ناگفته‌های اصرار احمدی‌نژاد برای عزل ظریف و درخواست کوفی عنان

به گزارش ایسنا، متن گفت‌وگوی منوچهر متکی در برنامه «دستخط» به این شرح است:

این اولین برنامه ما بعد از انتخابات پرشور ریاست جمهوری است. به شما ملت شریف و عزیز ایران خداقوت می‌گوییم که به رغم همه مشکلات، سختی ها و گلایه ها پای کار آمدید و یک انتخاب پرشور را انجام دادید و ان شاءالله دولت منتخب شما بتواند کارهای موثری را برای مردم انجام بدهد و فضا را بهتر از اینی که هست، قرار دهد.

مهمان ارجمند این هفته برنامه دستخط، از آدم های شناخته شده فضای سیاسی کشور است. بیشتر در عرصه دیپلماسی و سیاست خارجی ایشان را می‌شناسید، متولد 1332 در یکی از روستاهای کردکوی استان گلستان است. قبل از انقلاب وارد شغل معلمی می‌شود و به نیروهای انقلاب می‌پیوندد و بعد از انقلاب هم با آموزش و پرورش شروع می کند و بعد انتخابات مجلس اول نماینده مردم در انتخابات مجلس شورای اسلامی می‌شود. بعد از آن، به صورت دائم در وزارت امور خارجه سمت های مختلفی را داشته تا مجلس هفتم که دوباره نماینده مجلس می شود و بعد از آن هم، 5 سال وزیر امور خارجه بوده است. قطعا حرف های گفتنی فراوانی برای ما از حال، گذشته و آینده خواهد داشت.

در خدمت جناب آقای منوچهر متکی وزیر اسبق امور خارجه هستیم که بخش هایی از سوابق ایشان را در ابتدای برنامه عرض کردم.

*سلام و خیلی خوش آمدید.

علیکم السلام. خوشحالیم در خدمت شما هستیم.

*زنده باشید. اولین برنامه ما بعد از انتخابات 28 خرداد است. انتخابات را چطور دیدید؟

انتخابات همانطور که اشاره کردید، تقریبا طراحی جدی کرده بودند که بتوانند فضای متفاوتی را از ایران به دنیا مخابره کنند. به گونه ای که نظام را با یک مشکل جدی و محوری مواجه کنند. همه فتنه های بعد از انقلاب نشد، آخرین حربه‌شان این بود که مردم را متقاعد کنند که با نظام قهر کنند و انتخابات مجلس یازدهم این بهانه را به آنها داد؛ چون مردم از مسئولین عصبانی بودند، تعارف هم نداریم، لذا طراحی ها و برنامه های خود را گفتند. متاسفانه جریان هایی در داخل کشور از نوع بدخیم سیاسی، همین زمزمه را تکرار می‌کرد و بحث تحریم انتخابات را دنبال می کردند و این اواخر که شعارهایی در این زمینه درست کرده بودند.

در شمال وقتی می‌شنویم علی رغم اینکه مردم در زمین ها، زراعت ها و موارد مختلف گرفتار بوده‌اند، بالای 60 درصد در استانی مشارکت می کنند نشان می‌دهد طراحی اینها موفق نبوده است. صحنه ای از کشورداری را به نمایش گذاشتند که همفکرها و هم‌حزبی های خودشان می‌گویند ناکارآمدترین دولت بعد از انقلاب! از اصلاح‌طلبان و سران اصلاح طلب این را بیان می کنند.

آقای رئیس جمهوری که یک سال و نیم کشورداری را از داخل یک اتاق انجام می‌دهد؛ این به هیچ وجه قابل دفاع نیست. رئیس جمهور وقتی در روزهای بعد از سال جدید می گوید هرچه می‌خواست گران شود تا عید شده، حالا بعد از عید نگذارید گران شود! این نحوه بیان مدیریت کشور را دنیا به ما می‌خندد. بعد از کلام ایشان، عمل شد! چون دو روز بعد از فرمایش ایشان مصوب کردند فلان جنس گران شود، سه روز بعد مصوب کردند فلان جنس گران شود و... من کاری به گران شدن ها ندارم، من می خواهم بگویم مدیریت در یک کشور شوخی نیست و مردم متاسفانه هیچ تصویر خوبی از موفقیت این دولت در کشورداری ندارند.

*البته نافی زحمات آنها در این شرایط سخت نیستیم.

بله، طبیعی است آن چه دولت ها انجام می دهند، وزارتخانه ها انجام می دهند و آن بخش مثبت کار قابل تقدیر است اما مدیریت یک فن است، کشورداری یک فن است.

* شما تخصص در حوزه بین الملل دارید؛ فکر می‌کنم آمار واجدین را وزارت کشور 59 میلیون نفر اعلام کرد که 3 میلیون نفر خارج از کشور هستند. 3 میلیون از این افراد، رفتارهایی دیدند که بیرمنگام انگلیس یک نمونه آن است. به تعبیر یکی از دوستان، یک حرکتی کردند که پخش کنند تا بگویند هر کسی برود این چنین برخوردی را خواهد دید. این امر نیز اثرگذار بوده است.

ببینید، منافقین بعد از مسائل عراق باید به نوعی و در یک جایی از تصدق سر آمریکایی ها جایی پیدا کنند و مستقر شوند. اینها را بدون مابه ازا نمی گذارند. اینکه در آلبانی بروند و 500 آدم را برای کار کامپیوتری و فضای مجازی جمع کنند، آن پرداخت ها مابه ازا دارد. کسانی که 40 و چند سال است، چه آنهایی که بعدها از ایران رفتند، چه آنهایی که بودند و با انقلاب رفتند، باید معیشتشان را بگذرانند. آمریکایی ها آخرین حربه خود را استفاده کردند.

در بیرمنگام انگلیس که اشاره کردید یا برخی از کشورهای غربی دیگر، ناگزیر شدند همه اصولی که کلی شعار آن را می دهند که آن هم دموکراسی است، مجبور شدند بهم بریزند. یعنی خودشان هم نمی‌دانند چه کار می کنند. یک عده ایرانی علاقه‌مند هستند بروند و رای بدهند؛ ما این حق را از آنها می‌گیریم.

*در داخل هم رهبر معظم انقلاب در پیام خود اشاره کردند به رغم برخی کاستی ها در روز انتخابات...

بفرمایید اخلال! کلمه ای که ایشان بکار بردند اخلال بود.

*شما دقیق‌تر بیان کردید. این امر نیز قدری ناراحت کننده بود. در روز انتخابات تماس های زیادی داشتیم که چرا تعرفه نیامده، یا روند انتخابات را دیر شروع کردند یا زود می‌خواستند تمام کنند که ادامه پیدا کرد. قدری از این جهت ناراحت کننده بود.

دولت در برگزاری انتخابات 1400 نمره قبولی نگرفت. در کنار انبوه زحمت کشان وزارت کشور و شورای نگهبان، عوامل اجرایی، عوامل نظارتی و غیره اما کسانی خواستند یک نوع همراهی و همزبانی با کسانی کنند که به دنبال کاهش آراء مردم در این انتخابات بودند. برای من بعنوان کسی که مسائل را به لحاظ سیاسی نگاه می‌کند، این حرکت که در چند استان کشور ما رصد می‌کردیم، یک اتفاق صرفا فنی نبود. برخی از استعفاها، برخی از سرکار نیامدن ها اگرچه اقلیت بودند ولی نشان‌دهنده این بود که دولت نتوانست کسانی را کنترل کند که طراحی شده و حساب شده می‌خواستند بخشی از پروژه کلان علیه ملت ایران در انتخابات باشند.

به اعتقاد من، کمیسیون اصل 90 مجلس و نهادهای ذیربط باید این موضوع را بررسی کنند. اخلال به چه معناست؟ یعنی اخلالگری بوده است که اخلالی واقع شده است.

*نکته دیگری که باید به آن اشاره کرد، قضیه احراز صلاحیت ها بود.

من تصور می‌کنم این را باید علاج کرد؛ ما نمی‌توانیم 80 کاندیدا داشته باشیم، نمی توانیم 40 کاندیدا داشته باشیم. این دیگر انتخابات ریاست جمهوری نیست. در همه جای دنیا ببینید دو نفر کاندیدای ریاست جمهوری در مسابقه نهایی رای‌گیری و انتخابات شرکت می کنند. این مشکل را در کشور باید به نوعی حل کنیم. بنابراین معذور شورای نگهبان را از این منظر به نوعی باید دید.

خب؛ اگر اصلاح‌طلبان این توانمندی را دارند، این روشن شده که اصلاح طلبان کسی را که وابسته به جرگه و جبهه خود آنها معرفی کنند، اینها در حقیقت کسانی هستند که همه همراهی می کنند. دو رجل را اینها بین نامزدها از جریان فکری خودشان داشتند. آقای همتی فرد ناشناخته ای نبود، آقای مهرعلیزاده آدم ناشناخته ای نبود. اینها افراد شناخته شده ای بودند و در آخرین لحظه نیز اجماع کردند. اگر اینها احساس می کردند زمینه برای رأی دارند از این آرایش انتخاباتی ناراحت نمی‌شدند؛ البته بنده بارها در جلسات مختلفی که داشته‌ایم به دوستان عرض کردم که این آرایش برابر نیست؛ 5 به دو آرایش خوبی نیست. خود دوستان باید تدبیر کنند که این بحث جدایی بود.

مشکل اصلاح طلبان در این انتخابات این بود که 8 سال مدیریتی را ارائه دادند که علیرغم این که رسانه های خارجی در روزهای پایانی منتهی به رای‌گیری مشی خود را عوض کردند و گفتند بروید و رای بدهید، آقای ظریف در آنتالیا اعلام می کرد که مردم شگفتی‌آفرین هستند و مرادش این بود که اصلاح‌طلبان را ترغیب می کرد که رای بدهند، طرفداران اصلاح طلبان هم رغبتی به رای دادن پیدا نکردند. بنابراین شکست را بپذیرند که البته با تبریکی که گفتند این را پذیرفتند.

*بعنوان کسی که رئیس ستاد آقای لاریجانی در انتخابات ریاست جمهوری نهم در تهران بودید، فکر می‌کردید آقای لاریجانی احراز صلاحیت نشود؟

من در سال 84، در ادامه روندی که شورای داوری آبادگران ایران اسلامی که از سال 82 شروع کردند که شورای شهر دوم و مجلس هفتم شد و بعد به ریاست جمهوری آمد، در خصوص ریاست جمهوری، همان هیئت داوری بررسی کرد و من جزو هیئت داوری ریاست جمهوری نبودم، به آقای لاریجانی رسید. یکی از افراد که تلاش می‌شد جزو این مجموعه باشد و ملتزم به تصمیم جمعی باشد، از همان ابتدا راه خودش را عوض کرد و رفت و نهایتا هم پیروز شد. ولی بقیه دوستان ما که در شوراها و در مجلس هفتم این قضاوت و داوری جمع 11 نفره را پذیرفته بودند، متاسفانه در اینجا این قضاوت را نپذیرفتند!

یعنی این جمع آقای لاریجانی را انتخاب کرد و اگر هر کسی را این جمع انتخاب می کرد من رئیس ستاد آن می شدم. بنابراین من رئیس ستاد یک شخص نبودم، بلکه رئیس ستاد یک تصمیم جمعی بودم. بنابراین من در آغاز این دوگانه های ساختگی که اصلاح‌طلبان در واقع مبدع آن بودند، معتقد بودم اینها با افکار عمومی بازی می‌کنند.

این دو گانه های ساختگی دوگانه های واقعی در جامعه ما نبود. قبلا از این دوگانه استفاده کردند و موفق شدند. این دوره هم از دو سال پیش شروع کردند یعنی قروم قروم دوگانه سازی را در جامعه را آمدند. دوگانه جنگ و صلح؛ این که مردم صلح می خواهند یا جنگ! دوگانه فروپاشی اقتصادی یا مذاکره! اینها دیدند دوگانه سازی های مصنوعی آنها جواب نمی دهد. طراحی مصاحبه های وزرا را کردند اما هدف اصلی روی وزیر خارجه بود. ایشان در آنجا آمد مسئله «دیپلماسی و میدان» را مطرح کرد. دیپلماسی و میدان همان دوگانه ای بود که دو سال کار کردند با تعابیر دیگر و موفق نبودند و اینجا آقای ظریف می خواست جا بیندازد.

به اعتقاد من لورفتن آن نوار، پخش در شبکه های خارج از کشور حتما حساب شده و جزو برنامه بود. ضمن اینکه تئوری غلطی را آقای ظریف بیان کرد و حرفی را بیان کرد که آمریکایی ها دنبال آن بودند. تعبیر صریح مقام معظم رهبری بود که حرفی را بیان کردند که حرف آمریکا بود و هدف این بود که در این دوگانه‌سازی بتوانند انتخابات را ببرند که بحمدالله با افشاگری به موقع، با موضع‌گیری‌های به موقع و روشن شدن موضوع برای مردم، همراهی با این کاری که آقای ظریف ماموریت انجام آن را داشت، اتفاق نیفتاد.

*یعنی با تمام توضیحات شما آقای لاریجانی را بخشی از این پروژه می دانید؟

من تصور می کنم اشتباه استراتژیک آقای لاریجانی - کار به نظر شورای نگهبان و چرایی نظر آنها ندارم - این بود که در همین دام افتاد. وقتی دو کلمه «دادگاه» و «پادگان» از زبان آقای لاریجانی در روز ثبت‌نام خارج شد من خیلی متاثر شدم. ایشان دادگاه را از آقای روحانی قرض گرفته بود و پادگان را از آقای ظریف قرض گرفته بود. بعنوان یک برادر کوچک آقای لاریجانی معتقد هستم اشتباه استراتژیک ایشان این مسئله بود.

*البته این را باید بیان کنیم که برخورد شایسته ای با عدم احراز شد یعنی در انتها خیلی عقلایی برخورد کردند.

البته من معتقدم کلمه نجیبانه ای که مقام معظم رهبری در پیام خودشان بکار بردند، از تمکین به رای شورای نگهبان، مصداق بارز آن آقای لاریجانی بود.

*در آستانه انتخابات شورای ائتلافی بود و بعد شورای وحدت بوجود آمد و شما سخنگوی شورای وحدت شدید. بسیاری بیان کردند وقتی شورای ائتلاف است شورای وحدت برای چیست؟

شورای وحدت در انتخابات این دوره بوجود نیامد. زمینه این شورای وحدت بعد از انتخابات مجلس یازدهم ایجاد شد. ما همیشه با هم بودیم. در شورای ائتلاف با هم بودیم که مجلس دهم را باختیم و با هم بودیم که مجلس یازدهم را بردیم. اما شما در یک کار جمعی اگر به لوازم کار جمعی توجه نکنید، از عملکرد خودتان نمی‌توانید دفاع کنید. بنده و 9 نفر دیگر منتخبین بر اساس رأی جمع زیادی از اصولگرایان تهرانی بودیم که عضو شورای انتخاب شدیم و در انتخاب نمایندگان مجلس یازدهم در شهر تهران، هیچ وقعی به نظرات ما گذاشته نشد. ما یک بار بحث و صحبت کردیم و رای‌گیری شد و یک لیست درآمد، زیر میز زد و این لیست را هوا کرد. تعداد جدیدی به این لیست اضافه شد و بعد با مصالحه حل شد و این لیست جدید شد.

دو شب قبل از رای‌گیری پایانی، جبهه پایداری زیر میز زد و دوباره این لیست بهم ریخت و این بار در گعده‌های 3-2 نفره پشت پستویی این لیست نهایی شد. در کار حزبی و جمعی و در یک کاری که با هواداران می‌خواهید توجیه کنید آنها را، اگر شیوه های غیردموکراتیک بکار ببرید، اگر فقط حرف 4-3 نفر آقابالاسر ملاک باشد، - چون الان بعد از انتخابات است این صحبت ها را بیان می کنم - اگر تصمیم‌گیر باشند این کار مشارکت جمعی نیست.

ما 40 حزب اصولگرا در خانه احزاب وزارت کشور داریم. این آقایان 5 حزب را مانند موتلفه، جامعه مهندسین، رهپویان و 2 - 3 حزب دیگر را انتخاب کردند و در شورای مرکزی شورای ائتلاف قرار دادند. 35 حزب دیگر می گویند ما چه کاره بودیم؟! ما چرا به حساب نیامدیم؟! اینها گله‌مند بودند در حالی که می توانید در روش قابل فهم و قابل دفاع از 40 حزب دعوت کنید و بگویید 5 حزب را می‌خواهیم در اینجا عضو شورا شوند، ببینید آن 3-2 حزبی که همیشه در همه هسته ها حضور دارند رای می‌آوردند یا خیر؟ شاید برخی از اینها انتخاب می شدند و هیچ مانعی نداشت اما شما یک کار دموکراتیک می‌کردید، اما جامعه روحانیت مبارز به ما به عنوان نمایندگان احزاب گفت که الان موقع گله‌مندی نیست، الان روی لیست اتحاد و وحدت کنید تا این لیست موفق شود و بالاخره موفق شد اما به قیمت این میزان گله‌گذاری شد.

جامعه روحانیت 8 دوره با آقایان مذاکره کرد و آقایان تمکین نکردند و نپذیرفتند. وقتی نپذیرفتند در تابستان سال قبل، 40 حزب دعوت شدند، اقشار دعوت شدند. با آنها طرح موضوع شد. احزاب گفتند همراهی می کنیم و در یک مجموعه جدید باشیم اما همه باشیم. نمی‌گوییم هر 40 حزب در اینجا عضو شویم ولی ما هر تعدادی که می خواهید بگذارید انتخاب کنیم. این ضلع احزاب از مثلث شورای وحدت شد. ضلع دوم اقشار بودند و دعوت شدند که نماینده معرفی کنند. 7 نفر را آنها گذاشتند که بانوان دو نفر و بقیه نیز یک نفر معرفی کردند. جامعه روحانیت مبارز هم 3 نفر را معرفی کرد تا در شورای مرکزی تصمیم بگیریم که ضلع سوم شود. بسیار جالب است که جامعه روحانیت مبارز گفت که من این سه نفری که گذاشتم که اگر نظر آنها رای عمومی را آورد، مصوبه می شود، نه اینکه به اعتبار این که عضو جامعه روحانیت مبارز هستند حرف آنها حتما باید تصویب شود و این دموکراتیک‌ترین برخوردی بود که جامعه روحانیت مبارز می‌توانست این کار را انجام دهد. به این ترتیب شورای وحدت را تشکیل دادیم. از آن روز تا الان که بیش از 9 ماه گذشته هیچ تخریبی نداشته‌ایم. ما اولین مجموعه ای بودیم که در ارتباط با کاندیدای ریاست جمهوری گفتیم آقای رئیسی باشند. به محض اینکه از آقای رئیسی نام بردیم، شورای وحدت کارش را شروع کرد و کلید خورد که شورای وحدت دنبال آقای لاریجانی است!

*یک مسئله ای هم پیش آمد که شما هم موضع گیری کردید. آقای پورمحمدی و آقای باهنر به نوعی کد می دادند آقای لاریجانی باشد. قبول دارید؟ یکباره شما بیان کردید آقای لاریجانی برای ما نیست و آقای رئیسی نامزد ماست.

شما باید عملکرد و خروجی ما را ببینید. ما 15 نفر بودیم و همه موارد را بحث می کردیم. یک بار در این جلسه 15 نفره صحبت از آقای لاریجانی نکردیم. ابتدا از آقای رئیسی صحبت کردیم و چون از آمدن ایشان مطمئن نبودیم، گفتیم با کسان دیگری هم گفتگو کنیم و 10 اسم دادیم و در این تعداد هم هیچ صحبتی از آقای لاریجانی نبود. وقتی این مواضع را گرفتیم مقاله نوشتند که شورای وحدت دنبال آقای لاریجانی است. در عین حال ما معتقد هستیم خاستگاه ما یکی است، مشترکات ما بسیار زیاد است. ما در جبهه بزرگ انقلاب با هم قرار داریم.

*همین طور در این مسیر حرکت می‌کنید؟

ما فکر می‌کنیم شیوه ها را در طول راه باید تصحیح کنیم. ما با هدف تصحیح شیوه ها برای یکی شدن مذاکره کردیم، بعد از اینکه شورای وحدت بوجود آمد. برای ادامه مذاکرات همیشه آماده هستیم. بنابراین جوان هستیم و کار می‌کنیم و ان شاءالله برای دوره بعد تلاش می‌کنیم.

*فکر می‌کنید برای دوره های بعد به نقطه مشترک برسید؟

امیدواریم.

* آقای متکی فکر می کنند که دولت منتخب و آقای رئیسی، رئیس جمهور منتخب، همانطور که ایشان بیان کردند من رئیس جمهور همه ایران، چه کسانی که به من رای دادند و چه کسانی که رای ندادند و چه کسانی که اصلا رای ندادند، هستم، چه مسئولیتی در قبال الان کشور دارد بخصوص که بسیاری مسیر سنگینی است و با یک عملکرد درست خیلی از این نارضایتی ها و ناراحتی ها و دلخوری ها ان شاءالله حل می شود و می‌تواند در انتخابات بعدی اثر خودش را نشان دهد.

من به آقای رئیسی تبریک می‌گویم؛ آقای رئیسی اولین خان را پشت سر گذاشتند که آن انتخابات بود؛ 6 خان دیگر پیش روی دارند. آقای رئیسی وقتی در ثبت نام آمد و گفت من مستقل ثبت‌نام می کنم، مردم بلافاصله این کلام را ترجمه کردند. الان مردم منتظر هستند که ببینند ویترینی که آقای رئیسی می‌چیند و دولتی که تنظیم می‌کند آیا آن فراجناحی بودن را می‌توانند در آن ببینند یا خیر؟

در قسمت بعدی، این است که ما مشکلات فراوانی داریم. تحریم اثر می گذارد اما 20 درصد وقتی 5 سال از آن می گذرد 100 درصد می‌شود. ما البته بعنوان واسطه بین دولت آقای رئیسی و مردم باید تلاش کنیم که مطالبات انباشته شده را یکباره نمی توان برآورده کرد و این نکته بسیار مهمی است، البته مردم اگر ببینند مسئولین برای مطالبات کار می کنند صبوری می کنند.

*در عرصه سیاست خارجی فکر می کنید چگونه تیم خود را باید بچینند؟

من فکر می کنم ایشان اولین محوری که در سیاست خارجی مدنظر دارد این است که ما ناگزیر از تعامل با جهان هستیم، منتها این تعامل باید هم تحول‌خواهانه باشد و هم ضدسلطه باشد.

*فکر می کنید چهره وزیر خارجه جوان تر خواهد بود؟

حتما باید روحیه جوانی داشته باشد.

*فکر می کنید از بدنه وزارت خارجه است یا از بیرون آن؟

من معتقدم هم در وزارت خارجه و هم بیرون وزارت خارجه نیروهای مناسب حضور دارند.

*نکته ای که وجود دارد برخی تحلیل می کنند مذاکرات وین تقریبا به مرحله نهایی رسیده و منتظر انتخابات بودند، بعد از انتخابات ممکن است تمام شود و تمام شده است. این را قبول دارید یا خیر؟

من به این خوشبینی نیستم؛ قبلا هم بیان کردم. در وین آمریکایی ها به کرات مواضع خود را بیان کردند. ما اساسا ساختاری را پذیرفته‌ایم که در آن ساختار اصلا نقش‌آفرین نیستیم. ما پذیرفتیم دولت امریکا جداست و کنگره آمریکا جداست. این جدا بودن را برای مجلس و دولت خودمان قائل نشدیم، و لذا به محض اینکه مجلس کوچکترین حرف مخالفی بیان می کرد، با آن برخورد می کردیم. در لایه های داخلی آمریکا باید خیلی پیچیده‌تر از اینها وارد گفتگو می‌شدیم.

(بخش دوم برنامه)

*آقای متکی متولد فروردین 1332 در بندر گز؛ درسته؟

بله.

*پدرتان مدتی در آسیاب پدری کار می کردند، بعد کشاورزی و بعد کاسبی داشتند.

بله.

*پدر فوت کرده اند؟

بله، تقریبا سال 71 فوت کردند.

*چه سالی ازدواج کردید؟

من یکباره در دو انتخابات در سال 58 شرکت کردم. هم در انتخابات مجلس اول و هم در انتخابات زندگی شرکت کردم و در هر دو انتخابات هم رای آوردم. بنابراین ما زندگی مشترک‌مان را تشکیل دادیم و به تهران آمدیم.

*همسر شما فرزند شهید هستند.

بله، پدر ایشان معلم بود و از دوستان خانوادگی ما با مرحوم پدر گعده‌های محلی را داشتند.

*مهریه چقدر بود؟

یک جلد کلام الله مجید و یک سفر حج.

*خطبه عقد را چه کسی خواند؟

آقای نبوی، فرزند مرحوم آقای نبوی بزرگ در آنجا که اهل نوکنده هستند، خواندند. آشیخ احمد پدر ایشان بود، کسی که خطبه عقد را خواند آسید ابوالحسن نبوی بود.

*در کار خانه به حاج خانم کمک می کنید؟

دلم می‌خواهد کمک کنم، ولی به میزانی که می خواهم معمولا موفق نمی‌شوم.

*فقط دلتان می‌خواهد؟!

کمی هم عمل می کنیم. تقریبا در پخت و پز سابقه داریم.

*بلد هستید؟

بله.

*مثلا چه غذایی را بلد هستید؟

هر غذایی که بخواهید. (می‌خندد). سال 49 دیپلمم را در مشهد گرفتم و آنجا مجرد بودم و غذا را خودم درست می کردم. 3 سال و اندی در هندوستان دانشجو بودم؛ با شهید سرافراز و آقا سید محسن نبوی و کریم موسوی و برخی دوستان دیگر منزل بزرگی را اجاره کرده بودیم. معمولا لوبیاپلوهای من حرف نداشت. گوشت هم در هند ارزان بود. دو روپیه می‌دادیم و گوشت می‌خریدیم و لوبیاهای سرسبز و خیلی عالی در آنجا بود.

*الان هم در خانه درست می‌کنید؟

گاهی درست می‌کنم. نوه های من خیلی علاقه‌مند به دستپخت من هستند.

*دو فرزند دارید؟

بله. یک پسر و یک دختر دارم.

*چه می‌کنند؟

پسرم استاد دانشگاه است و تحصیلاتش در رشته معماری بوده، لیسانس و فوق لیسانسش را در یزد خوانده است و دوره دکتری را به دلیل اینکه در سال های آخر دیپلم من در ژاپن سفیر بودم، ایشان دیپلم را در مدرسه ایرانی در آنجا خواند، ولی انگلیسی و ژاپنی او در سطح بالایی بود و توانست در آزمون زبان ژاپنی سفارت ژاپن شرکت کند و بورسیه برای دوره دکتری در دانشگاه توکیو و در رشته معماری و طراحی درس خود را تمام کند. اینجا الان در دانشگاه شهید بهشتی استاد دانشگاه است. 8-7 سال است که آنجا تدریس می کند.

*ازدواج کرده است؟

بله. ایشان ازدواج کرده برادرخانم من پدرخانم اوست. در واقع دختر دایی خودش را گرفته است.

*چند نوه دارید؟

سه فرزند دارند که دو فرزند آنها در دوران تحصیل متولد ژاپن هستند، یک فرزند آنها اینجا متولد شده است.

*دختر خانم چطور؟

دخترم ماه های پایانی دوره دکترایش را می‌گذراند. لیسانس و فوق لیسانس خود را در دانشگاه تهران گذراند و الان در حال آماده سازی تز برای دوره دکترا است.

*قبل از انقلاب آموزش و پرورش بودید؛ آن زمان سپاه دانش هم رفتید؟

بله. من سال 50 قبل از اینکه سن من به سربازی برسد، از سوی مدرسه غیرانتفاعی در گنبد دعوت شدم و توسط مرحوم شیخ ابراهیمی که روحانی در آنجا بود، معلم کلاس پنجم بودم.

*بعد هم وارد مجلس شدید. مجلس اول هم مجلس تاپی بود؛ فکر می‌کنم در مجلس اول 26 ساله بودید؟

بله.

*عضو هیئت رئیسه در دو سال آخر شدید.

بله.

*مجلس خاصی بود و خیلی از بزرگان در آن حضور داشتند.

غیر از حضرت امام (ره) و شهید بهشتی و آقای مطهری بقیه همه در مجلس بودند.

*یک تجربه جذاب برای شما بود

بله. برای ماها که دانشجو بودیم فضای مهمی بود.

*مجلس عزل بنی صدر...

بله. بنی صدر برای ما تقریبا روشن بود. در مصاحبه ای دیگر بیان کردم که نقل است و اگر این نقل درست نباشد، اما بیانگر روحانیت بنی صدر است. بنی صدر قبل از انقلاب با نشریه ژون آفریک مصاحبه می کند و می گوید من اولین رئیس جمهور ایران هستم. این نشان دهنده این بود که او با طراحی حرکت کرد. اخیرا یکی از آقایان نقل کرد که در نجف وقتی پدر بنی صدر فوت می کند، حضرت امام (ره) در مراسم ختم ایشان شرکت می کند و بنی صدر در خاتمه مجلس از ایشان تشکر می کند، امام می‌فرماید من برای شما نیامده ام، برای دوستم (پدر بنی صدر) آمدم. این نشان می دهد امام بنی صدر را می شناخت و شاید رای هم به بنی صدر نداده است. او شدیدترین اهانت ها و کلمات رکیک را گاهی علنی و بیشتر در خلوت‌ها علیه آقای رجائی بکار می‌برد. احساس ما این بود که زدن آقای رجائی یعنی زدن سمبل انقلاب اسلامی.

*بعد از مجلس وزارت امور خارجه رفتید و رده های مختلف را طی کردید از جمله سفیر ایران در ترکیه، معاون بین الملل وزارت امور خارجه شدید. آخرین سفارت شما سفارت ژاپن در دولت اقای هاشمی بود.

دو سال و نیم در دولت آقای هاشمی و دو سال و نیم در دولت آقای خاتمی بودم.

*وقتی برگشتید مشاور وزیر امور خارجه شدید.

دو سال مشاور وزیر امور خارجه شدم، دو سال هم معاون بین الملل سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی شدم و سال 83 در انتخابات مجلس هفتم شرکت کردم و به عضویت مجلس درآمدم. یک سال بعد ما را از مجلس اخراج کردند و به دولت فرستادند. (با خنده)

*در وزارت امور خارجه سال های سختی را گذراندید. من مطلبی از شما می‌خواندم گفتید در مرداد 84 بسته پیشنهادی اروپایی ها را باز کردیم هیچ چیزی از غنی‌سازی و هسته ای نبود.

بله. در سال 82 پرونده ای برای ما درست شد که به اعتقاد من دولت آقای خاتمی تصویر درستی از ماجرا نداشتند و اگر می‌دانستند دچار پرونده ای می‌شوند که بناست 18 سال کشور را درگیر کند، این میزان ساده‌لوحانه با آن برخورد نمی‌کردند. آنها تصور می کردند اگر با غرب راه بیاییم، اگر با غرب نرمی نشان دهند آنها حق ایران را می‌پذیرند. غرب این حق را برای ما نپذیرفت و همانطور که شما بیان کردید در مرداد 84 وقتی اینها بسته پیشنهادی غرب را به ما ارائه دادند ما باز کردیم و دیدیم در آن مبارزه با مواد مخدر، کمک به کارهای گمرکی و موضوعات دیگر بود و تنها چیزی که باید بدان پرداخته شود یعنی مسئله حق غنی‌سازی ایران، در آن لحاظ نشده است.

*آن زمان در آغاز وزارت امور خارجه شده بود به رئیس جمهور وقت نکاتی را برای عرصه سیاست خارجی پیشنهاد دهید و ایشان قبول نکند؟

ایشان رویکردی داشت که در واقع حرف و سخن دیگری را اساسا پذیرا نبود. ایشان وقتی بحث هولوکاست را مطرح می‌کند، هولوکاست یک پاتک جدی می‌توانست ارزیابی شود؛ بعنوان حرکت تهاجمی اما نرم‌افزارانه، یعنی دیپلماتیک. اولین سخنرانی که ایشان کرد ماه رمضان بود. آقای لاریجانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود. من و آقای لاریجانی ساعت یک نیمه شب پیش ایشان رفتیم. به ایشان گفتیم این بحثی که مطرح کردید می‌تواند در قالب های دیگری نیز مطرح شود.

*قضیه هولوکاست که خیلی هم سروصدا کرد.

بله. می‌توانست در قالب دیگری مطرح شود و تقریبا با همین مفاهیم ولی با ادبیات دیگری باشد.

*که ضررهای کمتری داشته باشد.

که قابل کنترل باشد. حضرت امام (ره) فرمودند اسرائیل باید از بین برود. هیچ کسی این موضع را نتوانست تغییر دهد. اما در تدبیر مقام معظم رهبری برای این کار انقلابی عجیب، یک طراحی دیپلماتیک کردیم و اینکه باید رفراندوم در سرزمین اشغالی توسط ساکنین این سرزمین اعم از مسلمان، مسیحی و یهودی برگزار شود و اینها تعیین رژیم کنند. هر چه مردم رای دادند ما می پذیریم. ایشان معمولا در قبال حرف هایی که به ایشان زده می‌شد که متفاوت با لحن و کلام و نوع موضع‌گیری وی بود، می گفت شما چیزهایی را نمی‌دانید! یعنی موکول به این می‌کرد که شما از پشت پرده خبر ندارید و من خبر دارم. با این استدلال تقریبا...

*منظور پشت پرده‌های امنیتی یا عالم غیب؟

نه. من نمیخواهم قضاوتی داشته باشم ولی القای این نظر که شما مطالبی را نمی‌دانید، لذا این حرف را بیان می کرد.

*یک انتقادی که ممکن است به شما هم کرده باشند، آن زمان من هم خبرنگار بودم و سفرهای استانی می رفتیم و خیلی با حماسی گفته می شد که آنقدر قطعنامه صادر کنید تا قطعنامه‌دون شما پاره شود. همه اینها منعکس می شد و یکباره اواخر دولت های بعدی بخاطر فشارها و تحریم ها، در حالی که هر جا صحبت می کردند تحریم ها اثر ندارد، در نهایت گفتند تحریم ها باعث شد کشور اینطور شود و حتی پیشقدم برای چراغ سز نشان دادن به طرف مقابل آمریکایی شد.

ببینید، یک اشتباهی نباید اتفاق بیفتد که تصمیم غربی ها به بردن پرونده ایران به شورای امنیت و متعاقبا قطعنامه ها در زمان آقای خاتمی گرفته شد. یعین آقای خاتمی در ماه های پایانی ریاست جمهوری‌اش بعد از آن بسته خالی و پوچ غربی ها، تصمیم گرفت که پلمب ها را باز کند و غنی‌سازی آغاز شود و غربی ها گفته بودند اگر فک پلمب کنید و غنی‌سازی را آغاز کنید، پرونده ایران را به شورای امنیت می‌بریم.

پس این اعلام نظر غربی ها در ماه های پایانی دولت اقای خاتمی صورت گرفت البته ما معتقدیم آقای خاتمی کار درستی کرد، در کارهای درست گاهی باید بهاء را پرداخت، مانند مثل همان هولوکاست است. یک قطعنامه از زمانی که توسط بانیان قطعنامه ارائه می‌شود تا زمانی که به تصویب برسد، کلی کار دارد. در این مدت شما کلی رایزنی می توانید انجام دهید، کلی گفتگو می‌توانید انجام دهید. مشکل ایشان این بود که باور به هیچ مذاکره ای نداشت!

آقای لاریجانی به ترکیه رفت و با مقام انگلیسی در آنجا بنای دیدار داشت که از قبل هماهنگ شده بود، چون دبیر شورای امنیت ملی بود و ایشان در داخل آن مذاکرات بود که این هم یکی از راه هایی بود که کمک کند این مسیر قطعنامه ها را اینجوری نروند، ایشان مصاحبه می‌کند و می‌گوید هیچ کسی از من نمایندگی برای مذاکره در خصوص بحث هسته ای ندارد! یعنی آقای لاریجانی را در گفتگوی با مقام غربی خلع ید کرد. همین اتفاق بار دیگر افتاد و آن زمانی بود که آقای دکتر ولایتی بر اساس دعوت طرف فرانسوی و دوستان سابق فرانسوی ایشان، سفری به فرانسه رفت...

*با هماهنگی با نظام بود؟

بله، مقام رهبری مطلع بودند و به رئیس جمهور اطلاع دادند و ایشان رفت. ایشان هم در پاریس در مذاکرات با آقای سارکوزی بود که ایشان (احمدی‌نژاد) مصاحبه می‌کند و می‌گوید هیچ کسی از جانب ما برای مذاکرات هسته ای نمایندگی ندارد!

*حتی اگر یک درصد ممکن بود اثری در رفع مشکلات و رفع تحریم ها داشته باشد ایشان قطع می کردند که آن هم مستقیم در زندگی مردم اثر بگذارد.

بله. اتفاق سوم درباره خود من افتاد. من به ایشان و مقام معظم رهبری خبر دادم که فرانسوی ها با گذاشتن ملاقات با آقای سارکوزی رئیس جمهور فرانسه، از من دعوت کردند به پاریس بروم. معمولا ایشان هیچ گونه حرفی در این گونه سفرها برای اینکه رهنمود و حرفی باشد، نداشت. من خدمت مقام معظم رهبری رفتم و ایشان گفتند شما در گفتگو با آقای سارکوزی پیشینه روابط ایران و فرانسه و این که هر وقت روابط ایران و فرانسه می‌خواست وارد فاز جدی از تحول شود، چگونه انگلیسی ها ورود می‌کردند و خراب می‌کردند، این تاریخچه را بیان کنید.

از فرستاده ویژه فرانسه که عازم ایران بود و در استانبول سفیر انگلیس در ایران گزارشی به لندن فرستاد که اگر این فرستاده ویژه فرانسه به ایران بیاید، روابط ایران و فرانسه وارد فضای جدید با تحول می‌شود. اینها کاری کردند که... چون آنها به استانبول می آمدند و از استانبول باید به ایران می آمدند، کاری کردند که آن فرستاده ویژه را فرانسه بازگرداند!

بیان این بخش های تاریخی توسط ذهن بسیار پرحافظه مقام معظم رهبری چشمه ای را برای گفتگو با فرانسوی ها باز کرد، البته ایشان در اول وزارت خارجه بنده موقعی که اروپا را تحلیل می‌کرد، درباره فرانسه و چگونگی کار با فرانسه یک نقطه نظراتی را به من فرمودند که برای من تا مدت ها این چراغ راهنما برای کار بود. ما نوفل لوشاتو رفتیم چون 5 - 6 ساعت وقت داشتیم. نوفل لوشاتو را بازدید کردیم و تجدید خاطره ای شد و برگشتیم. برگشتیم زمانی بود که باید سریع سوار ماشین شویم و به کاخ الیزه برویم. حرکت کردیم و در این فاصله چون سفیر با من بود، مجالی نبود که آخرین خبرها را مرور کنیم. وارد کاخ الیزه شدیم و دیدیم خبرنگاران گوش تا گوش ایستاده اند، آقای کوشنر وزیر خارجه نیز منتظر بنده هست. وارد که شدیم مشهود بود که فضا خاص است. معمولا خبرنگاران بعد از ملاقات می‌آمدند و یک نوع خاصی بود و این را حس می‌کردم.

*شما هم خبرها را کنترل نکرده بودید.

بله. آخرین خبر را کنترل نکرده بودیم و این آخرین خبر نیم ساعت و یا سه ربع قبل اتفاق افتاده بود. بالا رفتیم و اولین ملاقات من با آقای سارکوزی بود. در اتاق وارد شدیم و یک طرف نشستیم و 2 - 3 معاون من بودند. کوشنر هم آن طرف بعلاوه همکاران و معاونینش نشست و منتظر بودیم آقای سارکوزی وارد شود. آقای سارکوزی از طرف مقابل من وارد شد و من دیدم نمی‌نشیند. در این سالن پشت سر جمعیتی که برای ایشان بود، راه می‌رفت و گفت چرا شما این کار را با من کردید آقای متکی؟!

البته موقعی که من وارد اتاق ایشان شدم به من اطلاع دادند که - یهودیانی در اروپا سرگردان داشتیم که بعنوان یهودیان ضدصهیونیست بودند و گاهی به ایران می آمدند - اینها ملاقات با ایشان داشتند و ایشان (احمدی‌نژاد) مواضع تندی در رابطه با اسرائیل اتخاذ کرد و... آقای سارکوزی گفت شما که این حرف ها را شما بیان می کنید، چرا درست لحظه ای که می خواهید شما با من ملاقات کنید این حرف ها را بیان می کنید و آن هم در سطح بالاترین مقام اجرایی کشور شما؟! من رئیس جمهور فرانسه هستم. من در اینجا آقای فلانی وزیر خارجه اسرائیل هفته قبل آمده بود ملاقات ندادم اما پذیرفتم با آقای متکی وزیر امور خارجه ایران ملاقات کنم. چرا این حرف را بیان کردید؟ شما خیال کردید من احمق هستم؟ به همین ترتیب می‌رفت و می آمد و این جملات را بیان می کرد.

من هم با روحیه خاص خودم کمی متعجب به صحبت های وی گوش دادم و صحبتش که تمام شد گفتم من حامل سلام هایی برای شما هستم. من نمی‌دانم چه اتفاقی افتاده است، ولی پیامی که من برای شما آورده‌ام این است. چون آقا (رهبری) گفته بودند این حرف ها را بیان کنید. گفتم من با رهبری و رئیس جمهور ملاقات داشتم و این حرف‌ها ر ا گفتم و آقای سارکوزی قدری آرام شد.

*به تهران آمدید گله نکردید؟

بله، روز بعد این گله را کردم و پاسخ قانع کننده نبود، البته پاسخ خاصی هم نداشت چون معمولا از این مسائل عبور می کردند.

فرض کنید یکبار علیه وزیر خارجه در جمع دانشجویی صحبت کرد، من به ایشان گفتم همه وزرای یک دولت وقتی سفر خارجه می‌روند، اگر بخواهند با رئیس آن کشور ملاقات کنند، باید پیام کتبی از رئیس جمهور برای آن رئیس کشور ببرند تا بتوانند ملاقات کنند. تنها وزیری که برای ملاقات با روسای کشورها نیاز به پیام مکتوب ندارد وزیر خارجه است. چنین کسی باید مورد اعتماد رئیس کشور باشد. آقای فلانی هر وقت احساس کردید این اعتماد را به من ندارید من دو ساعت وقت می‌خواهم تا پستم را تحویل دهم. ایشان گفتند نه حالا یک صحبتی شده و شما جدی نگیرید. یعنی نوع برخورد با موضوعات به این صورت بود.

*یعنی این ملاقات هایی که تشریح کردید، هر کدامش ممکن بود گره ای باز کند.

حتما اینطور است.

*یعنی اثری در گره باز کردن داشت.

آقای سارکوزی به رئیس جمهور سنگال پیغام داد... ایشان (رئیس جمهور سنگال) اجلاسی در کویت داشت و به من پیغام داد که من می خواهم تهران سوختگیری کنم، به فرودگاه بیا من در هواپیما با شما کار دارم. من هم رفتم و یک ساعت صحبت کردیم. گفت آقای سارکوزی من را خواسته و خواسته سفری به تهران بیاید ولی فقط با آیت الله خامنه ای ملاقات کند و برگردد و برنامه هسته ای هم دارد. من گفتم که تصور نمی‌کنم این فرم از سفر را مقام معظم رهبری بپذیرند ولی من این پیام شما را منتقل می کنم و به شما اطلاع می دهم. این ملاقات را هم به اطلاع رئیس جمهور رساندم و هم به اطلاع مقام معظم رهبری رساندم. رئیس جمهور پرسید مقام معظم رهبری چه گفته اند؟ گفتم ایشان فرمودند که ایشان باید با رئیس جمهور ملاقات کنند و من هم ایشان را می‌پذیرم که ایشان (احمدی‌نژاد) آرام شد و بحث گذشت. من تلفن زدم و این جواب را به عبدالله واد (رئیس جمهور سنگال) دادم و گفتم موردی که اشاره شد باید با این ترتیب عمل شود. سارکوزی پذیرفت.

قبل از اینکه بحث سفر جدی شود ما تنظیم کردیم دو بار مکالمه تلفنی آقای سارکوزی را با رئیس جمهور ایران انجام شود. تلفنی مذاکره کردند و صحبت هایی مطرح کردند اما بعد بخاطر مواضعی که ما اتخاذ می‌کردیم آقای سارکوزی سفر به ایران را انجام نداد.

*نکته دیگری که می‌خواستم بپرسم آقای ظریف سفیر در نیویورک بودند و برادر آقای رئیس جمهور یعنی آقای فریدون هم آنجا سفیر سوم بودند...

اولین سفر ما به نیویورک تقریبا به فاصله کمتر از یک ماه از رای اعتماد بود که ایشان باب کرد که در هر سفر به سازمان ملل شرکت می‌کرد و در سال های آخر نگاه من این بود که ایشان سفر به نیویورک هر سال نداشته باشد؛ الان هم معتقد هستم آقای روحانی همین رویه را ادامه داد، در حالی که روسای کشورها الزاما این کار را نمی‌کنند. سال هایی سازمان ملل نشستی برای سران برگزار می کند. در آن نشست ها سران شرکت می کنند و با هم دیدار دارند، اما رئیس یک کشوری مانند وزیر خارجه هر سال راه بیفتد و به سازمان ملل برود، این مرسوم نیست. اما اولین سفری که ما رفتیم از هواپیما که پیاده شدیم و در مسیر ایشان به من گفتند این آقای سفیر را عوض کنید...

*یعنی آقای ظریف.

بله. من قدری حرف را نشنیده گرفتم ولی بعد شب دوباره تکرار کردند. گفتم شما می‌دانید اینجا کجاست؟ اینجا سازمان ملل است و یک سری کارهایی داریم. فردا و پس فردای آن روز که ایشان آنجا بودند اصرار کردند که این اتفاق بیفتد و من گفتم 3 - 4 نفر از سفرا مانند 3 - 4 نفر از وزرا یک سنتی داخل کشور است که یک چکی با مقام معظم رهبری شوند از جمله سفیر ما در سوریه، نیویورک و فلان! مثل برخی وزرا که با رهبری چک می‌شود. باز مصر شدند که این امر اتفاق بیفتد. من گفتم شما این میزان اصرار دارید چه کسی را جای ایشان بیاورم؟ ایشان بر اساس یک مشاوره ای که به او داده شد، کارشناسی را در همان نمایندگی نیویورک به من معرفی کرد که ایشان اولین ماموریت خارج از کشور را داشت، بعنوان کارشناس به آنجا آمده بود.

در هر حال، من با این لفظ که به ایران برگردیم و بررسی کنیم آمدم و دفتر مطرح کردم که اینجوری است. طبیعی بود که آن مورد مدنظر ایشان مورد شایسته ای نبود ولی من آرام آرام به فکر افتادم که کسی را در نظر بگیریم و کار آسانی نبود ولی ایشان تا یک سال و نیم در آنجا ماند.

بسیار جالب است که در همان سفر ملاقاتی که با کوفی عنان (دبیرکل اسبق سازمان ملل) داشتم، وقتی ملاقات تمام شد و من بیرون آمدم گفت من شنیدم آقای ظریف را می‌خواهید بردارید. آقای ظریف یک سال و خرده ای بود که آنجا بود و تقریبا غیرمعمول بود که عوض شود. آقای کوفی عنان گفت اگر کاری با آقای ظریف ندارید ما اینجا با او کار داریم. من مصمم شدم - ممکن است آقای کوفی عنان هیچ انگیزه ای هم نداشت و صرفا از دیپلمات حرفه ای بودن آقای ظریف بیان کرده بود - ولی من گفتم کارش داریم!

بعد از اتمام سه سال هم که به ایران بازگشت من در فکر بودم ایشان بتواند در یکی از سازمان های بین المللی مانند کنفرانس اسلامی بعنوان دبیرکل یا مقام دیگری مسئولیت بپذیرد. این راه حفظ نیروهای مرتبط با انقلاب است. البته ایشان تا زمانی که آنجا بود علیرغم این که بسیاری از مواضع ما را قبول نداشت اما کاملا تحت امر بود.

*خیلی از شما تشکر می کنم. من خداحافظی می‌کنم به رسم دستخط، آقای متکی با دستخطی که به یادگار برای ما خواهند نوشت، برنامه را به پایان می‌برد.

«به نام حضرت دوست.

اولین بار در سال 1384 که آقای رنجبران را بعنوان خبرنگار در حاشیه جلسات دولت ملاقات کردم، جدیتش در کار و روحیات در گفتگو برای من جالب و جاذب بود. سال‌های خدمت او در صداوسیما از بالندگی برخوردار بوده است.

گفته اند جهان ما آیا به تو می‌سازد؟ گفتم که نمی‌سازد. گفتند برهم زن!

انقلاب امام خمینی (ره) برای ایجاد چنین تحولی در جهان بود. مصداق زمامدار امام (ره)، شهید رجائی و رهبر معظم انقلاب بودند که پاکدستی، مرام و صداقت و سخت‌کوشی برای کشور و ملت تمام همتشان بود. زندگی و رفتار مسئولین در حفظ اعتماد و باور مردم نقش کلیدی دارد.

کونوا دعا الناس بغیر ألسنتکم».

انتهای پیام