‌گرایی از صنعت خودروسازی فرانسه بوده، نه خودروسازی ایران. یک روز مدیرعامل ایران‌خودرو به من می‌گفت ما یکی از موتورهای روز پژو را با یک طریقی چند کشور را چرخاندیم آوردیم ایران تا روی آن تحقیق و توسعه کنیم. یکی از مدیران ما متوجه نبود ما این را در چه فرایندی آورده‌ایم و چه هدفی داریم. برای همین یک نامه زده بود به پژو که سؤالی بپرسد. فرانسه قیامتی به پا کرد که شما غلط کردید که تحقیق و توسعه می‌کنید. کلی برای ما دردسر درست شد. پس اشتباه نکنید که خودرو صنعت ملی بوده و حمایت‌شده است. چنین رفتاری فرانسوی‌ها با ما داشتند. یک بار رهبر انقلاب مثالی زدند درباره صنعت هوایی. فرمودند قبل از انقلاب، آمریکایی‌ها حتی اجازه نمی‌دادند متخصصان نیروی هوایی یک قطعه هواپیما را برای تعمیر باز کنند. قطعه باید پلمپ شده می‌رفت آمریکا، تعمیر می‌شد و پلمپ شده برمی‌گشت.

چرا؟ چون ایرانی نباید به دانش تعمیر و تولید آن قطعه دست پیدا می‌کرد. خب تحریم و قطع رابطه بیگانه با صنعت هوایی، این ممنوعیت‌ها و محدودیت‌ها و سلطه را از صنعت هوا و فضای ما برداشت و ما توانستیم با تحقیق و توسعه، تحصیل دانش کنیم و به اینجا برسیم که می‌بینید. نام موشک و پهپاد ایرانی لرزه بر اندام دشمن می‌اندازد. اما در صنعت خودرو، این سلطه بازدارنده پیشرفت، نه تنها قطع نشد، بلکه تداوم یافت تا سال 97 که ترامپ از برجام خارج شد و اینها رفتند. البته در دولت وقت، اراده‌ای برای قطع این رابطه سلطه نبود؛ توفیق اجباری حاصل شد! یک‌بار یکی از مدیران یک شرکت زیرمجموعه یکی از خودروسازهای بزرگ ما می‌گفت ما در یک برهه‌ای در سنسور ترمز ای‌بی‌اس مشکل داشتیم. به تحریم خورده بودیم و وارداتش دچار اخلال شده بود. گفتم من این را می‌سازم. رفتم ساختم و استانداردهایش را هم گرفتم، ولی مدیرعامل این شرکت خودروسازی گفت بگذار ببینیم اگر این قطعه را دیگر به ما نمی‌دهند، برویم بسازیم. که تا دیدند توانسته‌ایم بسازیم، عرضه را از سر گرفتند و آن پروژه تولید داخلی متوقف شد.

چرا فناوری که ما در حوزه هسته‌ای و موشک و پهباد داریم در صنعت خودروسازی سرریز نمی‌شود؟

بعدازاینکه خودروسازهای فرانسوی از ایران خارج شدند، این سرریز فناوری شروع شد؛ اینکه ما توانستیم سیستم‌های کامپیوتری خودرو موسوم به ECU را بسازیم و نیاز خودروسازی را رفع کنیم، محصول تلاش وزارت دفاع و نتیجه همین سیاست سرریز فناوری بود. البته مثال‌های دیگری نیز هست.

الان یکی از مشکلات صنعت خودرو ما شرکت کروز هست. حاکم این صنعت است. آیا این شرکت خصوصی برای دولت ما تعیین تکلیف و اعمال اقتدار می‌کند، یا دولت برای او؟ یا واردات را در بخش کشاورزی به بخش خصوصی واگذار کرده‌ایم؛ الان بخش خصوصی از وزیر ما حرف شنوی دارد، یا وزیر آویزان این بخش است که فلان جنس را وارد کن که من باید جوابگو باشم؟

عرضم این بود که کار را به بخش خصوصی سپرده‌ایم، به وزیر مربوطه‌مان هم اقتدار لازم روی این بخش خصوصی نداده‌ایم؛ اما وزیر را پاسخگو می‌دانیم! پاسخگو وزیر ماست که باید برود التماس کند به بخش خصوصی که لطفا بیایید مسئله را در این حوزه حل کنید. شرکت خصوصی شده برای ما سیاست‌گذار و یک شلم‌شوربای حاکمیتی داریم. اختیارات و منابع را داده‌ایم و اعمال اقتدار هم روی آنها نداریم و پاسخگو هم باید باشیم. فلذا ما یک «نهضت احیای حاکمیت» نیاز داریم؛ این فوری‌ترین نیاز کشور است.

حال پرسش این است که آن الگوی مطلوب رابطه دولت و بخش خصوصی مد نظر ما چیست؟ من در کتاب دولت و بازار تحت عنوان نظریه «حمایت هوشمند» یک الگوی مبتنی بر عقل و نقل و تجربه ارائه کرده‌ام. ما در این الگو برمی‌گردیم به همان سیاست‌های ابلاغی رهبر معظم انقلاب که دولت باید حامی، هادی و ناظر باشد؛ و اینکه فرمودند ما باید از انگیزه خلق ثروت بخش خصوصی برای تأمین منافع ملی استفاده کنیم.

گفتید الگو پیشنهادی برای دولت این است که باید حامی، هادی و ناظر باشد. دولت برای ایفای این نقش‌ها چه نیازمندی‌هایی دارد؟

اولین نیازمندی داشتن برنامه و سیاست صنعتی است. شما باید بدانید که من کجا هستم، به کجا می‌خواهم برسم و چه مسیری را باید طی کنم. در اینجا شما باید سیاست پولی و مالی را مشخص کنید، وظیفه بخش خصوصی و بخش عمومی را مشخص کنید. بگویید که اولویت‌هایتان چیست و فی‌المثل در چهار سال آینده می‌خواهید روی چه مسائلی بایستید. بعد برای رسیدن به اهداف تعیین شده، تمام کشور را بسیج می‌کنید؛ ظرفیت دانشگاهی، تسهیلات بانکی، ظرفیت شرکت‌های دانش‌بنیان... همه را بسیج می‌کنید و در خدمت این مسائل اولویت‌دار قرار می‌دهید.

اما دومین نیازمندی اینکه شما برای تدوین یک برنامه و سیاست صنعتی، نیاز به اشراف دارید. امروز در دنیا صحبت از موج سوم علم اقتصاد است. می‌گویند در این عصر ارتباطات و فناوری اطلاعات، امکان اشراف لحظه‌ای برای دولت‌ها بر جریان پول و کالا ایجاد شده است. شما ملاحظه کردید که وزیر اقتصاد اعلام کرد اینک ما می‌توانیم بگوییم چه کسی از کجا نان خریده است. این اشراف باید در همه حوزه‌ها باشد. شما باید بر جریان پول و کالا اشراف داشته باشید. بدانید چه چیزی تولید می‌شود، چگونه توزیع می‌شود، چه چیزی و چه مقدار مصرف می‌شود، نیازمندی‌های فناوری در چه حوزه‌هایی است، وابستگی‌ها در کجاست، توان رفع این وابستگی‌ها به واردات در کجاست. در شرایط اشراف اطلاعاتی بر اقتصاد، اتکا به هیچ‌کدام از این تئوری‌ها برای اداره اقتصاد لازم نیست. تئوری وقتی به‌کار می‌آید که در لحظه امکان سنجش اثر یک اقدام را نداشته باشید و بر پایه مفروضات تئوری عمل کنید و منتظر نتیجه بمانید و سپس از روی آثار و تبعات، ارزیابی کنید که اتکا به آن تئوری انتخاب شده، درست بوده یا خیر و بعد بروید سراغ امتحان تئوری بعدی! اما وقتی شما در لحظه تأثیر تغییر در یک نقطه را می بینید، دیگر نیازی ندارید که میان تئوری‌ها سرگردان شوید و از ناکارآمدی یکی در حل مسئله، امید به کارآمدی دیگری ببندید.

پس گفتیم نیازمندی‌های اساسی دولت برای ایفای نقش حامی، هادی و ناظر، یکی داشتن سیاست صنعتی است و دیگری اشراف کامل بر جریان پول و کالا. بحث «اقتدار بر منابع» را هم که قبلا عرض کردم.

درباره بحث احیای اقتدار دولت بر منابع، آیا قوانین برگشت‌پذیر هست؟ به‌هرحال هرکدام از این موارد مثل کارخانه‌هایی که خصوصی‌سازی شده یا اختیارات اتاق بازرگانی یک محمل قانونی داشته و چطور می‌شود آن را به دولت برگرداند.

بله قانون می‌تواند برگشت‌پذیر باشد؛ چرا نباشد؟ دقت کنید ما نمی‌خواهیم شرکت‌هایی را که خصوصی شده‌اند، برگردانیم و دولتی کنیم. این سال‌های اخیر این موارد بازگشت به دولت، به عنوان افتخار تبلیغ شد، گویی خصوصی‌سازی از اساس اشتباه بوده است. در حالی که چنین نیست. حال سوال اینجاست که با بخش خصوصی چه نوع رابطه‌ای برقرار کنیم که پیشرفت کشور تحقق پیدا کند؟ من می‌گویم برای پیشبرد برنامه پیشرفت ملی، دولت می‌تواند با بخش خصوصی و نیروهای بازار پنج نوع رابطه برقرار کند.

اولین خدمتی که دولت می‌تواند برای پیشرفت کشور بکند، صیانت از بازار داخلی برای تولید داخلی است؛ مرزها در اختیار دولت است و روی آن اقتدار دارد. اولین کمک به تولید، صیانت از این مرزهاست، یعنی در حوزه‌هایی شما به توان تولید رسیده‌اید، اجازه واردات کالای مشابهش داده نشود.

اگر به تاریخ کشورهای پیشرفته مراجعه کنید می‌بینید تماماً این نقشه را پیاده کرده‌اند. در یک دوره‌ای با ابزارهای تعرفه‌ای از تولید داخلی‌شان حمایت کردند و در دوره‌ای دیگر با ابزارهای غیرتعرفه‌ای. الان هم که از ناحیه چین برای بازارهای خود احساس خطر می‌کنند، دنبال این هستند که با وضع یک سری استانداردها، در برابر کالاهای چینی موانع غیرتعرفه‌ای ایجاد کنند. مثلا می‌گویند ما کالایی که در فرآیند تولید آن گاز کربن منتشر شده باشد وارد نمی‌کنیم، یا کالایی که در فرآیند تولیدش از کار اجباری بهره برده شده باشد وارد نمی‌کنیم. این استانداردها دقیقا متوجه کالاهای چینی است. این بلای اعمال محدودیت بر واردات را قبلاً با تعرفه رسمی سر بقیه کشورها می‌آوردند؛ اما همین که خودشان پیشرفت کرده و به قدرت رقابت رسیدند، گفتند ما اصلا اشتباه کردیم که حمایت گرایی کردیم؛ حالا تجارت آزاد را دنبال می‌کنیم. وقتی دیدند که برخی از همین تجارت آزاد دارند استفاده کرده و بازار اینها نفوذ می‌کنند، دوباره رفتند سراغ ایجاد موانع تجاری.

در دوره اوباما چهار کارخانه تایرسازی آمریکا به خاطر واردات تایرهای ارزان چینی ورشکسته شدند. چند ده هزار نفر کارگر صنعت تایرسازی طی یک دهه بیکار شدند. برای همین بی ملاحظه در این حوزه تعرفه‌ها را بالا بردند. منتقدان گفتند در نتیجه این تعرفه گذاری، مصرف‌کننده آمریکایی پول بیشتری را می‌پردازد؛ چرا این کار را کردید؟ اوباما گفت این کار را کردیم تا اجازه ندهیم که 1200 کارگر آمریکایی شغلشان را از دست بدهند. لذا هم در طول دوره توسعه‌شان با وضع تعرفه از بازار داخلی صیانت کردند؛ هم پس از توسعه هر وقت دیدند که تولید داخلی‌شان از محل واردات آسیب می‌بیند، به یک نحوی جلوی واردات مانع ایجاد کردند.

در دهه 1980 میلادی که مکزیک و آمریکا هر دو عضو گات بودند و با هم تبادل آزاد تجاری داشتند، آمریکا متوجه شد که صنعت شیلاتش به سبب ناتوانی در رقابت با محصولات شیلات وارداتی از مکزیک دچار خسارت زیادی شده و صنعت شیلاتش در حال ورشکست شدن است. طبق قواعدی که نئولیبرال‌ها تجویز می‌کنند، آمریکایی‌ها باید به سبب فقدان مزیت، صنعت شیلاتشان را تعطیل می کردند و می رفتند سراغ کار دیگری! اما نکردند. از طرف دیگر چون قرارداد تجارت آزاد با مکزیک داشتند، نمی‌توانستند موانع تعرفه‌ای بر محصولات مکزیکی بگذارند. آمدند شیادانه مقرراتی را با عنوان حمایت از حیات دلفین‌ها به تصویب رساندند و بر اساس آن، گفتند ما واردات هر نوع ماهی که در جریان صید آن، حیات دلفین‌ها به خطر افتاده باشد را ممنوع ممنوع می‌کنیم و مصداق آن، صنعت شیلات مکزیک است. مکزیک پس از سال‌ها رفت‌وآمد و شکایت و پیگری درباره این حمایت گرایی آمریکا، سرانجام با رد و بدل کردن امتیازاتی، به یک مصالحه رسید. اما مدت زیادی نگذشت که آمریکایی‌ها مقررات دیگری با عنوان «حمایت از لاک‌پشت‌های دریایی» تصویب و همان داستان را تکرار کردند. بالاخره کاری کردند که مزیت را از صنعت شیلات مکزیک در بازار آمریکا گرفتند. فلسفه این بهانه‌جویی‌ها برای این است که اجازه ندهند بازارشان دست دیگران بیفتد. منازعات اخیر با چین هم در همین رابطه است. بازار، ناموس یک اقتصاد است و باید از آن صیانت کرد و غربی‌ها این را خوب فهمیده‌اند.

رهبری همان‌طور که می‌گویند به کالای مشابه اجازه واردات ندهید به تولیدکننده داخلی هم می‌گویند کیفیت خودت را بالا ببر و قیمت هم منصفانه باشد اما می‌بینیم فقط یک قسمت قضیه اجرا می‌شود. از طرفی شما هم مخالف آزادسازی قیمت هستید که درواقع انگیزه تولیدکننده است.

آیا آزادسازی قیمت یعنی اجازه بدهیم هرکسی به هر قیمتی بخواهد کالایش را بفروشد؟ کشف قیمت در بازار بر اساس عرضه و تقاضا یک شرط دارد و آن اینکه عرضه و تقاضاکنندگان بی‌شماری برای آن کالا وجود داشته باشد؛ آن‌وقت است که تعیین قیمت با مکانیسم عرضه و تقاضا مطلوب است. وقتی انحصار در بازار وجود دارد، اگر دولت قیمت را تعیین نکند، این انحصارگر است که قیمت را دستوری تعیین خواهد کرد. اگر ما دولت را از قیمت‌گذاری خلع ید کنیم، تعیین قیمت دستوری را به دست انحصارگر داده‌ایم؛ و یکی از مهم‌ترین مصادیق آن نرخ ارز است.

اگر لوازم‌خانگی گران می‌شود، چون وابستگی ارزی دارد. اگر لبنیات گران می‌شود تولیدش وابسته به نرخ ارز است. ببینید، در سال 96 قیمت دلار چند بوده؟ 3420 تومان. ما 90 درصد وارداتمان نهاده‌های تولید است که سالانه حدود 40 میلیارد دلار است. این نهاده‌های تولید از غذای دام و طیور تا قطعات خودرو و لوازم‌خانگی را شامل می‌شود. وقتی نرخ ارز بالا می‌رود، قیمت مه این اجناس برای تولیدکننده و مصرف کننده افزایش می‌یابد. ارز نهاده‌های دامی را حذف کردند دیدید که چقدر مواد غذایی گران شد. دقت کنید. ارزش ریالی 40 میلیارد دلار در سال 96 حدود 136 هزار میلیارد تومان بوده است. یعنی مجموع تولیدکنندگان ما باید 136 هزار میلیارد تومان می‌دادند که از صادرکنندگانی که مالک ارز هستند، ارز بخردند و مواد اولیه واردکنند تا تولید کنند. اما در سال 1401 با دلار 30 هزار تومان، ریال مورد نیاز برای تهیه ارز واردات، حدود 1200 هزار میلیارد می‌شود. یعنی تولیدکنندگان باید به جای 136 هزار میلیارد تومان، 1200 هزار میلیارد تومان صرف تهیه ارز کنند. یعنی شما اینجا با گرانی ارز، قریب به 900 درصد تورم دارید. 9 برابر هزینه تولید شما از محل گرانی ارز افزایش پیدا کرده است. سوال اینجاست که آیا مقصر این گرانی، صنعت خودروسازی و لوازم‌خانگی است یا گرانی ارز؟ سوال بعدی اینجاست که آیا نرخ ارز باید آزادسازی شود و قیمت آن را عرضه و تقاضای بازار کشف کند؟ آیا عرضه و تقاضاکنندگان ارز بیشمارند که کشف قیمت آن به بازار سپرده شود؟ یا خیر، ارز، عرضه‌کنندگان معدودی دارد و اگر دولت قیمت‌گذاری نکند، اینها نرخ ارز را بالا خواهند برد و به سود نجومی خواهند رسید و در آن سو، سفره مردم را کوچک خواهند کرد؟ آن بحث اقتدار که می‌گویم، یکی از جاهای اساسی اش، همین حوزه ارز است.

آیا می‌دانید از محل ممنوعیت واردات لوازم خانگی چقدر شغل در کشور ایجادشده است؟ از سال 97 تاکنون بالغ بر 40 هزار شغل بابت این ممنوعیت در کشور ایجاد شده است. حال مقایسه کنید با آن 1200 شغلی که اوباما برای ایجادش از طریق اعمال محدودیت‌های وارداتی افتخار کرد. لذا در این حوزه ما یک استراتژی دو ستونی لازم داریم که دولت آقای رئیسی باید با قدرت دنبال کند، یکی کنترل نرخ ارز و دیگری قطع وابستگی تولید به واردات که توضیح خواهم داد.

فرض کنیم از بازار صیانت کردیم، ولی در یک‌چیزهایی عقب هستیم و وابسته به واردات، این را باید چه کار کنیم؟

یکی از وظایف دولت در اینجا «خلق بازار» است؛ یعنی ما برای عرضه یک کالا در اقتصاد، تقاضا ایجاد کنیم. این خلق بازار عمدتاً ناظر به فناوری‌هاست. یعنی شما از منابع عمومی کشور باید هزینه کنید و پروژه تعریف کنید تا فناوری تحصیل و به بازار عرضه شود.

توجه داشته باشید که عمده تولیدکنندگان کالاهای مصرفی، خودشان مصرف‌کننده فناوری‌هایی هستند که در سطح ملی و با صرف منابع عمومی به دست آمده‌اند. مثلاً همین گوشی آیفون را که می‌بینید، محصول نبوغ استیو جابز نیست! فناوری‌های به کار رفته در این محصول، در نتیجه هزینه ارقام هنگفتی از منابع عمومی آمریکا و از جیب مالیات‌دهندگان آمریکایی به دست آمده و عمدتا با تعریف پروژه‌هایی در وزارت انرژی و وزارت دفاع آمریکا نیز به دست آمده‌اند. فناوری باطری لیتیومی را مگر اپل توسعه داده است؟ مگر جی‌پی‌اس یا صفحات لمسی دستاورد اپل است؟ عمده این‌ها در صنایع دفاعی و انرژی آمریکا توسعه داده‌شده‌اند. لذا شما باید برای تحصیل فناوری پروژه ملی تعریف کنید، دانشمندان دراین‌باره کار کنند. شما می‌دانید بسیاری از فناوری‌های تحصیل شده در دنیا در معرض جاسوسی صنعتی هستند. اخیرا اتحادیه اروپا اعلام کرد که یکی از معضلاتش، سرقت فناوری توسط چینی‌هاست. می‌خواهم بگویم فناوری همیشه هم تحصیل نمی‌شود، گاهی با جاسوسی فناوری به دست می‌آید! فناوری که به دست آمد، بعد اپل هم تولید می‌شود. این را در پرانتز عرض کنم که حقیقتا ساده‌اندیشانه‌تر از این نمی‌توان برای اقتصاد نسخه پیچید که واردات را آزاد کنیم تا در اثر رقابت، صنعت توسعه بیابد. رقابت زمانی موجب ارتقای محصول می‌شود که تولیدکنندگان رقیب، دسترسی یکسان به عوامل تولید به ویژه فناوری داشته باشند. وقتی این دسترسی یکسان نیست، رقابت کشنده است، توسعه دهنده نیست. لذا وظیفه دوم دولت نسبت به بخش خصوصی، حمایت از تحصیل فناوری با صرف منابع ملی است. یکی از کارویژه‌هایی که صندوق توسعه ملی باید داشته باشد همین است که متاسفانه، می‌بینیم در این عرصه‌ها غایب است، اما وارد بورس‌بازی می‌شود. لذا یک راه اساسی قطع وابستگی تولید به واردات و وابستگی قیمت کالاها به نرخ ارز، همین خلق بازار است که عرض کردیم.

دولتی که چشمش به نفت است چطور می‌خواهد، به کنترل نرخ ارز بپردازد؟

فرض کنید نفتی وجود ندارد. نرخ ارز باید چقدر باشد؟ صادرکنندگان هر قیمتی دلشان خواست تعیین کنند یا دولت باید اعمال اقتدار کند؟ سال 74 در دولت دوم مرحوم هاشمی که مثل امروز نرخ ارز را رها کرده بودند، قیمت به 700 تومان رسید و اقتصاد گرفتار تورم نزدیک 50 درصد شد. اردیبهشت ماه مصوب کردند که صادرکننده‌ها باید ارز را 300 تومان به واردکننده‌ها بدهند. با اعمال این سیاست، تورم 49 درصدی سال 74، سال 75 به 23 درصد کاهش یافت. نرخ رشد 2.6 درصدی اقتصاد، رفت بالای 5 درصد. آقای رئیسی هم باید با اقتدار این کار را انجام دهند وگرنه این مسیر رهاسازی نرخ، انتها ندارد.

عرض کردیم وظیفه دوم دولت نسبت به بخش خصوصی، خلق بازار است. مثالش همین کاری است که در صنعت خودرو برای ایربگ یا ECU شده و برای قطعات دیگر دارد انجام می‌شود. یعنی فناوری دارد تحصیل می‌شود و سرریز می‌کند به حوزه تجاری.

نقش بعدی که دولت باید ایفا کند، «حفظ بازار» است. وقتی یک بازار عرضه و تقاضایی در اقتصاد شکل‌گرفته، شما باید مراقبت کنید که این عرضه‌کنندگان کالا از بازار خارج یا اخراج نشوند؛ مخصوصا در مواردی نظیر کشاورزی که کالایی که عرضه می‌شود، استراتژیک است. کشاورز بیشتر به نفعش است که زمینش را بفروشد و یک ویلایی آنجا ساخته بشود، تا اینکه کشت و کار کند. شما باید این را با یارانه حمایت کنید تا کالای استراتژیک در بازار همچنان عرضه بشود.

آرژانتین، شاگرداول مکتب نئولیبرالیسم است. در نتیجه تجویزهای صندوق بین‌المللی پول، همه صنایعش از جمله راه‌آهنش را هم به بخش خصوصی واگذار کرد. نتیجه این شد که الان بخش‌هایی از خطوط راه‌آهن این کشور به خاطر نداشتن صرفه اقتصادی متروکه است. در دنیا زیرساخت تعریف دارد. زیرساخت نوعی کمک دولت برای کاهش هزینه های تولید و افزایش رفاه عمومی است؛ زیرساخت را وقتی خصوصی می‌کنید، بخش خصوصی دنبال درآمدزایی از آن است و وقتی درآمدی نداشت، تعطیل می‌کند. زیرساخت‌هایی مثل جاده، راه‌آهن، ریل در عمده موارد صرفه اقتصادی ندارند. دولت حتی اگر اینها را خصوصی کرد، باید از محل منابع عمومی برای اینها هزینه کند و یارانه بدهد تا همچنان عرضه این خدمات به‌صرفه باقی مانده و تداوم یابد و زیرساخت کشور نابود نشود. ژاپن هم راه‌آهن را خصوصی‌سازی کرد، ولی برخلاف آرژانتین، بعد از خصوصی‌سازی بیشترین یارانه دولتی را راه آهن ژاپن دریافت می کرد تا سر پا بماند.

پس یکی دیگر از وظایف همه دولت‌ها، حفظ بازار در حوزه‌های استراتژیکی است که ممکن است به هر دلیلی عرضه‌کننده کالا بخواهد از آن خارج بشود.

کارکرد بعدی دولت «قبض بازارهای نامولد» است؛ یعنی مقابله با همین پدیده مالی سازی اقتصاد که در غرب شایع شد و ویرانش کرد و از سال 92 به این سو وارد ایران شد و الان نیز متاسفانه تداوم دارد. مالی‌سازی اقتصاد یعنی سودآوری بدون تولید. مثال بارزش رباست که عده‌ای بدون ایجاد ارزش‌افزوده در اقتصاد، به سود می‌رسند. قبض بازارهای غیرمولد یعنی اعمال سیاست‌هایی که مسیر حرکت سرمایه به سمت این بازارها را سد کند و انگیزه رسیدن به سود بدون مشارکت در تولید را از بین ببرد.

دقت کنید که سرمایه ذاتا میل به بیشینه شدن دارد. در این مسیر، تمایل دارد که عوامل تولید را حذف کند و خود بنیاد، بیشینه بشود. یعنی ایده‌آل‌ترین شرایط برای سرمایه‌دار آن است که بدون درگیر کردن نیروی کار و زمین و فناوری، سرمایه‌اش زیاد شود. دولت باید جلوی چنین اتفاقی را با ابزارهای مالیاتی بگیرد. یعنی بر سودهای حاصل از فعالیت‌های غیرمولد، مالیات‌هایی وضع کند که انگیزه حرکت سرمایه به این بازارها را از بین ببرد. در سیاست‌های کلی برنامه هفتم، این مسئله تحت عنوان «جذابیت‌زدایی از فعالیت‌های غیرمولد» آمد که در فصل دوم کتاب دولت و بازار آن را شرح داده‌ام. از این طرق است که می‌شود دولت مالک نباشد و اعمال اقتدار کند.

بنابراین مالیات و یارانه ابزارهای مهم برای رسیدن به این الگو هستند؟

بله. شما با تشویق و تنبیه می‌توانید یک فعالیتی را برای مالک کلاً یا مقرون‌به‌صرفه کنید، یا از حالت مقرون‌به‌صرفه خارج کنید؛ که یکی از ابزارهایش مالیات است. مثلاً طرف می‌رود و پولش را در بانک گذاشته و سود می‌گیرد، یا به دلالی می‌پردازد. شما هر چه در امر تولید مشوق می‌گذارید، با سود دلالی و سوداگری - اگر کنترل نشود - برابری نخواهد کرد.

مکانیسم جذابیت‌زدایی از دلالی می‌تواند به این شکل باشد که در سیستم اشراف دولت، زمان و قیمت خرید یک کالا ثبت شود. در هنگام فروش آن کالا نیز زمان و قیمت ثبت شود. اگر سود این خرید و فروش، بیش از سود تولید در این بازه زمانی شد، به اندازه‌ای مالیات اخذ شود که انگیزه برای چنین خرید و فروش‌هایی وجود نداشته باشد. اگر چنین شد، شما دیگر نیازی ندارید که گشت تعزیرات راه بیندازید و احتکار کشف کنید.

آیا شما موافق این هستید که نرخ بهره بانکی را صفر کنید؟

یک بحثی را نئولیبرال‌ها مطرح می‌کنند که نرخ بهره به اندازه تورم، ربوی نیست. یعنی اگر امسال تورم 20 درصد بود و بانک سال آینده بابت سپرده به شما 20 درصد سود داد یا بابت تسهیلات از شما 20 درصد سود گرفت، این دیگر مشکل ربوی ندارد و اصلا نیازی به انعقاد عقود اسلامی نیست. بعضی هم که اساسا معتقدند مسئله ربا یک مسئله منسوخ است و نباید اصلا طرح شود. آیت‌الله حائری شیرازی یک پرسش مهم در جزوه «در اسلام پول نباید کار کند» مطرح می‌کنند و آن این است که آیا فقط پولی که در بانک سپرده می‌شود یا توسط بانک تسهلات داده می‌شود از ناحیه تورم دچار کاهش ارزش می‌شود که اخذ بهره از آن به اندازه تورم بی اشکال باشد؟ چرا این قاعده شامل همه پولی که در دست مردم است نمی‌شود؟ آیا امضای رئیس کل بانک مرکزی و وزیر اقتصاد روی اسکناس برای زینت است یا برای تضمین ارزش؟ آیا دولتی که این پول را عرضه کرده و در جیب من و شماست، مسئول حفظ ارزشش نیست؟ یا فقط اگر من این پول را در بانک گذاشتم بانک ضامن ارزشش می‌شود و حداقل به اندازه تورم باید به من سود بدهد؟ اگر این منطق کاهش ارزش با تورم را بپذیریم، همه پول موجود در اقتصاد را باید شامل شود و دولت باید به عنوان منتشر کننده پول، به اندازه تورم، دارایی ریالی همه دارندگان ریال را افزایش دهد. من مشکلی با این کار ندارم. اما اینکه این مکانیسم حفظ ارزش در برابر تورم با نرخ بهره را فقط درباره بانک صادق بدانیم و به کل اقتصاد تعمیم ندهیم، اشکال منطقی و مبنایی دارد؛ اگر نوعی شیادی و مغلطه برای حذف عقود اسلامی از بانک‌ها نباشد. لذا بحث کاهش ارزش پول در اثر تورم، یک بحث کاملا جداست و نباید با بحث بهره بانکی خلط شود.

نئولیبرال‌ها به دنبال این هستند که با رهاسازی نظام بانکی از عقود اسلامی، به خیال خود تورم را با نرخ بهره کنترل کنند. اما درباره یک نکته مهم غلفت یا تغافل می‌کنند. ببینید سیاست کنترل نرخ تورم با افزایش نرخ بهره، مربوط به اقتصادی است که در آن عامل تورم تقاضای کل بیش از عرضه کل است؛ محل این تقاضا نیز، اخذ وام از بانک است. یعنی مردم می‌روند بانک وام می‌گیرند، با این وام کالا می‌خرند و تقاضایی که در بازار ایجاد می‌شود، بیش از میزان عرضه است و در نتیجه این کمبود، قیمت ها افزایش می‌یابد. در چنین شرایطی، بانک‌های مرکزی با افزایش نرخ بهره، هزینه اخذ وام را افزایش می‌دهند تا انگیزه وام گرفتن و خرج کردن را از مردم بگیرند و تقاضای زیاد از عرضه در اقتصاد ایجاد نشود.

اما در اقتصادی مثل اقتصاد ما که منشاء تورم، افزایش هزینه تولید است، یعنی در اقتصادی که نرخ ارز 10 برابر شده، قیمت مواد اولیه تولید 10 برابر شده، آیا با افزایش نرخ بهره بانکی می‌توان با تورم مقابله کرد؟ آیا اساسا تسهیلات بانکی سهم قابل توجهی در سبد درآمد خانوارهای ما دارند که بخواهیم با افزایش هزینه وام، مخارجشان را کنترل کنیم و تقاضا را پائین بیاوریم؟ در شرایطی که منشا تورم، فشار هزینه است؛ و در شرایطی که بیش از 75 درصد تسهیلات بانکی شما، سرمایه در گردش برای تولید است، وقتی شما نرخ بهره را افزایش می‌دهید، یک هزینه دیگر علاوه بر نرخ ارز به تولید تحمیل می‌کنید و به جای کنترل تورم، عامل جدید تورم ایجاد می‌کنید.

یعنی این سیاست‌های انقباضی برای کنترل تورم طراحی می‌کنند، خودش باعث تورم می‌شود؟

دقیقا. مثلاً فردی را در نظر بگیرید که دامدار و تولیدکننده گوشت است. قبلاً نرخ خوراک دام برای این فرد مثلا کیلویی 3 هزار تومان بوده است. الان که ارز را گران کرده‌اید، خوراک را 18 هزار تومان باید خریداری کند. فرض کنید این فرد پیش از افزایش نرخ ارز ماهی یک میلیارد تومان برای تأمین خوراک دامش نیاز داشته، اما امروز این رقم 6 میلیارد تومان است. این 5 میلیارد تومان اضافی برای تامین خوراک را از کجا بیارود؟ طبیعتا باید تسهیلات بگیرد. بعد دولت می‌گوید من سیاست انقباضی دارم و تسهیلات نمی‌دهم. نتیجه این می‌شود که تولیدکننده، ظرفیت تولیدش را پایین می‌آورد، تولید کم شود، کالا در بازار کمیاب می‌شود، عرضه کالا در بازار کم می‌شود و پاسخگوی تقاضا نیست. در نتیجه تورم ایجاد می‌شود! این اتفاقی است که در صنعت دام افتاد، در صنعت داروسازی افتاد و در جاهای دیگر افتاد.

اجازه دهید به مسئله ایفای نقش پنج‌گانه دولت در اقتصاد برگردیم و بحث را جمع کنیم. عرض کردیم که دولت باید بازارهای غیر مولد را قبض و کوچک کند. نقش دیگر دولت، بسط بازار است؛ یعنی دولت باید بازار را از نظر جغرافیایی برای تولیدکنندگان داخلی گسترش دهد. اوباما یک زمانی گفت من کشور به کشور سفر می‌کنم و برای تولیدکنندگان آمریکایی بازار ایجاد می‌کنم. ما این کار را می‌کنیم؟ آیا سفرای ما این کارکرد را برای خودشان قائل هستند که بروند برای محصولات ایرانی بازاریابی کنند؟ بسط بازار دو هدف دارد، یکی اینکه تولید با گسترش بازار، به صرفه ناشی از مقیاس برسد، دیگر اینکه که ارز از محل صادرات برای کشور حاصل شود.

الگوی پیشنهادی ما برای پیشرفت اقتصاد ایران این است. این الگو نه رهاسازی نئولیبرالی است، نه تصدی‌گری کمونیستی. بلکه برقراری یک پیوند بین انتفاع بخش خصوصی و منافع ملی است. یعنی در عین اینکه بخش خصوصی فعالیت آزادانه دارد و دنبال خلق ثروت است، این انگیزه کسب سود را دولت با یک ضوابطی در خدمت منافع ملی