روایت احمدی نژاد از فشارهای پشت پرده: سمت تکفیر و اعدام ما رفتند / چرا مردم همیشه باید توسری خور باشند؟ / یارانه را به صدقه تبدیل کردند

متن کامل مصاحبه گسترش نیوز با دکتر احمدی نژاد بدین شرح است:

خبرنگار: بسم الله الرحمن الرحیم. آقای دکتر احمدی نژاد خیلی ممنونم که این وقت را در اختیار ما قرار دادید. امیدوارم که این گفتگو مفید باشد. خیلی خوشحالیم که در خدمت شما هستیم.

آقای دکتر شما رئیس جمهوری هستید که در ایران همواره مخاطبان خاص خودش را دارد، یعنی یک طیف خاصی هستند که همواره از شما استقبال می کنند و هم اینکه محبوبیت خاص خودتان را دارید و همیشه هم یک طیفی منتظر ورود دوباره شما به عرصه ریاست جمهوری هستند. می خواهم بدانم آیا هنوز هم این قصد را دارید؟ بفرمایید که چه شد تصمیم گرفتید دوباره به انتخابات ورود کنید و آیا این ادامه دار و در راستای اهداف شماست؟

دکتر احمدی نژاد: بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج و العافیه و النصر و اجعلنا من خیر انصاره و اعوانه و المستشهدین بین یدیه

اجازه بدهید اول سلامی داشته باشم خدمت شما، همکارانتان و همه کسانیکه این گفتگو را خواهند دید، خواهند شنید و یا خواهند خواند. امیدوارم گفتگوی ما برای کشور و جامعه مفید باشد.

تلاش برای اصلاح و بهبود اوضاع، یک امر عمومی و یک وظیفه انسانی در تمام شرایط است. همان طور که یک انسان می خواهد امروزش بهتر از روز قبلش باشد، اگر مشکلاتی داشت، برطرف شود و اهدافی داشت محقق شود. در سطح جامعه هم همین طور است یعنی جامعه هم میل به کمال و بهبود دارد. همانطور که هر فردی در برابر رشد و بهبود شرایط خودش مسئول است، در برابر جامعه هم مسئول است. بنابراین تلاش برای اصلاح، یک امر عمومی و دائمی است. مسئولیتی است که برعهده همه هست از جمله بنده که کوچک همه هستم. سال گذشته که من شرکت کردم، واقعا تقاضای مردمی بود. اقشار گوناگون مردم از سراسر کشور خواستند و در واقع به من دستور دادند، بنده هم در تبعیت از این دستور، رفتم و ثبت نام کردم.

اصولا خود ریاست جمهوری یا پست های سیاسی نمی تواند یک هدف باشد، چون به خودی خود ارزش و اصالتی ندارند، اینها ابزاری برای اصلاح اوضاع هستند. اگر شد، از آن طریق باید برای اصلاحگری تلاش کرد و اگر نشد، راه اصلاحگری منحصر به آن نیست و ادامه دارد.

خبرنگار: آقای دکتر علت این محبوبیت را چه می دانید؟ فکر می کنید چه نقطه عطف و چه خصوصیتی در نوع مدیریت شما یا در شخصیت شما در قامت یک رئیس جمهور وجود دارد که باعث می شود پس از آن 8 سال و با وجود آمدن یک رئیس جمهور دیگر، هنوز هم مردم بقول خودتان به شما دستور می دهند و از شما می خواهند که وارد عرصه شوید؟

احمدی نژاد: ملت ایران مردم بزرگ و بزرگواری هستند و به خادم خودشان لطف دارند و تاریخ هم نشان داده که اگر فردی، کوچکترین قدمی برای مردم بردارد، مردم همیشه از او به نیکی یاد می کنند و اظهار محبت می کنند اما یک چیز را خودم می فهمم که قلب خودم پر از عشق به مردم است.

خبرنگار: تندروها یا یک طیف خاصی از جامعه که گاها خیلی هم محدود هستند، در سال های اخیر با هدف قرار دادن مشی مردمی بودن شما و صحبت هایی که در این راستا می کردید، صحبت هایی مانند عشق به مردم و خدمتگزار مردم بودن، شعار دولت شما که همیشه عدالت و مردمی بودن بوده، بارها به رئیس دولت های نهم و دهم تاختند. خصوصا زمانی که می خواستید دوباره وارد عرصه انتخابات ریاست جمهوری بشوید، هجمه ها به شکل شدیدی هم به تصمیم و هم به شخص شما وارد شد و اتفاقاتی افتاد که همه ما خاطرمان هست. از دید خودتان این رُک گویی و صراحت شما در سالهای اخیر و پس از دوران مسئولیت تان که شدت گرفته باعث این موضوع شده یا نکات دیگری را در گرو این هجمه ها و حمله ها می دانید؟

احمدی نژاد: شما چند مطلب را مطرح فرمودید که من به آنها اشاره می کنم. اگر یک نفر به انتخاب مردم یا به هر ترتیبی، یک مسئولیتی را در جامعه پذیرفت، آپا پذیرش این مسئولیت، باید در وجود آن فرد هم تغییراتی را بوجود بیاورد؟ خیر! نباید بیاورد. ما همه انسان هستیم و داریم با هم زندگی می کنیم. حالا یک مسئولیتی را بر دوش یک نفر می گذارند، این فرد در واقع بدهکار و مستخدم مردم می شود و تعهد می دهد که بیشتر برای آنها کار کند. این امر، برای او رتبه و ارجحیت و امتیازی نمی آورد بلکه یک مسئولیت می آورد. متاسفانه الان در کل دنیا، کم و بیش، بعضی جاها خیلی زیاد و بعضی جاها کمتر، این پست های سیاسی، کانه یک جایگاه برتری و آقایی بر مردم است. به نظرم هر کس این تلقی را داشته باشد، آن مسئولیت برایش بسیار مضر است چون مسئولیت باید اول برای خود انسان مفید باشد، یعنی انسانیت را در آدمی رشد بدهد. یعنی با بقیه انسان ها بیشتر دوست شود، صمیمی و مهربان باشد. ما در فرهنگ ایرانی خودمان چه بسیار جوانمردهایی داشتیم که در زندگی شان، مشکلات دیگران را حل می کردند. آنها به عنوان اسطوره های تاریخی شناخته می شوند، در حالیکه خودشان حس نمی کردند برتر از مردم هستند یا اینکه انتظار داشته باشند مردم به آنها احترام ویژه ای بگذارند.

پس اول اصل موضوع روشن شود؛ اگر کسی تلقی می کند که این پست ها، جایگاه برتری نسبت به مردم است، این فکر طاغوتی و ضدانسانی است. آنجا واقعا جایگاه خدمتگزاری است یعنی فرد باید خودش را پایین تر از مردم بداند و خودش را موظف به خدمت به همگان بداند زیرا آن جایگاه مال مردم است. مناصب اداری و مدیریتی کشور مال مردم است، همه بطور مساوی در آن سهم دارند و متعلق به هیچ شخص و گروهی نیست.

اما چرا برخی در فضای سیاسی با تخریب دیگران می خواهند خودشان را اثبات کنند؟ من نمی خواهم به خصلت ها یا نیت ها بپردازم اما آن چیزی که کاملا آشکار است، هر کس در عرصه سیاسی، با نفی دیگران می خواهد خودش را اثبات کند، معلوم است که مطلب قابل ارائه ای از خودش ندارد.

خبرنگار: یعنی متوجه تاثیرگذاری شما هستند که قصد ضربه زدن را دارند؟

احمدی نژاد: در عرصه سیاست هر کس بخواهد با نفی دیگران خودش را اثبات کند یعنی حرف قابل توجهی برای جامعه ندارد، طرح و برنامه ای ندارد و می خواهد جایگاه بالایی هم داشته باشد، در نتیجه با تخریب دیگران خودش را اثبات می کند. این یک اخلاق زشت است که در طول تاریخ مال ایرانی ها نبوده اما معلوم نیست از کجا وارد فضای سیاسی ما شده که گروه ها و جناح ها، برنامه بهتری برای اداره کشور ارائه نمی دهند. برای اینکه خودشان را مطلوب مردم کنند، رقیبشان را تخریب می کنند و می گویند چون این بد است، پس من خوب هستم. از تخریب او نتیجه می گیرند خودشان خوب هستند و باید انتخاب شوند. این اخلاق خوبی نیست و باید از فضای سیاسی ما بیرون برود و ان شاءالله بیرون خواهد رفت.

اما از روز اولی که ما آمدیم، در سال 84 تقریبا همه جناح های قدرت مخالف بودند. علت آن هم به دیدگاه ها و باورها بر می گردد. من همیشه معتقد بودم هر چه در کشور هست، متعلق به همه مردم است. قدرت، ثروت و فرصت ها متعلق به همه است و هیچکس حق و امتیاز بیشتری ندارد. برویم در فضای سال 84 که جریانات، ارگان ها و افرادی برای خودشان یک امتیازات بالاتری را تلقی می کردند و آن را نهادینه و به تئوری سیاسی تبدیل کردند یعنی تئوریزه کردند. یک نفر از متن مردم دارد می آید یعنی به رغم اراده قدرت های سیاسی، توسط مردم انتخاب شده و حرفش این است که ثروت، قدرت، دولت و حکومت باید به مردم برگردد. سه اتفاق بیشتر نمی تواند بیفتد. اول؛ برای اینکه به او حمله نکنند، از حرفش برگردد و بگوید اشتباه کردم، ما هم مثل شما هستیم. دوم اینکه باندهای قدرت از موضع خودشان پایین بیایند و بپذیرند که همه چیز مال مردم است و همراهی کنند و سوم اینکه هر دو بر موضعشان پافشاری کنند. اگر هر دو بر موضعشان پافشاری کنند، یک جریان طولانی 18-17 ساله تخریب شکل می گیرد که گرفته است و این را هم به شما بگویم که تنها فرد در جمهوری اسلامی ایران که در این 18 سال اخیر همه به او حمله و تخریبش کردند، تهمت زدند، توهین کردند و هیچ هزینه ای هم نداشت، یک نفر بیشتر نیست، آن هم من به عنوان کوچک مردم، هستم.

خبرنگار: من به صحبت خودتان اشاره بکنم. یعنی خیلی برایم جالب بود که اشاره کردید که شما از متن مردم آمدید و برنامه شما جلوگیری از روندی بود که در سال 84 مشاهده کردید و طیفی که شایسته مردم بودند در اختیارشان قرار نمی دادند. اینکه دوباره به عرصه ورود کردید، آیا برنامه و هدف شما در راستای همان 8 سال بود یا چیز جدیدی را به مقتضای زمان برای ارائه داشتید؟

احمدی نژاد: در سال 84 فضا برای ما خیلی تنگ بود. اینکه بگوییم کل قدرت و ثروت باید به همه مردم برگردد، این حرف خیلی بزرگی است. در آن فضا، ما مقدار کمی از آن را توانستیم انجام بدهیم. البته بعد از دولت، ما مطالعه و برنامه ریزی را ادامه دادیم. الان خود بنده و همکارانم به یک نگاه بسیار عمیق تری نسبت به این اصل و به ابعاد گسترده تری رسیدیم و برنامه های عمیق تر و جدیدتر و گسترده تری را آماده کردیم منتهی در هر دو باری که من آمدم؛ در سال 96 برای حمایت از آقای بقایی و در سال 1400 برای پاسخ به مطالبات مردم آمدم. مردم واقعا فشار می آوردند که باید بروی و ثبت نام کنی. من در هر دو دور می دانستم که مرا رد می کنند ولی از آن طرف مانده بودم که پاسخ مردم را چه بدهم؟ اگر نمی رفتم می گفتند شاید اگر می رفتی تایید می شدی و در واقع از دستور مردم اطاعت کردم.

خبرنگار: و به مردم هم نشان دادید که آن طیف هنوز فعال هستند و نمی خواهند شما وارد شوید.

احمدی نژاد: اینها نتایجش بود، شاید من هم نمی خواستم نشان بدهم ولی آنها، خودشان را نشان دادند.

خبرنگار: در نظام اداری ایران معضل یا سرطانی به نام جابجایی صندلی مدیران وجود دارد. یعنی ما این اتفاق را بارها درمورد وزرا شاهد بودیم که وزیری از یک منصب به منصب دیگر می رود، حتی شاهد بودیم که روسای قوا به سمت وزیری منصوب می شوند یا برعکس. آیا تکرار این جابجایی ها، شایسته سالاری و تکثیر قدرت بین مردم یا بازگرداندن آن به مردم را زیر سوال نمی برد؟ چون شاهد هستیم که میانگین سنی مدیران ارشد نظام خیلی بالا رفته و اصل جوانگرایی که تاکید نهادهای بالادستی بوده با این در تضاد است. در این باره چه دیدگاه یا پیشنهادی دارید؟

احمدی نژاد: ببینید؛ انقلاب در واقع حرکت مردم برای بر هم زدن مناسبات قدرت و ثروت بود، چون این تمرکز ثروت و قدرت در زمان شاه هم بود. شاه هم همین کار را کرد. از سال 41-40 به سمت تمرکز ثروت و قدرت حرکت کرد. وقتی ثروت و قدرت متمرکز می شود چند اتفاق می افتد. اول اینکه مردم از صحنه خارج می شوند. وقتی مردم از صحنه خارج شدند، ضعیف می شوند. انسان تا زمانی که تصمیم می گیرد، مشارکت، دخالت و ارزیابی می کند، رشد هم می کند. وقتی ثروت متمرکز می شود، مردم از نظر اقتصادی ضعف می شوند. وقتی از لحاظ اقتصادی ضعیف شدند، از لحاظ سیاسی هم ضعیف می شوند. مردم فقیر در عرصه سیاسی چه کاری می توانند بکنند؟ فاصله طبقاتی زیاد و استعدادها سرکوب می شود، آرزوها بر باد می رود و کشور هم ساخته نمی شود. کشور اگر بخواهد ساخته شود، با مردم قوی ساخته می شود. در عرصه خارجی هم کشور مقتدر نمی شود. یک کشور مقتدر، برآمده از مردم قوی است. این ثروت و قدرت باید به مردم برگردد. بعد از انقلاب حالا بی توجهی بود، دخالت بیگانه بود یا به هر دلیلی، روند تمرکز ثروت و قدرت را انقلاب و مردم آمدند برهم بزنند و بگویند ثروت و قدرت مال همه است، متاسفانه با یک فاصله زمانی کوتاه، همان وضع ادامه پیدا کرد. یعنی چه؟ اگر بخواهم آن را ساده کنم باید بگویم که مردم قبل از انقلاب دیدند با یک عده اشراف سیاسی اقتصادی مواجه هستند که اینها امتیاز بیشتری برای خودشان قائل هستند و اکثریت مردم را به حساب نمی آورند. انقلاب شد که این اشرافیت درهم بشکند اما متاسفانه این اشرافیت دوباره شکل گرفت، منتهی این بار به نام انقلاب شکل گرفت. یک طبقه ای که به قول جنابعالی جا به جا می شوند. من یادم می آید یک زمانی گفتم 200 نفر در کشور هستند، به آنها بگوییم شما بروید به یک شهرکی، ماهی یک میلیارد هم به هر کدام از آنها بدهیم و به آنها بگوییم شما کنار بروید و در کار ملت دخالت نکنید و اجازه بدهید ملت خودش کشور را اداره کند.

طبقه ممتازه یا اشراف که شکل می گیرد، اینها برای خودشان اختیاراتی تعریف می کنند، خیلی مواقع آنها را قانونی می کنند، یعنی کنار زدن مردم را قانونی می کنند یا به آن شکل قانونی می دهند. من در آن نامه ای که به آقای پوتین نوشتم، گفتم شما آمدید ریاست جمهوری خودتان را تا 2036 تمدید کردید، حتی اگر ظاهر دموکراتیک به آن بدهیم، متن آن، تبعات خسارت بار دیکتاتوری را دارد.

اینها بتدریج همه پولدار شدند، با هم ارتباط برقرارکردند و رسانه دار شدند، جا به جا می شوند و یاد می گیرند که چگونه حذف کنند. الان واقعا یک طبقه ممتازه ای در کشور شکل گرفته است که تکلیف این طبقه باید روشن شود. بزرگترین اصلاحگری این است که این طبقه تکلیفش را با ملت روشن کند. اگر با ملت است، بسیار خوب! برود وسط ملت و هر چه که جمع کرده، چه اختیار و چه ثروت، همه را به ملت برگرداند و اجازه بدهد ملت تصمیم بگیرد. ملت هم نشان داده که همیشه درست تصمیم می گیرد. ملت ایران با آن سابقه تاریخی و تمدنی، هر بار که تصمیم گرفته، متناسب با شرایط، بهترین تصمیم را گرفته است. هیچکس نمی تواند تصمیم ملت را محکوم کند. اگر برویم شرایط را تشریح کنیم، می بینیم هوشمندی ذاتی ملت ایران، بهترین تصمیم را در آن مقطع گرفته است. معنایش این نیست که آدم هایی را که انتخاب کرده، خیلی آدم های خوبی بوده اند، اما در مجموع شرایط کشور، اگر این انتخاب را نمی کرد، آسیب های بیشتری به کشور وارد می شد.

یک طیف از اشراف سیاسی و اقتصادی که همیشه می گویند ما برتر هستیم و الان هم کاملا در هم تنیده هستند، در کشور شکل گرفته است. مهمترین مسئله آنها مردم هستند. از اینکه مردم تصمیم بگیرند وحشت دارند. باور دارند که اگر مردم فرصت تصمیم گیری پیدا کنند، خلاف نظر آنها خواهد بود، در این اصلا شکی ندارند به همین دلیل مردم را محدود می کنند تا نتوانند آنگونه که خودشان می خواهند تصمیم بگیرند. من البته بارها گفته ام و نصیحت هم کرده ام و خواسته ام که به ملت برگردند. اگر برنگردند، بالاخره یک ملت است، یک رودخانه عظیم است، عبور می کند و از روی آنها رد خواهد شد. یعنی چند صباحی که بگذرد، به داستان های تاریخی و خاطرات تلخ تبدیل خواهند شد.

خبرنگار: برخی از مدیران، از وزارتخانه هایی که تحت نظر شما بود الان به ریاست قوه قضائیه رسیده اند. آیا این جا به جایی تاثیری بر این روند می گذارد یا خیر؟

احمدی نژاد: من یک مقدار ریشه ای تر پاسخ دادم، ولی اجازه بدهید کمی واضح تر پاسخ بدهم. اصولا وقتی مدیریت ها طولانی می شود، مهم نیست در کجا باشند، آن باند شکل می گیرد. وقتی مدیریت ها طولانی می شود، ارتباطات غیررسمی که ما در مدیریت به آن "سازمان غیررسمی" می گوییم شکل می گیرد که با ارتباطات و خارج از روال های معمول، با همدیگر کارها را جلو می برند. به همین دلیل وقتی شما به سیستم مراجعه می کنید، با شما برخورد قانونی نمی شود و بعد تبعیض و فاصله طبقاتی درست می شود و مسائل دیگری پیش می آید. اصلا مهم نیست که در دولت من باشند یا در دولت فرد دیگری باشند. این یک اصل کلی است. مدیران باید بچرخند و جا به جا شوند. اگر ما فرصت را برای همه قرار بدهیم، خود به خود چرخش اتفاق می افتد، اما وقتی ما محدود می کنیم، چرخش در یک عده خاصی اتفاق می افتد و تبعات خاصی که توضیح دادم رخ می دهد.

خبرنگار: به نامه خودتان به پوتین اشاره کردید. یکی از مسائلی که در حال حاضر گریبانگیر سیستم بین الملل شده و کشورها با آن درگیر هستند، جنگ روسیه و اوکراین است. شما قبلا یک پیش بینی جالب هم داشتید که اتفاق افتاد و مردم الان نگران به وقوع پیوستن ادامه آن پیش بینی هستند. می خواهم بدانم هنوز هم معتقدید آن پیش بینی به وقوع می پیوندد؟ راهکار چیست و چگونه باید با این اتفاق برخود کنیم؟

احمدی نژاد: اینکه پیش بینی می شود، یعنی ما دست آنها را می خوانیم، نقشه آنها را کشف می کنیم و بعد افشاء می کنیم و یا اینکه آنها این نقشه را دارند، معنایش این نیست که حتما موفق می شوند این نقشه را پیاده کنند. این را از هم تفکیک کنید. اینکه آنها قصد دارند بروند فلان کار را انجام بدهند، آیا واقعا می توانند یا نه، این بحث دوم است. گام اول را شروع کردند یعنی روسیه به اوکراین حمله کرد. اگر روسیه سه روزه اوکراین را می گرفت، شرایط سیاسی چگونه بود؟ یعنی آقای پوتین همین آدمی بود که الان هست؟ یا یک قهرمان بزرگ بود؟ جشن می گرفتند و همه برای تبریک گفتن صف می بستند و بلافاصله بعد از آن حمله به تایوان اتفاق می افتاد. اگر یادتان باشد، همان روزهای اول که روسیه به اوکراین حمله کرده بود، چین هم مانور نظامی برگزار کرد و فرماندهان نظامی چین گفتند که الان وقت آن است تایوان به خانه برگردد.. این یعنی نقشه سرجایش است. راجع به ایران هم که آمریکا همیشه ادعا داشته و طراحی هایش را هم کرده است. منتهی تا الان که من در خدمت شما هستم، به خاطر مقاومت مردم اوکراین، این نقشه با مشکل مواجه شده است، یعنی ادامه اش گیر کرده است و اصلا مناسبات عوض شد و چین به سادگی نمی تواند به تایوان حمله کند. آقای پوتین که به اوکراین حمله کرد، اگر بخواهیم در دنیا از 8 میلیارد انسان رای گیری کنیم و بگوییم منفورترین آدم در ذهن شما چه کسی هست، آقای پوتین نفر چندم است؟

خبرنگار: در رده های اصلی و ابتدایی است.

احمدی نژاد: بله. حالا نمی خواهم بگویم صد در صد خنثی شده است، چون آنها از نقشه دست برنداشتند، ممکن است شکل و زمانبندی آن را تغییر بدهند و آن را به روز کنند اما اینکه خود قدرت ها تصمیم گرفتند نظم قبلی را تغییر بدهند، آن را آغاز کردند اما اینکه بتوانند نظم بعدی که خودشان می خواهند، جایگزین کنند الان زیر سوال رفته است. علت اصلی آن چیست؟ علت اصلی آگاهی عمومی ملت هاست. از تمام دنیا، بدنه مردم آمدند و محکوم کردند و به نفع مردم اوکراین وارد شدند. سیاستمداران اروپایی نقشه را می دانستند. من این را اطلاع دارم که می دانستند، اما یا دست‌نشانده بودند، یا ترسیده بودند و یا سازش کرده بودند. آنها نیامدند از قبل جلوی آن را بگیرند و الا اگر از قبل می آمدند صف بندی درست می کردند، می توانستند جلوی حمله را بگیرند ولی سکوت کردند. حمله که اتفاق افتاد، مردم به صحنه آمدند و این به سیاستمداران فشار آورده است. آنها الان به خاطر فشارهای مردمی، دارند یک اقداماتی علیه روسیه انجام می دهند، و الا خودشان طالب این نبودند. اروپایی ها کی می خواستند اینهمه علیه روسیه اقدام کنند؟ نمی خواستند ولی مجبور شدند. حتی آقای بایدن مجبور شده اقداماتی را علیه آقای پوتین و حکومت روسیه انجام بدهد، چرا؟ برای پاسخگویی به مطالبات مردم که در دنیا علیه این جنگ قیام کردند که البته این بشارت خوبی است. اگر این حضور عمومی مردم در صحنه های جهانی ادامه پیدا کند حتما آن نقشه خنثی خواهد شد ان شاءالله.

خبرنگار: یکی از مشکلاتی که همواره گریبان مردم را گرفته و تا حدودی به این بحث مرتبط هست، عدم ثبات سیاست های کلی دولت ها در مواجهه با شرق و غرب است. می خواهم بدانم شما که 8 سال در منصب ریاست جمهوری بودید، ارتباط با غرب را در شرایط فعلی، در چه سطوحی قابل اجرا می دانید؟ با توجه به اینکه تیم دیپلماسی ما عوض شد، افراد دیگری با دیدگاه های متفاوتی آمدند، با توجه به این تغییر و تفاوت تیم آقای رئیسی با آقای روحانی، این سیاست ها، موقعیت ایران و ارتباط با شرق و غرب را چگونه ارزیابی می کنید؟

احمدی نژاد: من می خواهم یک مقدار تقسیم بندی را عوض کنم؛ شرق و غرب در واقع و در بیرون، معنایی ندارد. کجا شرق است و کجا غرب است؟ اصلا شرق و غرب با هم فرقی دارند؟ مثلا چین با آمریکا فرق می کند؟ روسیه با آمریکا فرق می کند؟ پایه های این ها بر نفی مردم، عدالت و آزادی است. باند قدرت هستند. در چین، روسیه و آمریکا یک لایه قدرت است که همان ها عوض می شوند ولی ذات آنها یکی است. اما در مورد ارتباط با دنیا؛ آیا ما باید با کشورهای دنیا ارتباط داشته باشیم یا نه؟ اگر کسی بگوید نه، به او نمی خندیم؟ یک انسان در یک محیط یا یک شهر می تواند بدون ارتباط با دیگران زندگی کند؟ یک کشور می تواند بدون ارتباط با جهان زندگی کند؟ اصلا انسان، جمعی است. این مرزها که مرزهای اصیلی نیست. در ذهنتان بیاورید که تمام مرزهای جغرافیایی برداشته شده است. همه انسان هستیم و با هم زندگی می کنیم. این مرزها را چه کسی بوجود آورده است؟ مردم بوجود آورده اند؟ الان آیا مردم ما نمی خواهند با مردم چین، آمریکا، روسیه و اروپا ارتباطات خوبی داشته باشند؟ حتما می خواهند بالاترین ارتباط را داشته باشند. مردم آمریکا نمی خواهند با مردم ما رابطه خوب داشته باشند؟ چرا می خواهند. چه کسی این فاصله ها را ایجاد می کند؟ دولت ها. اگر دولت ها برآمده از مردم باشند و بخواهند اراده مردم را حاکم کنند، باید بدنبال حداکثر کردن ارتباطات باشند. این خیلی ساده است.

خبرنگار: این ارتباط و برداشتن دیوارکشی ها، خصوصا درباره قصه برجام از دولت شما آغاز شد. الان روند را چگونه می بینید؟ الان ما با این مشکلاتی که داریم؛ این هیجانات بازار که با کوچکترین اخبار مرتبط با مذاکرات رخ می دهد، نرخ ارز و دلار بگونه ای شده که خیلی ها ضرر کردند و خیلی ها با مشکل مواجه شدند. شاید خیلی هم اتفاق خاص و جدیدی آن طرف رخ ندهد ولی هیجانات آن، بازار ما را به نابودی کشانده است اما چون از دولت شما شروع شده می خواهم یک ارزیابی در این مورد داشته باشید و بفرمایید این وعده ای که می گویند ما سفره مردم را به دلار و ارز و برجام گره نمی زنیم، چقدر واقعی و قابل اجرا می دانید؟

احمدی نژاد: اجازه می دهید من یک مقدار زیربنایی تر صحبت کنم؟ چون می خواهم مسئله را ریشه ای حل کنیم. یک موقع یک نفر دولتی را نقد می کند یا تعریف می کند که اینها گذرا است. همان طور که خودتان اشاره کردید نوسانات داریم. چرا نوسانات داریم؟ این مهم است. اینهایی که من به شما می گویم، مبانی فکری خودم است. غیر از رژیم صهیونیستی که یک مقدار گیر دارد البته مردمی که آنجا زندگی می کنند هم مردم هستند ما آنها را اشغالگر و غاصب می دانیم، فلسطینی ها آواره هستند، این با مبانی انسانی نمی خواند و سازمان ملل هم این را بارها تایید کرده که آنها اشغالگر هستند، چرا با بقیه کشورهای دنیا نباید ارتباط داشته باشیم؟ باید حداکثر ارتباط را داشته باشیم. ما اولین دولتی بودیم که به دولت آمریکا نامه رسمی نوشتیم که درست است که ما با هم دعوا داریم ولی اجازه بدهید پرواز مستقیم بین تهران و نیویورک برقرار شود تا مردم بروند و بیایند ولی آنها نپذیرفتند.

اجازه بدهید چیزهایی را به شما بگویم، بالاخره این ها می ماند. اصلا اگر در کل دنیا این دعواها نباشد، یک عده ای در قدرت می مانند؟ حاکمیت ها در دنیا در مرزبندی با دیگران دارند خودشان را حفظ می کنند. اگر این مرزبندی ها نباشد، خیلی از این ها باید به خانه هایشان بروند. این دم و دستگاه ها و کاخ ها و هزینه های سنگینی که حکومت ها دارند به دوش ملت ها می گذارند، دیگر وجود نخواهد داشت، حاکمان دیگر کاری ندارند که انجام بدهند و باید به خانه هایشان بروند. مردم که با هم دعوا ندارند و با هم زندگی می کنند. شما ایران را ببینید. هر کجا دعوایی هست، در نهایت می بینیم که یکجایی دخالت دولت (به معنای عام) وجود داشته است. هر جا دولت نیست، دعوایی هم نیست. یک جا می آیند یک قانونی می گذارند، مرزبندی می کنند و مردم را به جان هم می اندازند و الا مردم خودشان با هم کنار می آیند. مگر ما چند هزار سال با هم زندگی نکرده ایم؟

من معتقد هستم که در ایران، ما نه در سیاست داخلی و نه در سیاست خارجی از اصول ثابتی پیروی نمی کنیم. البته من در آن 8 سال سعی کردم آن را روی اصول ثابتی بیاورم که مردم بخاطر آن انقلاب کردند. به همین دلیل در دفاع از حقوق مردم، بسیار محکم و در تعامل با دیگران بسیار منطقی بودیم. ما راجع به هسته ای هم با آمریکایی ها تفاهم کردیم، منتهی در همین داخل اجازه اجرا ندادند و اعلام هم شد. یک عده ای در آمریکا و یک عده بیشتری در داخل، رسما گفتند اگر احمدی نژاد بخواهد هسته ای را هم حل کند، ما حریف او نمی شویم. ببینید نگاه چقدر کوتاه است! در نتیجه اجازه ندادند مسئله هسته ای حل شود. ولی واقعا می شود آن را حل کرد، همین الان هم می شود. این 40 سالی که ما با آمریکا یا آمریکا با ما درگیر است، فقط ما ضرر کردیم یا آمریکا هم ضرر کرده است؟ آمریکا هم ضرر کرده است. هر جا ارتباطی قطع می شود، هر دو طرف ضرر می کنند، حالا یکی کمتر و یکی بیشتر، چون همه جهان باید با هم کار کنند و پشت هم باشند. هر جایی که یک دعوایی می شود، کل بشر ضرر می کنند. الان بخاطر جنگ اوکراین همه ضرر کرده اند.

خبرنگار: حالا بین صحبت هایتان می خواستم بگویم مجلس ما هم آمده آمریکا را هم تحریم کرده است. به نظرتان اثرگذار است؟

احمدی نژاد: اینها سمبلیک است، مسئله مهمتر از اینهاست. اصلا ما با آمریکا سر چه چیزی دعوا داریم؟ این خیلی مهم است. بالاخره 40 سال از انقلاب گذشته است، بیاییم بازتعریف کنیم. ما چرا با آمریکا مخالف هستیم؟ چند سوال می پرسم؛ آیا ما با مردم آمریکا مخالف هستیم؟ با استقلال کشور آمریکا مخالف هستیم؟ با اینکه آمریکا دولت داشته باشد مخالف هستیم؟ با سیاست های داخلی دولت آمریکا مخالف هستیم؟ با چه چیزی مخالف هستیم؟ یا اگر دارد سیاست هایی را علیه ما پیاده می کند، با آن سیاست ها مخالف هستیم؟ آن سیاست ها چیست؟ می خواهد در امور داخلی ما دخالت کند، می خواهد زور بگوید، می خواهد بی عدالتی کند، می خواهد حق ما را بخورد. اولین گام این است که ما خودمان هرگز از این کارها حتی راجع به آمریکا نکنیم. یعنی اگر ما با آمریکا مذاکره می کنیم، سعی نکنیم سر آنها کلاه بگذاریم، با عدالت رفتار کنیم. بگوییم این قانون هم برای شما و هم برای من بطور مساوی وجود دارد. حتی اگر او حواسش نباشد. اگر حواسش نبود و ما سرش کلاه گذاشتیم، معنایش این است که اجازه داده ایم هر کسی سر ما هم کلاه بگذارد. هر کس به خودش اجازه می دهد که نسبت به دیگران ظلمی را روا کند یا حقی را تضییع کند، همان موقع مجوز صادر کرده که آنها هم به او ظلم یا حق او را ضایع کنند.

خبرنگار: یعنی ما هم کم مقصر نیستیم؟

احمدی نژاد: نمی خواهم الان بگویم چه کسی مقصر است. می خواهم بگویم اصل قضیه چیست؟ من می خواهم ریشه یابی کنیم.

خبرنگار: دعوا سر چه چیزی هست؟

دکتر احمدی نژاد: بله، دعوا سر چه چیزی هست؟ آقای آمریکا بیایید بنشینیم و با عدالت و احترام گفت وگو کنیم. هر چه که تو می خواهی، ما هم می خواهیم. هر چه که تو نمی خواهی، ما هم نمی خواهیم. ساده است. اما اگر خودت چیزهایی می خواهی و به من می گویی نداشته باش، چیزهایی را نمی خواهی و به من می گویی داشته باش، اینجا بد می شود. آقای آمریکا؛ ما هم مردم هستیم، ما هم انسان هستیم. من فکر می کنم این ماجرای ایران و آمریکا باید حل شود، چون الان هیچ وجه انقلابی و مکتبی در آن نیست. یکسری رقابت هایی است که هیچ منطقی پشت آن نیست. جهان را باید با یک منطقی اداره کرد که همه قبول کنند. همه کشورها مستقل هستند، همه کشورها حق دارند، همه احترام دارند، همه حق پیشرفت دارند، هیچکس حق ندارد، حق دیگری را تضییع کند، زور بگوید و تسلط پیدا کند، خیر! همه باید باشند.

خبرنگار: پس پیشنهاد شما به دولت فعلی این است که این مشکلات را حل کنند؟

احمدی نژاد: من اصلا به دولت پیشنهادی نمی دهم چون پیشنهاد که بدهم، بعدا یک تبعاتی دارد. من می خواهم بگویم چه باید بشود؟

خبرنگار: آیا می شود؟

احمدی نژاد: ان شاءالله خواهد شد.

خبرنگار: طی همین سالها؟

احمدی نژاد: بله. باید بپذیریم که خواسته مردم باید اجرا شود. به محض آنکه پذیرفتیم خواسته مردم باید اجرا شود، خواهیم دید که مسائل دومینووار حل خواهد شد. چون قدرت مردم، خیلی بالا و بی پایان است. قدرت مردم بیاید، خیلی زود مسائل اقتصادی را حل خواهد کرد. اینکه یک عده ای آمدند تمام اقتصاد داخل را به مذاکرات گره زدند، این صد در صد غلط بود. یعنی اجازه دادند بیگانه با مانورهایی که در مذاکرات می دهد، بر روی اقتصاد ما تاثیر بگذارد. ما هم ظرفیت های فراوانی داریم و می توانیم فعال کنیم. اگر یک عده هم بیایند و بگویند اصلا رابطه می خواهیم چه کنیم؟ این هم به همان اندازه اشتباه است. ما باید مثبت بیاندیشیم.

خبرنگار: یعنی نه انزوای ایران و نه...

احمدی نژاد: نه جنگ و دعوا. چرا انزوا؟ ایرانی که کانون توجه جهان بوده چرا باید منزوی باشد؟ البته همه اش را نمی شود گردن دشمن انداخت. بله دشمن می خواهد ما منزوی باشیم. اگر ما منزوی شده باشیم، آیا همه اش محصول اقدامات دشمن است؟ خیر. خیلی کارها هست که ربطی به دشمن ندارد. همین الان بخش مهمی از اقتصاد ما ربطی به دشمن ندارد. این فسادها و دزدی هایی که می شود، مربوط به دشمن است؟ البته در نگاهی وسیع تر، دشمن همین ها هستند. همین هایی که می دزدند. کسیکه مال ملت را می دزدد، همین دشمن ملت است.

خبرنگار: اما برای حکومت کردن نیاز به دشمن هم هست.

احمدی نژاد: در این مدل، باید یک دشمنی باشد که با آن داخل را مهار کنند، به حساب دشمن، مردم را محدود و مهار کنند. ولی در اصل، واقعا اداره کردن جوامع، نیازمند دشمن است؟ اگر همه با هم دوست باشند، مشکلی پیش می آید؟

خبرنگار: با این حساب، گره بحران های اقتصادی امروز را چه می دانید؟ فکر می کنید در همین دزدی هاست؟

احمدی نژاد: خیر! دزدی ها که یکی از تبعات آن است. گفتم که ما هیچ تئوری برای اداره کشور نمی بینیم. الان تئوری اقتصادی ما چیست؟ سرمایه داری هستیم؟ سوسیالیسم هستیم؟ چه هستیم؟ یک سرمایه داری دولتی رها شده و بدون هیچ قاعده و نظمی. این اصلا تعریف نشده است. نمی گویم سرمایه داری یا سوسیالیسم بشویم، می گویم خودمان بشویم. مثلا اقتصاد مردمی داشته باشیم. در اقتصاد مردمی دیگر تمرکز ثروت معنا ندارد. اینهمه نهاد، همه اختیارات دست دولت، تمام معادن، انرژی، زمین ها، جنگل ها، همه چیز دست دولت است. بعد بنیادها و نهادها هم درست شده است که ته مانده آن را هم برداشته اند و برده اند، چیزی دست مردم نیست.

خبرنگار: این اقتصادی که شما از آن صحبت می کنید و این استراتژی اقتصادی که به آن نیاز هست، همان جراحی اقتصادی است که وعده آن را می دهند؟

احمدی نژاد: من نمی دانم آنها چه کاری می خواهند بکنند، چون تعریفی ارائه نکرده اند که چکار می خواهند بکنند؟ الان باید تکلیف خودشان را با این دو واژه مشخص کنند. آیا می خواهند به تمرکز قدرت و ثروت ادامه بدهند یا نه می خواهند تمرکز را بهم بزنند؟ این دو راهبرد و دو استراتژی کاملا متفاوت و در مقابل هم است.

بیشتر بخوانید:

• هشدار احمدی نژاد درباره نفوذ «شبکه دشمن» در کشور / آمریکا، جمهوری اسلامی را فریب داد

• احمدی نژاد زیر ضرب انتقادهای تند سایت نزدیک به محسن رضایی

خبرنگار: یارانه معیشتی از زمان دولت عدالت و مهرورزی آغاز شد و تا همین امروز هم ادامه دارد. همین دریافتی محبوب مردم که در دولت شما یک نقطه آغازی داشت اما امروز آن مبلغ با تورم و مشکلات اقتصادی، همخوانی ندارد. یکسری اعتراضاتی هم به آن هست که این 45 هزار تومان، درد چه کسی را در چه موردی دوا می کند؟ می خواهم بدانم آیا شما از آن روندی که آغاز کردید و از ادامه آن روند در شرایط امروز، راضی هستید؟ یعنی این سبک از کمک به مردم، امروز پاسخگو هست؟

احمدی نژاد: من در اصل اینکه ثروت مال مردم است، تردیدی ندارم و اگر کسی تردید می کند، باید بیاید و اثبات کند. ثروت مال مردم است و این ثروت باید در کوتاه ترین زمان ممکن به دست مردم برسد تا مردم آن را مدیریت کنند اما 60 سال است که ثروت در دولت متمرکز است و دولت می گوید مردم من جای شما خرج می کنم. یعنی شما بلد نیستید پولتان را خرج کنید، من جای شما خرج می کنم. این باعث شده سازمان اداری وسیعی با خرج بالا و بازدهی پایین، همراه با سوءاستفاده های کلان درست شود. مردم هم از عرصه حذف شدند و اوضاع هم هر روز بدتر شده است. اصل این است. ما هم سال 84 همین را گفتیم. گفتیم ثروت و دولت باید به مردم برگردد منتهی همان طور که گفتم، این حرف مخالفین جدی داشت. در همان زمان که ما می خواستیم اجرا کنیم، من مصاحبه کردم و گفتم مردم این انرژی مال شماست، ما می خواهیم آن را به شما برگردانیم. مجلس آمد مانع گذاشت، با اینکه در برنامه چهارم اختیار به دولت داده شده بود ولی مجلس گفت باید یک لایحه جدید بدهید. در لایحه جدیدی که دادیم، موضوع را کاملا عوض کرد و آن را تبدیل به چیزی کرد که انگار دولت یک چیزی را از جیب خودش به مردم می بخشد. هم دولت قبل از ما با اینکار مخالف بود و هم دولت بعد از ما مخالف بود. هم جناح راست، هم جناح چپ و هم نهادهای قدرت مخالف بودند، چرا؟ چون می خواهند تمرکز ثروت دست خودشان باشد تا حاکم باشند. مردم اگر قوی شوند، دیگر خیلی ها جایی ندارند. اگر مردم بالا بیایند، خیلی از این هایی که الان مدیر هستند و بقول شما کیف و صندلی شان را جابجا می کنند، دیگر می توانند باشند؟ زمانی می توانند باشند که مردم ضعیف و بی اختیار هستند. اگر ثروت را بین مردم تقسیم کردیم، مردم قوی می شوند. الان ثروت دست خودشان است و دائما سازمان درست می کنند، نهاد تعریف می کنند و بودجه می گیرند و می بندند و می آورند! ولی اگر ثروت دست مردم باشد، دیگر هر کاری که دلشان بخواهد نمی توانند بکنند، باید از مردم اجازه بگیرند.

خبرنگار: اجرایی کردن همچین ایده ای دور است؟

احمدی نژاد: خیر، دور نیست. ما که شروع کردیم، همان اول کار مخالفت های سنگینی وجود داشت. به من می گفتند تو می خواهی مردم را پررو کنی و دیگر نمی شود مردم را اداره کرد. به همین صراحت می گفتند. من می گفتم اصلا تلقی شما از مردم چیست؟ شما می گویید خادم مردم هستید ولی الان دارید به عنوان ارباب مردم حرف می زنید. جواب بدهید یک کلمه ساده، بحث های پیچیده الکی نکنید، این ثروت مال مردم هست یا نه؟ اگر مال مردم است، باید فورا به مردم بدهیم. اینکه شما این وسط ایستاده اید و می گویید من تشخیص می دهم با این ثروت چه بکنیم؟ همین فاصله و جدایی شما از مردم را نشان می دهد. مردم خودشان تشخیص نمی دهند پولشان را چه کنند؟ لایحه ای که ما دادیم این بود که با تغییرات قیمت نفت و انرژی، این عدد تغییر بکند ولی آن را تغییر دادند. یک چیزی دست ما دادند که اصلا قابل اجرا نبود. من اعتراض کردم. به رهبری نامه نوشتم که ما این را اجرا نمی کنیم. ما خودمان رفتیم برنامه ریزی کردیم تا کمکی کرده و گرهی از کشور باز کنیم و یک گام جلو برویم ولی آن را بشکلی درآورده اند که هم کشور و هم دولت زمین بخورد. مثل این می ماند که به یک پزشکی بگویند برو قلب بیمار را باز کن اما هر کاری خواستی بکنی بیا از ما اجازه بگیر! خب کسیکه قلب را باز می کند، باید یک سلسله اقداماتی را پشت سر هم انجام بدهد، نمی تواند توقف بدهد. من گفتم یک جراحی است. شما می گویی بیا هر لحظه از ما اجازه بگیر؟ این که نشدنی است. به هر حال مخالف بودند و یکسال و نیم ما را معطل کردند تا نشود!

اجازه بدهید یک خاطره بگویم. ما سال 87 می خواستیم اجرا کنیم. اول آمدند و گفتند آقای احمدی نژاد، 20 سال است که سه دولت اجرا نکرده اند، تبعات دارد، نارضایتی مردم را در پی دارد، زمین می خوری، سال بعد انتخابات است، رای تو پایین می آید! من به آنها گفتم رای را کنار بگذار، این کار به نفع کشور هست یا نه؟ گفتند بله. گفتم چه اشکالی دارد که یک دولتی بیاید و یک کار اساسی به نفع کشور انجام بدهد و کنار برود تا اینکه 8 سال باشد و هیچ کار اساسی انجام ندهد؟ ما یک کار انجام می دهیم و بعد خداحافظ. بعد که دیدند خنثی شد، گفتند نه! تو این کار را انجام بدهی، رایت بالا می رود و آن چیزی که در دلشان بود، بیرون ریختند! به هر حال یکسال و نیم آن را کش دادند. در یک کمیسیون مجلس 160 بار رفتیم تا 5 سوال مشخص را پاسخ بدهیم. هر بار هم با آنها صورت جلسه کردیم که آقا قانع شدید؟ تمام شد؟ برویم اجرا کنیم؟ می گفتند بله ولی به محض آنکه می رفتیم اجرا کنیم، دوباره پشت تریبون می رفتند و می گفتند ما سوال داریم، دوباره می آمدند همان سوالات را می پرسیدند! چون نمی خواستند اجرا شود. بعد هم کارشکنی های سنگینی کردند. با این حال ما کار را شروع کردیم و گفتیم اجازه بدهیم این سد شکسته شود. دیدیم که دولت بعد که مال همین جناح های قدرت بود، چه حملاتی کرد! بارها قیمت نفت و گازوئیل را بالا برد ولی سهم مردم را نداد. درحالیکه با تغییر قیمت، این 45 هزار تومان باید بالا می رفت. همین الان می دانید چقدر بابت هدفمندی از مردم می گیرند؟ نزدیک 350 هزار میلیارد تومان. چقدر آن را به مردم می دهند؟ 30 هزار تا! یک معیشتی هم درست کردند که 30 هزار تا هم به آن می دهند. روی هم تقریبا 60 هزار تا می شود.

خبرنگار: صدقه ای به مردم می دهند.

احمدی نژاد: بله، صدقه ای می دهند. اصل آن به جیب دولت می رود و دوباره مثل قبل هر جور که دلش بخواهد مصرف می کند.

خبرنگار: یعنی آغازگر شما بودید ولی هدف آن چیزی نبود که شما می خواستید؟

احمدی نژاد: همان زمان، سال 91 گفتم که ما می توانیم نفری 250 هزار تومان به مردم بدهیم.

خبرنگار: پس 45 هزار تومان رقم اعلامی شما نبود؟

احمدی نژاد: بله. من اعلام کردم که به هر نفر می توانیم 250 هزار تومان بدهیم.

خبرنگار: نهایتا به چه قیمتی رسیدید؟

دکتر احمدی نژاد: آن چیزی که دادیم 45 هزار و500 تومان بود. ببینید کشور بسیار ثروتمند است. این را من بارها گفته ام؛ اگر فقط بخشی از این ثروت در اختیار مردم قرار بگیرد، نه تنها ما فقیری نداریم، بلکه همه مرفه زندگی می کنند اما بخشی از این ثروت احتکار است؛ اجازه بدهید مثالی بزنم. الان یکی از مشکلات ما مشکل مسکن است. الان برای شما داشتن یک آپارتمان آرزوست.

خبرنگار: رویاست.

احمدی نژاد: چرا باید رویا باشد؟ مسکن چیست؟ اصل زمین است، بعد مصالح و بعد کارگر است. الان مصالح و کارگر متری چند درمی آید؟ متری 8-7 میلیون تومان. ساختمان الان متری چند است؟

خبرنگار: بالای 30 میلیون تومان است.

احمدی نژاد: بالای 30 تومان است. مابه التفاوت آن بابت چیست؟

خبرنگار: دلال ها؟

احمدی نژاد: نه! درست است که دلال ها هستند ولی بهانه اش، زمین است. ایران زمین کم دارد؟

خبرنگار: خیر.

احمدی نژاد: اصلا اشکالی دارد که ما 300 شهرک طراحی کنیم؟ هر کس خواست به او زمین بدهیم.

خبرنگار: امکانش هم هست.

احمدی نژاد: واقعا هست. مردم در ویلا زندگی کنند، چرا باید در آپارتمان زندگی کنند؟ شما بدتان می آید یک ویلا از خودتان داشته باشید؟ در ویلا زندگی کنید آرامش روانی بیشتری دارید یا در آپارتمان؟

خبرنگار: در ویلا.

احمدی نژاد: ویلا چشم انداز دارد، هوا دارد، دید دارد، آزادی عمل دارید، می آیید در حیاط می نشینید و هوایی می خورید و حوضی می سازید. ما زمین کم داریم؟ خیر! الان 0.6 درصد از زمین های کشور به شهرها و روستاها اختصاص پیدا کرده است. من آن را 10 درصد می کنم، اشکالی پیدا می شود؟

خبرنگار: مشکل آب هم هست.

دکتر احمدی نژاد: چه فرقی می کند؟ آب که شما دارید مصرف می کنید. اولا آب داریم. آنهایی که نمی خواهند اجرا کنند، فوری موضوع آب را وسط می گذارند، با یک گزاره ای که ما کشور کم آب و کم بارشی هستیم، طرح را هوا می کنند! من این را خواهم گفت. اشکال دارد زمین بدهیم و 300 شهرک طراحی کنیم؟ هر کس هر جای ایران که خواست زندگی کند. 1000 متر یا 700 متر داشته باشد، ایرادی ندارد. آنوقت تازه 1000 متر که داشته باشد، قیمت مسکن او یک سوم وضع موجود می شود. البته شما میانگین تهران را گفتید. 150 میلیون تومان و 200 میلیون تومان را نگفتید. در حالیکه قیمت 30 میلیون تومانی فقط در جاهای خاصی از شهر گیر می آید. یعنی اگر شما به وسط شهر بروید، کمتر از 60-50 تومان نمی دهند. حالا ما همان 30 تومان را در نظر می گیریم. یعنی با یک سوم پولی که می خواهید یک آپارتمان بخرید، می توانید ویلا داشته باشید. این منطق خیلی ساده است. در دنیا چگونه مشکلاتشان را حل کرده اند؟ ثروتی که خداوند به آنها داده، درست استفاده کرده اند. تا این را می گوییم، می گویند مشکل آب داریم! درست است ما در فلات کم بارش هستیم اما واقعا آب نداریم؟ تمدن طولانی و درخشان ایران کجا شکل گرفته است؟ در همین فلات شکل گرفته است. شهر یزد کنار رودخانه است؟ شهر کرمان یا شیراز کنار رودخانه هستند؟ خیر نیست. آن تمدن ایران در همین فلات و با همین میزان بارش است، کمی بیشتر یا کمتر. حالا چقدر بارش داریم؟ میانگین دراز مدت ما 250 میلی متر است. حجم آن چقدر می شود؟ 400 میلیارد متر مکعب می شود. چقدر آن را استفاده می کنیم؟ نزدیک 100 تای آن را استفاده می کنیم.

خبرنگار: مصرف شُرب شهری!؟

احمدی نژاد: خیر! کل آن. مصرف شُرب شهر و روستا و صنعت چیزی حدود 7 میلیارد متر مکعب است. بقیه اش کشاورزی است. کشاورزی را با چه راندمانی استفاده می کنیم؟ 10 الی 20 درصد. ما نمی توانیم در یک برنامه 5 ساله کل کشاورزی مان را تحت پوشش آبیاری مدرن ببریم که مصرف یک چهارم یا یک پنجم بشود؟

خبرنگار: در برنامه توسعه ششم هم بود ولی اجرا نشد. طرح اصلاح الگوی کشت بود.

احمدی نژاد: احسنت. چرا اجرا نشد؟ اصلا الگوی کشت را هم نمی خواهد عوض کنید. اگر مصرف آب را شما یک سوم بکنید، دو سوم می ماند. یک سوم را بدهید پایین برود. تغذیه کن و کسری ها را جبران کن. باز یک سوم جای توسعه دارید. این خط هایی که می دهند، خط های انحرافی است. اما چرا نمی شود؟ ما یک اشکال اساسی در کشور داریم، آن هم نظام تصمیم گیری ماست. بالاخره چه کسی مسئول است؟ معلوم نیست. چه کسی فحش می خورد معلوم است. رئیس جمهور باید فحش بخورد، حالا به من بیشتر و به بقیه کمتر. ولی واقعا رئیس جمهور تصمیم می گیرد؟ ما به مجلس طرح دادیم. گفتیم ظرف 5 سال، 5 تا 1.5 میلیون هکتار یارانه می دهیم، پای آن می ایستیم و زیر کشت آبیاری مدرن می بریم و تمام می شود چون ما 8 میلیون هکتار زمین کشاورزی آبی داشتیم. حداقل دو سوم آب اضافه می آوریم یعنی دو سوم 90 میلیارد متر مکعب. کل آب شهری و صنعت 7 میلیارد مترمکعب است، یادتان باشد که این را نمی گویم الان برویم در شهر زیاد آب مصرف کنیم! هزینه تصفیه اش بالاست ولی کل آن 7 در مقابل 90 است. سرمایه گذاری که الان در صرفه جویی آب شهری می کنیم، اگر همان را وارد بخش کشاورزی بکنیم، یکباره 30 میلیارد مترمکعب صرفه جویی می شود. خب این 30 میلیارد برای توسعه ایران کفایت می کند. حالا همه اینها را کنار بگذاریم. جنوب کشور ما آب نیست؟ در شمال آب نیست؟ الان سالانه 5 میلیارد متر مکعب آب شیرین اضافه وارد دریای مازندران می شود. یک یا دو میلیارد آن را استفاده کنیم. در جنوب که همه اش آب است. همان زمان ما طرح هایی را آغاز کردیم. در جنوب یکی از آنها ادامه پیدا کرد و افتتاح شد. شمال را هم آغاز کردیم ولی دولت قبل حرف هایی زد و جلویش را گرفت. 4 سال را گذراند، بعد دید طرح خوبی بوده، آمد اجرا کند که مردم گفتند خیر حالا دیگر اجازه نمی دهیم!

بالاخره ما باید در این محیط زندگی و منابعمان را مدیریت کنیم. اگر مدیریت نکنیم چه می شود؟ الان زمین را مدیریت نمی کنیم، زمین در احتکار دولت است. دو اتفاق می افتد؛ یکی اینکه زمین گران می شود، شهر متراکم می شود، دود و ترافیک و خستگی و آلودگی زیاد می شود. دوم اینکه یک عده ای می روند ارتباط برقرار می کنند و زمین های دولتی را تصرف می کنند، سند می گیرند و می فروشند و پولدار می شوند. یعنی در حالیکه مردم در فشار هستند، یه عده پولدار می شوند. حالا در همین شهر بواسطه محدودیت، قیمت ها بیخودی بالا می رود؛ آقا این بنا متری 8 الی 10 و حداکثر 15 میلیون تومان است، چرا آپارتمان باید متری 50 میلیون تومان باشد؟ چون محدود است. اگر محدودیت را بردارند، حذف می شود. منابعمان را باید مدیریت کنیم، همان طور که انرژی مان را باید مدیریت کنیم. اجازه بدهید یک مثال دیگر بزنم. می گویند در ایران شدت مصرف انرژی 4 برابر متوسط جهان است. یعنی به ازای هر واحد تولید اقتصادی، ما 4 برابر متوسط جهانی انرژی مصرف می کنیم و این را باید درست کنیم. اگر همین را درست کنیم، نصف انرژی مصرف داخل، صرفه جویی می شود یعنی اگر 2 میلیون بشکه نفت در روز داریم پالایش می کنیم، سالی 250 میلیارد متر مکعب گاز مصرف می کنیم، نصف این صرفه جویی می شود یعنی قابل صادرات است. حالا چگونه می شود این را صرفه جویی کرد؟ تا الان دولت ها دائما طرح دادند ولی نشده است. یک راه بیشتر ندارد و آن این است که بگوییم مردم این انرژی مال خودتان و در جیب خودتان است، حالا به این ترتیب مصرف کنید. در این صورت مردم کمتر مصرف می کنند، پولش صرفه جویی می شود و در جای دیگری خرج می کنند. یعنی جز اینکه مردم را در مدیریت منابع مشارکت بدهیم، راهی وجود ندارد.

خبرنگار: بحران های اقتصادی ما یک کلاف سردرگم است، ولی یکی از چیزهایی که قیمت آن کاملا بی منطق دارد افزایش پیدا می کند خودرو است. خودتان بهتر می دانید که پراید چه قیمتی داشت و الان چه قیمت و کیفیتی دارد! این قصه واردات خودرو چیست؟ اولا چرا اجازه ندادند تا الان اتفاق بیفتد؟ یعنی دائما می گویند اگر ما خودرو وارد کنیم، با تولید داخل و افزایش کیفیت خودرو داخل در تناقض است از طرف دیگر خودروسازان هیچ تلاشی برای افزایش کیفیت خودرو انجام نمی دهند و خیلی قدرتمندانه می گویند همینی که هست!

دکتر احمدی نژاد: از شما سوال می کنم؛ چرا تلاش نمی کنند؟

خبرنگار: برای اینکه رقیب ندارند.

احمدی نژاد: فقط؟ کمک کنید.

خبرنگار: برای اینکه دولتی هستند.

احمدی نژاد: دیگر؟

خبرنگار: زور مردم به آنها نمی رسد.

احمدی نژاد: می خواهیم یک مقدار این را کالبد شکافی کنیم و ببینیم مسئله چیست؟ این امر در مورد سایر بخش های کشور هم صدق می کند. یک شعاری به نام حمایت از تولید داخل آمده است. همه می گویند به به، عجب چیز خوبی است. حمایت از تولید داخل چیز بدی است؟ همه ایرانی ها می گویند خیلی عالی است. حمایت از تولید داخل چگونه باید انجام شود؟ شما یک فرزند یا برادر و خواهر کوچکی دارید، می گویید می خواهم از او حمایت کنم تا رشد کند. اگر شما آمدید از یک طرف رقبای او را از بین بردید، از طرف دیگر امکانات نامحدودی هم در اختیارش قرار دادید تا هر کاری دلش می خواهد بکند، آیا او رشد می کند؟ هرگز! به نام حمایت از تولید داخل، تولید در کشور نابود شده است. من نمی دانم این شعار از کجا آمد! اصل شعار را نمی گویم، روش حمایت را می گویم. اینکه اجازه ندهیم هر چه که در داخل تولید می شود، وارد شود! این یعنی نابودی رقبا! یعنی یک چیزی بی رقیب می شود. نکته مهمتر این است که می گوییم اگر خواست وارد شود، صد در صد عوارض می گیریم! این می دانید یعنی چه؟ یعنی اگر کسی خواست یک پژوی 405 از خارج وارد کند، هر چه قیمت جهانی هست، صد در صد از آن عوارض می گیریم. یعنی قیمت آن دو برابر می شود. مفهوم آن این است که پژوساز داخلی تا دو برابر قیمت تمام شده، می تواند پژو را در داخل بفروشد. کجای دنیا چنین سودی را در جیب کارخانجات می ریزند!؟ نمونه ندارد، فقط در ایران اینگونه است! به چه دلیل ما باید این کار را بکنیم؟ یعنی از جیب 85 میلیون نفر برداریم و در جیب دو کارخانه بریزیم و اسمش را تولید داخل بگذاریم! اینها هم کلک هایی می زنند. می گویند اینها را یک میلیون نفر دارند تولید می کنند! اینها دروغ است. دو کارخانه هست که روی هم 70-60 هزار تا کارگر دارند. خیلی محترم و عزیز هستند ولی فقط 70-60 هزار نفر هستند. قطعه ساز و تعمیرکار که برای همه خودروها هست، به اینها ربطی ندارد. آیا می شود برای 70-60 هزار اشتغال، 85 میلیون نفر را تحت فشار بگذاریم؟ وقتی این ها دارند با دو برابر قیمت و در صف می فروشند، انگیزه ای برای بهبود کیفیت پیدا می کنند؟ حالا صد بخشنامه منتشر کنید! بخشنامه چیست!؟ هر زمان که رفتیم واردات را به شیوه ای درست آزاد کنیم، اینها به مجلس رفتند. نمایندگان هم یک مشت آدم بی اطلاع هستند. حالا چه رابطه ای بین آنها برقرار می شود را نمی دانم! ان شاءالله که هیچ رابطه ای نیست.

خبرنگار: گویا در مجمع تشخیص مطرح شده است!

احمدی نژاد: اصلا در مجمع مطرح نشده است. مجمع جای این بحث ها نیست. اگر نظر بنده را می خواهید، می گویم حداکثر باید 10 درصد حمایت کنیم.

خبرنگار: ولی بهانه مجمع را می آورند.

احمدی نژاد: عرض کردم اصلا در مجمع مطرح نشده است. مجمع چکاره است؟ مگر مجمع می تواند راجع به خودرو نظر بدهد؟ یک هیئت عالی نظارت وجود دارد که موضوعات آنها اصلا در مجمع نمی آید، اگر هم بیاید خلاف قانون است. یعنی چه؟ مردم می خواهند خودرو وارد کنند، شما حداکثر می توانید بگویید 10 درصد عوارض بپردازید. 100 درصد عوارض می گیرید، باز هم ممنوع می کنید. این یعنی نابود کردن کل ملت! یعنی یک ملت اسیر دو تا کارخانه هستند! هر کیفیتی بسازد، باید بخریم، دو برابر قیمت هم باید بخریم، خراب هم که می شود، تحویل نمی گیرد، هیچ تعهدی هم نمی دهد، ایمنی هم ندارد، قربانی هم باید بدهیم. حالا یک بخش ایمنی تصادفات است، تمام ستون فقرات مردم در این خودروهای بی کیفیت نابود می شود.

خبرنگار: پراید یک خاطره تلخ برای مردم شده است.

احمدی نژاد: بله. اصلا پشت اینها داستان هایی است. باید اجازه بدهند خودرو وارد شود. من معتقد هستم از تولید داخل در مقابل تولید خارج حداکثر باید 10 درصد حمایت کرد. این 10 درصدی هم که می گذاریم خیلی بیشتر از 10 درصد است چون در خارج با انرژی و کارگر آزاد دارد تولید می شود، حمل و نقل به آن خورده تا به اینجا رسیده است ولی در داخل کشور، انرژی ارزان، کارگر ارزان، خیلی ها مالیات نمی دهند. همین ها بزرگترین حمایت است. حتی اگر آن 10 درصد را نگیریم، اینها باید بیشتر از آن بفروشند.

خبرنگار: فکر می کنید اجازه بدهند این اتفاق بیفتد؟

دکتر احمدی نژاد: این حلقه ها را باید درهم شکست و این به نظام تصمیم گیری برمی گردد. اگر نظام تصمیم گیری تحت تاثیر این حلقه ها باشد یا از شفافیت لازم برخوردار نباشد، خیر نمی شود. اما اگر نظام تصمیم گیری شفاف شد؛ آقا شما برای چه از اینکه پول مفتی را در جیب یک عده بریزیم دفاع می کنید؟ من یادم است که به ما می گفتند شما از تولید حمایت نمی کنید. می گفتیم چرا؟ می گفتند شما باید یک ردیف بودجه بگذارید و پول نقد بدهید! گفتم پول نقد به چه کسی و چقدر بدهم؟ خود این رانت و فساد است. ما گفتیم هر کس که تولید می کند، متناسب با انرژی مصرفی اش، به او یارانه می دهیم. اگر تولید بیشتری کرد، انرژی بیشتری مصرف کرده است. کمتر تولید کرد، انرژی کمتری مصرف کرده است. انرژی را با قیمت تبعیضی می دهیم که هیچ فسادی در آن نباشد منتهی یک عده اصرار دارند و به همین دلیل الان 43 سال است البته قبل از آن هم همین طور بود که صنعت خودرو و برخی صنایع دیگر ما اصلا رشد نکرده است.

خبرنگار: به نظر می رسد که فعلا هم...

احمدی نژاد: نگویید فعلا. این فعلا که می گویید خیلی از روی یاس است. مایوس نباشید. به نظرم تغییرات در راه است.

خبرنگار: به نظرم، از زمان امیرکبیر این روند آغاز شد. با واردات سماور صنعتی شدن ایران آغاز شد ولی کماکان این روند کند است.

احمدی نژاد: عرض کردم ما که مالیات کم می گیریم، انرژی هم که ارزان است، حداکثر 10 درصد عوارض بگیریم و اجازه بدهیم خودرو وارد شود. اصلا 500 هزار خودرو وارد شود. اگر ما سن فرسودگی و خارج از رده شدن را همین طور بالا نگه داریم، بازار ایران سالی 2 میلیون خودرو می طلبد اما اگر بخواهیم یک استاندارد خوبی را رعایت کنیم، بعد از 10 سال، خودرو باید عوض شود. معنایش این است که بازار ایران در سال، 3.5 الی 4 میلیون خودرو، کشش دارد. اگر فرض کنیم سالانه 4 میلیون خودرو تولید نکنیم، 4 میلیون خودروی استاندارد با مصرف نصف وارد کنیم، خود آن نصف انرژی که صرفه جویی می شود، پولش را در می آورد و می تواند صدها هزار شغل در کشور ایجاد کند. منتهی یک حرف هایی می زنند که آقا کارگران بیکار می شوند! کیفیت خودرو را درست کنید تا مردم بیایند و بخرند. ما از جیب 85 میلیون نفر به زور داریم برمی داریم، یعنی دولت برخلاف نظر مردم دارد به آنها زور می گوید! می گوید باید این را با قیمت بالا مصرف کنید. یعنی باید در صف پژو بایستید، هر زمان هم که دیر کرد، به هر قیمتی هم که داد، صدایت درنیاید، رفتی در همان خیابان اول گیرپاژ کرد، صدایت درنیاید، گیربکس خودرو خوابید، صدایت درنیاید! اینها بزرگترین ظلم به ملت خودمان است. همین را از مردم نظرخواهی کنید. ملت ایران آیا شما موافق واردات خودرو هستید یا مخالفید؟ مانند لوازم خانگی. ما به اندازه مصرف داخل، تولید نداریم. حتی اگر هم داشتیم، باید اجازه واردات را می دادیم چون در رقابت است که رشد می کند. در دنیا رقابت ها میلی متری یعنی یک دهم درصدی شده است. ما 100 درصد و با حمایت های داخل، 150 درصد داریم از خودرو حمایت می کنیم، باز می روند هر چه جنس بنجل و 40 سال از رده خارج شده هست، با سه برابر قیمت به ملت تحمیل می کنند! به چه دلیل؟ چرا؟ چون حکومت است و زور دارد و قدرت در دستش است و ملت بیچاره صدایش به جایی نمی رسد، اصلا به چه کسی باید بگویند؟ بنابراین اینکه می گویند حمایت از تولید داخل، اصلا محقق نمی شود، عقبگرد کردیم!

خبرنگار: چرا بخش خصوصی در این زمینه وارد نمی شود؟

احمدی نژاد: مگر اجازه می دهند که وارد شود؟ این دو کارخانه بخش خصوصی را له می کنند! این دو بر سر نانوشته ای توافق کرده اند که اجازه ندهند هیچکس دیگری وارد شود. اینها باید در هم شکسته شود. اجازه بدهید سالی یک میلیون وارد شود، چه اشکالی دارد؟ مردم انتخاب کنند. اصلا دولت 20 درصد عوارض بگیرد. می گویند ارز مصرف می کند! مگر الان مصرف نمی کنیم؟ مگر همین ها با مصرف ارز تولید نمی شود؟ یک خاطره برایتان بگویم خانم فراهانی؟

خبرنگار: بله بفرمایید.

احمدی نژاد: ما به بازدید یک کارخانه خودروسازی رفتیم که به عنوان یک دستاورد اعلام کردند ما خودکفا شده و از تولید داخل حمایت کردیم. گفتند 98 درصد پراید، تولید داخل شده است. گفتم بارک الله، واقعا همین گونه است؟ گفتند بله. آن ماجراهای ارز پیش آمد، دیدیم یکباره قیمت پراید را بالا بردند. ما با آنها جلسه گذاشتیم. گفتم یادتان هست که می گفتید 98 درصد پراید تولید داخل شده است؟ معنایش این است که تنها 2 درصد آن از خارج وارد می شود. حالا اگر ارز 3 برابر هم بشود، آن 2، 3 برابر شده و 6 می شود. یعنی شما فقط باید 4 درصد به قیمت پراید اضافه کنید. چرا 10 میلیون روی قیمت پراید گذاشتید و پراید 7 میلیونی را 16 میلیون کرده اید؟ یک مقدار اینور و آنور کردند و گفتند ما دروغ گفتیم که 98 درصد تولید داخل شده است! ما قطعات را وارد کرده و خودرو را تولید می کنیم. الان هم همین است. شما بروید گمرک، آمار گمرک را بگیرید و ببینید چه تعداد قطعه دارد وارد می شود. ولی همین طوری گزارش می دهند و با کیفیت پایین خودرو تولید می کنند. خب اجازه بدهیم خودروی با کیفیت وارد شود. چه اشکالی دارد؟ چرا مردم همیشه باید توسری خور باشند؟ بله الان نمی توانیم خودروی مناسب تولید کنیم هر چند که من می گویم توانایی اش را داریم ولی این مناسبات اجازه نمی دهد ساخته شود. این مناسبات را درست کنیم، مهندسان ایرانی بهترین خودروی دنیا را می سازند و با آمریکا و ژاپن و آلمان و همه کشورها رقابت می کنند. این توان مهندسی ماست. اما وقتی پول مفتی را در جیب دو کارخانه می ریزیم، برای چه بیاید و ارتقاء بدهد؟ پژو 405، سی سال قبل از رده خارج شده و بعد مردم باید در صف بایستند. یک دوره ای که آتش می گرفت و چقدر مردم سوختند. یادتان هست؟

خبرنگار: بله. گویا دوباره این قضیه در مورد سمند آغاز شده است!

احمدی نژاد: تقریبا کل بخش های کشور با همین مدل دارند اداره می شوند. کشاورزی ما همین است، لوازم خانگی و ورزش ما همین است! این گره را باید باز کنیم.

خبرنگار: حالا که داریم به سرفصل های مشکلات اقتصادی می پردازیم، بهتر است سراغ تورم هم برویم. تورم در زمان دولت سازندگی و ریاست مرحوم هاشمی رفسنجانی بیش از 40 درصد شد. بعد از آن در دولت اصلاحات به زیر 10 درصد رسید. در دولت اول شما هم این رقم ثابت ماند. می خواهم بدانم این مدیریت اقتصادی چگونه است و چگونه می توانیم عدد تورم را ثابت نگه داریم؟ فکر می کنید بزرگترین مانع آن چیست؟ چون دولت های بعد از شما هم خیلی با عدد و رقم ها بازی کردند.

احمدی نژاد: بله بازی و کلک آماری متاسفانه وجود دارد اما واقعیت همان چیزی است که مردم در زندگی شان لمس می کنند. چرا در کشور ما از 70 سال پیش تا الان تورم از خودش پایداری نشان می دهد؟ نوساناتی دارد ولی پایداری نشان می دهد. هیچگاه به نیم درصد یا یک درصد و دو درصد نرسیده است. چرا؟ بخش مهمی از آن مربوط به دولت است. دولت منابع را تمرکز داده و خرجش هم خیلی زیاد است. ضمنا ثروت را احتکار کرده و اجازه نمی دهد این ثروت در دست مردم بچرخد. مانند زمین و جنگل و معادن و دریا. دوم بانک ها هستند اعم از بانک مرکزی و بانک های دیگر. وقتی دولت کم می آورد از بانک ها یا از بانک مرکزی می گیرد و این باعث تورم می شود. ذات بانک ها هم در خلق پول است. یعنی بدون اینکه کاری انجام بشود، تولید پول می کنند. این باعث تورم می شود. بخاطر آن نوع نگاه به صنعت و تولید، ساختار تولید در کشور ما کاملا معیوب است یعنی قیمت ها گران درمی آید. یعنی ماشین آلات 30 سال یا 50 سال قبل را وارد می کنند. ساختار تولید، ساختار ضعیف و هزینه بری است، البته سهم این در تورم خیلی کم است، سهم بیشتر در خلق پول بانک هاست. به میزانی که بانک ها دارند در سال وام می دهند، همان میزان هم دارند خلق پول می کنند. یعنی همان مقدار دارند از جیب همه برمی دارند و تورم تولید می کنند و هر چقدر هزینه دولت بالا می رود، یعنی تورم. بانک را باید جدا بحث کنیم. ولی اگر خیلی از بخش های دولت به مردم برگردد، هم شفاف می شود و هم هزینه اش کاهش پیدا می کند و یک پایه اصلی تورم از بین می رود ولی هر چه جلوتر آمدیم، دولت بزرگتر شد یعنی یک عامل تورم بزرگتر شد. بانک ها هم همین طور. بالاخره بانکی که 23 درصد سود می گیرد و وام می دهد، شما توقع دارید تورم زیر 23 درصد بیاید؟ معنا دارد؟ کسیکه وام 23 درصدی می گیرد و می خواهد با آن تولید کند و وارد بازار کند، خرج های دیگری هم دارد، بیمه و مالیات و بازپرداخت سود را هم دارد. باید 45 درصد سود ببرد تا بتواند سود بانک را بدهد. کدام کالا در سال 45 درصد سود می برد؟ جز تورم، جز بهم ریختگی بازار؟

خبرنگار: تورم در دوره دوم شما یعنی در سال 88 یکباره بالا رفت.

احمدی نژاد: خیر، سال 91 بود ولی قبل از آن ثابت ماند. به 9 درصد هم رسیدیم.

خبرنگار: قبل از سال 88 به این رقم رسیدید؟

احمدی نژاد: خیر در سال 89، تورم به 9 درصد رسید.

خبرنگار: علت آن چه بود؟

احمدی نژاد: من چون ریشه ای بحث کردم، نیامدم یک دولت را بحث کنم. ما یک بخش مهمی از هزینه های دولت را کنترل کردیم. یعنی واقعا یک بخش مهمی از بریز و بپاش ها را جمع کردیم. اینها اثر می گذارد. در سال 91 بر اثر شوک های ارزی که از داخل و بیرون با هم انجام دادند، ما 30.5 درصد تورم داشتیم. سال 91 از اراده ما خارج بود چون بازی با بازار بود و الا واقعیت اقتصاد ما آن نبود. صادرات غیرنفتی بالا رفته بود، تولید بالا رفته بود، درآمد سرانه بشدت بالا رفته بود، مسکن مهر و نظایر آن آمده بود که همه اینها ضد تورم است. منتهی آن شوک ارزی و داستان آن را جداگانه باید بحث کنیم. اینکه چرا جرات کردند ما را تحریم کنند؟ آیا قدرت آنها بود؟ کسی از داخل کمکشان کرد؟ هماهنگی بود یا نبود؟ همه اینها جای بحث دارد. سال 91 شوک ارزی بود. همین الان دارند می گویند که ما باید 26 سال با رشد اقتصادی 5 تا 6 درصد کار کنیم تا به سال 90 برسیم. درحالیکه همین ها در سال 90 فحش می دادند و توهین می کردند، اما الان می گویند 26 سال باید بکوب کار کنیم تا اقتصادمان به پایه سال 90 برسد. پس معلوم می شود که سال 90 سال خوبی بوده است. دولت یک مقدار خودش را از کارها کنار کشید و به مردم میدان و فرصت داد، انگیزه در مردم ایجاد کرد و هزینه های خودش را بشدت کاهش داد. ما سال 91، 104 هزار و 300 میلیارد تومان کل خرجمان شد. در کل 8 سال، ما 648 هزار میلیارد تومان خرج کردیم. یادتان باشد که دولت ها ارز خرج نمی کنند، ریال خرج می کنند. دولت آقای روحانی 3 هزار و 200 هزار میلیارد تومان خرج کرد. حجم سازندگی که در دولت ما انجام شد چقدر بود؟ تمام زیرساخت ها دو برابر شد اما در دولت قبل دست نخورد ولی 5 برابر ما هزینه کردند!

خبرنگار: اما وقتی قدرت را در دست گرفتند، گفتند ما با خزانه خالی روبرو شدیم!

احمدی نژاد: در یک قلم، 150 میلیارد دلار برایشان گذاشته بودیم ولی همین جوری گفتند ما هم سکوت کردیم. شنیدید که به بچه می گویند بخواب شب دراز است...!؟ ما گفتیم بخواب شب دراز است...! شما هم بالاخره کار می کنید، بعدی ها می آیند ارزیابی می کنند.

خبرنگار: آقای دکتر نمی خواهیم شما را زیاد خسته کنیم. دو سوال پایانی داریم. اخیرا یک اتفاق تلخ رخ داد. ورود زنان به ورزشگاه، مطالبه ای که نیمی از جامعه ما همیشه با آن درگیر بوده، طی سال های اخیر شدت گرفته و همیشه این موضوع جزو دغدغه هایی بوده که جامعه ورزش و ورزشکاران ما ورود کردند و گاهی محروم شدند و اتفاقاتی از این دست افتاده است. یکی از کسانیکه برای این موضوع تلاش کرده، شما بودید که بعد از آن نامه معروف، گفتند اجازه صادر نشود. یک مقدار برای ما توضیح می دهید که چه اتفاقی افتاد و نهایتا فکر می کنید این قصه چه سرنوشتی را خواهد داشت؟ چون هنوز هم روی زمین مانده است.

احمدی نژاد: اجازه بدهید اول پاسخ قسمت آخر را بدهم. یادتان باشد که هیچ قدرتی نمی تواند جلوی خواست یک ملت بایستد و در نهایت تسلیم می شود. پس این پاسخ مربوط به آینده، این را داشته باشید. من نمی توانم بگویم نوعی تفکر است، به نظرم یک نوع خودخواهی و خودبرتربینی است. برخی یک تلقی دارند که حیثیت خودشان را به آن تلقی گره زده اند. یک ادعاهایی کردند و بعد همه چیز را به آن ادعاها گره زده اند، مانند حجاب یا رفتن زنان به ورزشگاه. هیچکس نمی آید بگوید رفتن زنان به ورزشگاه چه اشکالی دارد؟ کجای دین این را ممنوع کرده است؟ وقتی دین چیزی را می گوید، همه با عقلشان باید بگویند چیز خوبی است. الان همه می گویند چیز خوبی است؟ اگر زنان به ورزشگاه بروند چه اشکالی دارد؟ مثلا سینما می توانند مختلط بروند، کنسرت می روند...

خبرنگار: حتی یکسری از بازی های باشگاهی مثل والیبال و بسکتبال را هم می توانند بروند!

احمدی نژاد: ولی فوتبال را نمی توانند بروند!

خبرنگار: می گویند حرمت زنان زیر سوال می رود!

احمدی نژاد: تشخیص این حرمت با خود فرد است.

خبرنگار: آن زمان سر قضیه ورود زنان به ورزشگاه چه فشارهایی روی شما بود؟

احمدی نژاد: یک بخشی از آن را می گویم. وقتی آنزمان ما موضوع را مطرح کردیم، هجوم خیلی زیاد شد. جالب است که رسانه های چپ و راست، اصولگرا و اصلاح طلب هر دو ما را می زدند! چرا؟ چون آنها با آن اصلی که اول توضیح دادم مخالف هستند. گفتند یک نفر از طرف مردم و خارج از مناسبات قدرت سرکار آمده، نباید اجازه بدهیم او جان بگیرد، چون قدرت باید بین این گروه ها تقسیم بندی شود. همه آنها باشند وفقط جای صندلی آنها عوض شود. حتی به من گفتند شرکت های زیرمجموعه نفت را که می خواهد واگذار شود، به جناح ها بدهید! مفت! اینها با هم رقابت می کنند، یک مدت این می آید، یک مدت آن می آید و انقلاب را حفظ می کنند. شرکت ها را دست این ها بدهید تا استفاده کنند، کشور را هم حفظ کنند! گفتم آیا کشور با این کار حفظ می شود؟ پول مردم را به شماها بدهیم، کشور حفظ می شود!؟

آن زمان که ما قضیه ورود زنان به ورزشگاه را مطرح کردیم، شروع به جوسازی بسیار سنگینی کردند و فتواهایی دادند که داشت به سمت تکفیر و اعدام ما می رفت. یک نفر را پیش ما فرستادند که یکی از نمایندگان مجلس بود و حالا اسمش را نمی برم. گفت آقایان خیلی ناراحت هستند. گفتم دلیل و منطق آنها چیست؟ گفت بالاخره آنها فتوا دادند. گفتم فتوا باید منطق داشته باشد. نمی شود که همین طوری مردم را از حقوق اجتماعی شان محروم کنیم و بعد بگوییم نظر من این است. یعنی چه که نظر من این است؟

خبرنگار: فتوای سلیقه ای بود.

احمدی نژاد: تازه فتوایی که داده می شود، اجرای آن با مقلد است نه اینکه کسی فتوا بدهد و بگوید من می ایستم و اعمال می کنم! این مدل جدید است! ما هیچوقت نداشتیم. آقا شما فتوا دادید؟ هر کس مقلد شماست، نمی رود، والسلام. یک عده ای هم هستند که موافق ورود زنان به ورزشگاه هستند. یعنی فتوای آنها موافق این کار است و کسانیکه مقلد آنها هستند، به ورزشگاه می روند. شما نمی توانید بگویید چون نظر ما این است، باید اعمال شود! بالاترین حکم خدا نماز است. بالاتر از نماز حکمی هست؟ ستون دین است. کسی می تواند بگوید مردم باید اجبارا نماز بخوانید؟ اصلا خدا به کسی اجازه داده است که دین خودش را بر کسی تحمیل کند؟ حتی به پیغمبر؟ نداده است. اینهایی که ما می شنویم جدید است. من آن زمان گفتم که قبول نمی کنم. گفت آنها فتوا می دهند و خونت را حلال می کنند. گفتم بعید می دانم این کار را بکنند ولی شما یک پیغام برایشان ببرید. گفتم به آنها بگویید منطق شما چیست؟ چه خلاف شرعی اتفاق می افتد؟ گفتند خانم ها که به ورزشگاه می روند، بدن ورزشکارها را می بینند! گفتم اتفاقا فوتبال پوشیده ترین است. گفتم فقط زانوی آنها پیداست، یعنی یک خانمی بلند می شود و چندهزار تومان هزینه می کند تا برود ورزشگاه و از چندصد متری، زانوی یک آقا را ببیند و لذت ببرد!؟ چرا نمی فهمید؟ فوتبال جاذبه و هیجان دارد. شما نمی توانید بگویید خانم ها محروم هستند. خانم ها هم دوست دارند بروند و ببینند، چه فسادی در آن هست؟ تازه گفتم وقتی خانم ها به ورزشگاه بروند، جو ورزشگاه سالم می شود. تجربه ایران نشان داده که اخلاق ایرانی ها بگونه ای است که وقتی در یک جمعی دارند جوک می گویند، وقتی یک خانمی وارد می شود، همه مودب می شوند و چارچوب ها را رعایت می کنند. این نقش خانم ها در ایران است. بعد هم اینگونه نیست که اگر اجازه دادند، همه بریزند و آنجا را پر کنند. بعد گفتم چگونه درمورد سینما که چراغ خاموش است، یا در کنسرت که مختلط هم هستند، این اجازه را می دهید بروند و کک شما نمی گزد، یا بقول خانم فراهانی به دیدن بسکتبال و والیبال و حتی کشتی که تقریبا کشتی گیران برهنه هستند، اجازه دارند بروند ولی فوتبال را اجازه نمی دهید!؟ من منطق آن را نمی فهمم. بعدا یکی از آقایان خیلی پافشاری کرد، گفتم از قول من به ایشان بگو من نگران شماها هستم. هر کس در ذهنش بیاید که او دولت نهم را آورده، خدا حالش را می گیرد. خیال نکنید دولت را شما آوردید و حالا هم می توانید به دولت زور بگویید! من دستور دادم و باید اجرا شود. تا اینکه آن نامه آمد و ما مجبور شدیم کار را متوقف کنیم. هنوز هم منطق آن روشن نیست. واقعا این اتفاقاتی که در مشهد افتاد، سرشکستگی ملی بود. صرف نظر از اینکه چند تا خانم فلفل وارد چشمشان شد و بی حرمتی شد که در جای خودش خیلی چیز بدی است، خیلی کار زشتی است.

خبرنگار: هیچکس هم گردن نمی گیرد.

احمدی نژاد: بدترین چیز همین است. حالا 2 هزار تا خانم هم می رفتند در ورزشگاه مشهد می نشستند و فوتبال می دیدند، برای دین خدا چه اتفاقی می افتاد؟ اصلا این چه دینی است که با رفتن خانم ها به ورزشگاه یا کنار رفتن روسری یک خانم نابود می شود! این دین باید خیلی سست باشد. ضمن اینکه زنان ایرانی خودشان پوشش خودشان را انتخاب کرده اند. رضاخان می خواست به زور حجاب را بردارد، ولی نتوانست. این تجربه تاریخی ماست. در طول تاریخ زنان ایرانی با حیا و نجیب بودند مگر آنکه یک عده آنها را به لج بیاندازند. یعنی آنقدر انگشت در چشم خانم ها کنند و زور بگویند و یک عده را به لج بیاندازند والا اگر لجبازی نباشد شما خواهید دید جامعه ما خیلی معتدل است. اجازه بدهید آزاد باشد.

خبرنگار: شما می گویید دین خدا با یک تار موی زنان نابود نمی شود ولی می خواهم سوال کنم گشت ارشاد از چه زمانی آغاز شد؟

احمدی نژاد: گشت ارشاد از زمان آقای نوری در سال 68 آغاز شد.

خبرنگار: یعنی هیچ دخل و تصرفی نبود که تمام صحبت ها الان می گویند...

احمدی نژاد: می گویند! اینها بازی های سیاسی است. آقای نوری که اصلاح طلب و آن زمان وزیر کشور بود. سر خیابان ها مینی بوس می گذاشت و آرایش خانم ها را آن هم با سرباز چک می کرد. ما همان زمان اعتراض می کردیم. طی سال های 63، 64 و 65 در خیابان ولیعصر هر روز درگیری بود. دختر خانم ها و آقایانی که موهای بلندی داشتند یا کراوات می زدند یا خانم ها کفش هایی می پوشیدند که چراغ داشت! یک عده موتور سوار می آمدند، کراوات را می بریدند، موها را قیچی می کردند و ما همان زمان معترض بودیم. در زمان آقای هاشمی و آقای خاتمی مقداری بالا و پایین شد. آقای هاشمی در انتخابات آمد و گفت اگر احمدی نژاد بیاید، پیاده روها را دیوارکشی می کند و آسانسورها را جدا می کند! من به تلویزیون رفتم و گفتم چرا اینقدر هجمه می کنید؟ مثل اینکه من وارد محدوده ممنوعه شده ام! من یک معلم هستم. مگر مشکل کشور ما دو تار موی زن هاست؟ مشکل ما عدالت است، مشکل ما اداره درست کشور است، مشکل اتلاف منابع است. من 20 بار اعلام کردم با گشت ارشاد مخالف هستم؛ در تلویزیون و مصاحبه و سخنرانی گفتم مخالف هستم ولی اینها می رفتند در خیابان زنان و دختران را می زدند و می گفتند رئیس جمهور گفته است! من باید چه می کردم؟ 20 بار اعلام کردم. آقایان اصلاح طلب و آقای هاشمی می گفتند فرصت خوبی است که احمدی نژاد را بکوبیم. ما هر چه می گفتیم اصلا نیروی انتظامی دست رئیس جمهور نیست. مگر رئیس جمهور می تواند به نیروی انتظامی دستور بدهد؟ من می گفتم اینکار صد در صد ضد خودش نتیجه می دهد، اعلام کردم، بحث کردم ولی می گفتند چیز خوبی برای زدن احمدی نژاد گیر آوردیم! آقای موسوی در مناظره این را به حساب من می گذاشت. گفتم شما نمی دانید کشور چگونه اداره می شود؟ واقعا نمی دانید؟ چرا این حرف را می زنید؟ من فقط می توانستم مخالفتم را اعلام کنم، کار دیگری نمی توانستم انجام بدهم. من این نوع برخورد با انسان را مبنائا قبول ندارم. اینکه برای طرف شانی قائل نباشی، هر طور که دلت می خواهد با او برخورد یا به او تحمیل کنی، این را قبول ندارم. ما به چه حقی باید این کار را بکنیم؟ چه کسی به یک نفر اجازه داده که به خودش حق بدهد، برود به یک نفر دیگر بگوید شما باید آنگونه که من می گویم زندگی کنید!؟ این خلاف دین و انسانیت است. رفتار من که با همه معلوم بوده است منتهی انجام می شد و به حساب من می گذاشتند. می گفتند چیز خوبی گیر آوردیم، میزنیم، رسانه های چپ و راست هم که دست خودمان است!

اجازه بدهید یک خاطره دیگر هم برای شما بگویم؛ سال 87 یک گروه کنسرت از اندونزی آمده بود که یک جوان با مادر و خواهرش آن را همراهی می کردند. پدر آنها آمریکایی و مادرشان ایرانی بود و خودشان متولد اندونزی بودند، تیپ آنها هم مذهبی بود. کنسرتی هم که اجرا می کردند، همه اش همراه با "لا اله الا الله" " محمد رسول الله " بود و با یک هیجانی آن را می خواندند. آنها از ارشاد مجوز گرفته و سالن وزارت ارشاد را کرایه کرده بودند، بلیت فروخته بودند و روزی که مردم داشتند وارد سالن می شدند، نیروی انتظامی ایستاده بود، بلیت هایشان را می گرفت و پاره می کرد و می گفت بروید، رئیس جمهور گفته برگزار نشود! حالا من از این قضیه مطلقا خبر نداشتم. یکدفعه زنگ زدند و گفتند اینها اجازه نمی دهند ما وارد سالن بشویم، می گویند رئیس جمهور گفته است! ما آقای کلهر و آقای شمقدری را صدا زدیم و گفتیم سریع به وزارت کشور بروید و ببینید موضوع چیست؟ آنها رفتند و آمدند و گزارش دادند که یک گروه کنسرت با این خصوصیات و این آلبوم ها آمده، گروه خوبی هم هست، مجوز هم دارد، کلی هم خرج کردند تا اینجا آمدند، حالا نیروی انتظامی آمده و اجازه نمی دهد! گفتم من که از این کارها نمی کنم. بالاخره اجازه ندادند برگزار شود ولی برخلاف نظر من در اجرا تصمیم می گرفتند و می گفتند رئیس جمهور گفته است. دختران مردم را در خیابان کتک زدند. یک بار خیلی عصبانی شدم. به تلویزیون رفتم و خیلی تند اعلام موضع کردم. ملاقاتی هم با رهبری داشتیم، ایشان گفتند چرا ناراحت شدید؟ گفتم یعنی چه که زن و بچه ای را که در ماشین نشسته، بیرون می آورند و یک تابلو بالای ماشین می زنند با عنوان متجاهرین به فسق و بعد عکسشان را منتشر می کنند!؟ من اصلا نمی فهمم اینها یعنی چه!؟ به چه اجازه ای یک پاسبان اجازه دارد اینقدر به حقوق مردم تجاوز کند!؟ الان هم که دیده اید شروع کرده اند و می گویند داخل ماشین حریم خصوصی نیست. بزودی می گویند داخل خانه هم حریم خصوصی نیست! اینها را از کجا می آورند؟ ما نمی فهمیم! اینها اگر خودشان هم بر سر قدرت نبودند، دین را همینگونه تفسیر می کردند که حالا که بر سر قدرت هستند، دارند تفسیر می کنند؟

خبرنگار: یکی از موضوعاتی که الان بین نمایندگان مطرح است طرح صیانت است. شما در این زمینه چه نظری دارید؟ آیا بدون اجازه مردم می توانند کاری کنند؟ چون اکثریت مردم از اجرای این طرح خوشحال نیستند.

احمدی نژاد: مردم کلا مخالف هستند.

خبرنگار: این نکته را هم بگویم که یک علت مخالفت مردم این است که از این راه درآمدزایی می کنند. فضای مجازی بستری برای کسب درآمد شده است. یک موضوع دیگر هم بعد آزادی بیان آن است. یعنی به ابعاد مختلفی دارد آسیب می زند. ممنون می شویم اگر صراحتا نظرتان را بیان بفرمایید.

احمدی نژاد: من قبلا پاسخ آن را داده ام ولی باز با ادبیات دیگری تکرار می کنم. آیا طرح صیانت به معنای این است که حکومت باید مراقب ما باشد که خطا نکنیم؟ چه کسی این اجازه را به حکومت داده است؟ آنوقت چه کسی مراقب باشد که آنها خطا نکنند؟

خبرنگار: مردم باید مراقب باشند.

احمدی نژاد: مردم که حقی ندارند. مردمی که باید ارتباطاتشان را قطع کرد و حق اظهارنظر ندارند، چگونه می توانند مراقب حکومت باشند؟ آیا مردم با اظهارنظر می توانند مراقب حکومت باشند؟ اینجا بحث طولانی است و من نمی خواهم وارد شوم. ببینید آن چیزی که دین می گوید این است: " فبشر عباد الذین یستمعون القول فیتبعون احسنه " می گوید بشارت بده به بندگانی که همه حرف ها را می شنوند و بهترینش را برمی گزینند. اگر شما همه حرف ها را نشنوید و انتخاب کنید، می توانید بگویید بهترین را انتخاب کردم؟ پس اولین کار این است که جوری رفتار کنیم که همه بتوانند همه حرف ها را بشنوند. اگر همه حرف ها اجازه انتشار نداشته باشد، می تواند به گوش همه برسد؟ این آیه واقعا پرچم حقیقی آزادی انسان هاست. اگر می خواهید قرآن را عمل کنید بسم الله. هنر شما باید این باشد که کاری کنید همه حرف ها به گوش همه برسد. اجازه بدهید همه مردم انتخاب کنند. چرا شما فکر می کنید مردم چیز بد را انتخاب می کنند؟ اگر مردم بد را انتخاب می کنند، آن روزی که شما را انتخاب کردند و آن بالا گذاشتند هم بد بوده است. خب چرا آنجا خوب است اما در زندگی شخصی شان شما باید مراقبشان باشید؟ چه کسی این اجازه را به شما داده است؟ این فساد است، ضد دین است حالا هر کس که می خواهد باشد تحت هر عنوانی که می خواهد باشد.

من می خواهم از شما خواهش کنم بحث فضای مجازی را به موضوع درآمدزایی تقلیل ندهید. اگر اینگونه سراغ آن برویم، اصل مطلب کوچک می شود. حرف شما درست است. یک عده زیادی دارند درآمد کسب می کنند، اصلا شغل ها روی آن رفته است. الان کارها با آن ارتباط دارد.

خبرنگار: می فرمایید این موضوع به خودی خود بزرگ هست؟

احمدی نژاد: بله ولی آیا بخاطر این دارند آن را می بندند؟ خیر بخاطر این نمی بندند. برای اینکه در گذشته حکومت ها بودند و چند تا رسانه در خدمت این حکومت ها بود که می گفتند چه خبری مهم است و مردم باید آن را مهم بپندارند؟ یا اینکه امروز راجع به چه چیزی فکر کنیم؟ اما امروز تک تک مردم یک رسانه شده اند. این بهترین چیز و مطلوبترین نقطه است. همه انسان ها می توانند حرف بزنند، مقاله بدهند، نظر بدهند، خبر تولید کنند. بله در آن اشتباه هم هست. مگر در رسانه های حکومتی دروغ و کلک نیست؟ در آنها هم بوده و هست. کم دروغ و کلک بوده است!؟ رسانه های حکومتی در دنیا کم دروغ به خورد ملت ها داده اند؟ حالا یک درصدی از مردم هم خطا کنند، خیلی مهم است؟ استدلال آنها غلط است ولی چرا با فضای مجازی مخالف هستند؟ این را باید خوب بفهمیم. بنظرم فضای مجازی هیمنه حکومت ها را کلا در هم می شکند، مردم را در اداره جهان قوی، صاحب نظر و موثر می کند. اگر فضای مجازی نبود، آقای پوتین الان قهرمان بود. چون رسانه های رسمی جرات نمی کردند علیه او حرفی بزنند.

خبرنگار: و خیلی افراد دیگری مانند پوتین.

احمدی نژاد: احسنت. وقتی مردم به میدان بیایند، آنها که تعهدی به کسی ندارند نه به آمریکا نه به روسیه و نه به چین و نه به هیچ قدرت دیگری. می گویند برای چه دارید جنایت می کنید؟ غلط کردید. این توجیهات را قبول نمی کنند. با این توجیهات، هر کس می تواند به همسایه اش حمله کند که می شود جنگل. زن و بچه دارند کشته می شوند. به نظرم صدها هزار نفر کشته شده اند ولی چون دسترسی ندارند، هنوز نتوانسته اند کشف کنند. چرا؟ برای اینکه این آقا هوس کرده شوروی را بازسازی کند و بگوید من قهرمان هستم، خب تو غلط کردی! برو سرجایت بنشین. ملت ها به میدان آمده اند. در ایران هم از این نگرانی دارند که مردم قوی شوند، اطلاعات کسب کنند، تحلیل بدهند و تحلیلشان با تحلیل مقامات کشور متفاوت باشد و به تعبیر شما با آزادی انسان مخالف هستند. حالا چند نفر رفتند در مجلس نشسته اند. اصلا شما از کجا رفته اید در مجلس نشسته اید؟ شما نماینده مردم هستید؟ همین را بیایید رفراندوم کنید. ببینید مردم چه می گویند؟ ببینید مردم می خواهند یا نمی خواهند. شما که معلوم نیست چگونه آمده اید، با چه رایی آمده اید، رقیب داشته اید یا نداشته اید، اصلا شما چند درصد ملت هستید؟ حالا نشسته اید و برای ملت تصمیم می گیرید؟ من قبلا هم گفته ام که اینها قادر به انجام این کار نیستند. خیالتان راحت باشد. آنها امکان اجرا ندارند. فقط آبروی کسانیکه دنبال این هستند، خواهد رفت و در آینده مورد حسابرسی قرار خواهند گرفت.

خبرنگار: یعنی این فقط یک شو است؟

احمدی نژاد: خیر! شو نیست. آنها به جد می خواهند کنترل کنند ولی نخواهند توانست. کار سخت است ولی در آینده، این موارد در پرونده افرادی که الان دارند این کار را دنبال می کنند، ثبت خواهد شد. اینها باید به مردم حساب پس بدهند که چرا ضد مردم بودند؟ من قبلا هم دلسوزانه به آنها گفته ام که شما قادر نخواهید بود این را اجرا کنید، امکان ندارد. نمی توانند اجرا کنند، فقط بدنامی اش برای آنها باقی خواهد ماند.

خبرنگار: خیلی ممنون. آقای دکتر احمدی نژاد. لطف کردید.

احمدی نژاد: ان شاءالله موفق و سربلند باشید.

2121

کد خبر 1625257