ناگفته های جنگ تحمیلی در میزگرد دو فرمانده پیشین سپاه / سردار علایی: در جلسه شورای عالی دفاع به جز امام که مخالف عبور از مرز بود همه اعضا موافق بودند

بیشتر از سه دهه از پایان جنگ ایران و عراق می‌گذرد، اما کماکان در رابطه با تصمیمات مهم و استراتژیک در این برهه قضاوت‌ها و روایت‌ها، تحلیل‌ها و تحریف‌ها و داستان‌ها ادامه دارد. سوالات مهمی کماکان برقرار است؛ اختلاف‌نظرهایی بین نیروهای داخلی سیاسی درباره اینکه در نقاط حساس تاریخی چه تصمیماتی باید گرفته می‌شد. آیا بعد از فتح خرمشهر و شکست حصر این منطقه ادامه جنگ الزامی بود؟ اگر جنگ ادامه پیدا نمی‌کرد چه تضمینی در رابطه با عدم حمله مجدد عراق وجود داشت؟ در دو جلسه حساس و تاریخی برای تصمیم‌گیری درباره این موضوع نیروهای سپاه و ارتش چه اختلاف نظری داشتند؟ آیا واقعاً برخی نیروهای نظامی به دنبال اهدافی شبیه فتح بصره بودند؟ شعار عمل به وظیفه بدون توجه به نتیجه از جانب چه گروه‌هایی مطرح می‌شد؟ فرماندهان جنگ ایران و عراق آقایان حسین علایی و محمداسماعیل کوثری در میزگرد اعتماد آنلاین پاسخ این سوالات را می دهند. موضوع بحث در رابطه با بازه زمانی پایان جنگ و تصمیم به قبول قطعنامه است. من می‌خواهم از بعد از آزادسازی خرمشهر بحث را شروع کنیم. به عنوان اولین نقطه‌ای که در سال‌های اخیر بارها تاکید شده زمانی بوده است که می‌توانست جنگ تحمیلی پایان پیدا کند و دلایل بسیار متعددی هم از طرف هر دو چهره‌ای که در خدمت‌شان هستیم گفته شده است - و هر دو سابقه فرماندهی در جنگ را نیز دارند - مبنی بر اینکه چرا در آن زمان جنگ به پایان نرسیده است. یک بحث این است که به نظر می‌رسیده این احساس امنیت وجود نداشته که اگر جنگ الان به اتمام برسد ممکن است عراق مجدداً به ما حمله کند. و چهره‌های مختلفی مانند آقای محسن رضایی، آقای روحانی و آقای هاشمی و فرماندهان ارتش به نظر می‌رسد عموماً بر این مساله اتفاق نظر داشتند که نگرانی از حمله عراق باعث شد بعد از عملیات بیت‌المقدس که منتهی به آزادسازی خرمشهر شد جنگ ادامه پیدا کند. به عنوان اولین سوال این دیدگاه تا چه حد بر اساس یکسری مستندات بوده است؟ آیا ما نیروهایی در لشکر عراق داشته‌ایم که به ما این اطلاعات را می‌داده‌اند؟ یا به اذعان آقای رفیقدوست، تنها یک احساس بوده است. یعنی حس می‌کردیم که اگر بخواهیم الان جنگ را تمام کنیم ممکن است نیروهای عراقی به ما حمله کنند.

علایی: از نظر منطقی جنگ هر زمانی که طرفین تصمیم بگیرند می‌تواند تمام شود. به این دلیل که جنگ دو طرف دارد؛ یعنی در جنگ عراق با ایران یک طرف صدام حسین و حزب بعث بود و طرف دیگر امام خمینی و شورای عالی دفاع بود که باید تصمیم می‌گرفت. عراق به دنبال این بود که جنگ را تمام کند اما با این شرایط که ایران بپذیرد معاهده 1975 را کنار بگذارد و درخواست‌های عراق را بپذیرد. عراق هم سه چیز می‌خواست؛ اول اینکه اروندرود را به مالکیت خود درآورد و معاهده 1975 از اساس کنار گذاشته شود.

یعنی آن خط تالوگ را...

علایی: یعنی کلاً می‌گفت معاهده را کنار بگذاریم و از نو مذاکره کنیم. در اسناد سازمان ملل که عراق به شورای امنیت سازمان ملل نامه داده است و من هم اخیراً این اسناد را نگاه کردم - ده جلد کتاب است که مرکز اسناد سپاه اصل سند و ترجمه آن را چاپ کرده است که به نظرم کار جالبی هم هست - وقتی می‌خوانید می‌بینید که عراق می‌گوید اروندرود متعلق به ماست و این را قبول ندارند که اروندرود مانند همه مرزها خط مرزی در خط‌القعر یعنی وسط رودخانه باشد. بنابراین یکی از خواسته‌های عراق از ما این بود. خواسته دوم این بود که خوزستان به عربستان تقدیم شود و در آنجا حکومت خودمختار وابسته به عراق تشکیل شود. خواسته سوم هم این بود که جزایر ابوموسی و تنب بزرگ و تنب کوچک را ایران به اعراب واگذار کند. حالا اینکه عراق به این موضوع چه ربطی داشت موضوع جالبی است. چراکه از ابتدا می‌گفت این جزایر متعلق به کشورهای عربی یعنی امارات است و عراق به عنوان مدافع آنها از ایران می‌خواست که این جزایر را واگذار کند.

حتی زمانی که خرمشهر آزاد شده است عراق کماکان روی...

علایی: بله، این حرف‌ها را می‌زدند. ما اگر می‌پذیرفتیم جنگ تمام می‌شد. آیا ما می‌توانستیم این موارد را بپذیریم؟ خیر. حالا ما از عراق چه می‌خواستیم؟ فرقی هم نمی‌کند که در چه مقطعی باشد. اول اینکه می‌گفتیم شما آمدید و حمله کردید و جنگ را آغاز کردید و سرزمین ایران را اشغال کردید. نیروهای خود را از خاک ما بیرون ببرید.

عملاً این اتفاق افتاده است...

علایی: نه، نیفتاده است. روز اول جنگ وقتی از طرف سازمان کنفرانس اسلامی آمدند و با امام ملاقات کردند، آقای حبیب شطی، دبیر کل سازمان کنفرانس اسلامی، به امام گفت شما آتش‌بس را بپذیرید. امام هم به ایشان گفتند که اینها از خاک ما بیرون بروند...

کوثری: گفتند که شما اختیار دارید؟ گفت، بله اختیار داریم. بگویید..

امام می‌گفتند تا زمانی که یک سرباز بیگانه در داخل خاک ایران است ما با صدام مذاکره نخواهیم کرد / امام می‌گفتند تمامیت ارضی ایران باید حفظ شود، مبنای مرز هم همان معاهده 1975 است که خود صدام امضا کرده

علایی: گفتند از خاک ما بیرون بروند ما می‌پذیریم. دبیرکل گفت که نیروها در خاک ایران باشند و شما مذاکره کنید و امام هم فرمودند تا زمانی که یک سرباز بیگانه در داخل خاک ایران است ما با صدام هم مذاکره نخواهیم کرد. باید بیرون بروند؛ این اولین مساله. مساله دوم این بود که امام به حفظ تمامیت ارضی ایران حساس بودند و می‌گفتند تمامیت ارضی ایران باید حفظ شود. ما نمی‌توانیم یک میلی‌متر از خاک خود را در اختیار متجاوز قرار دهیم. مبنای مرز هم همان معاهده 1975 است که خود صدام امضا کرده است. آن زمان که امام خمینی نبود که بخواهد امضا کند اما صدام بود که با شاه این معاهده را امضا کرده بود و کسی که بخواهد بگوید معاهده‌ای را که خودش امضا کرده قبول ندارد بعدها به چه معاهده دیگری پایبند خواهد بود؟ حالا شما فرض کنید پذیرفتید و امضا هم کردید از کجا معلوم که او ادامه دهد؟

یعنی هیچ امکانی برای مذاکره وجود نداشت؟

علایی: ایران می‌گفت شما معاهده 1975 را که خودتان امضا کردید بپذیرید و بگویید مبنای مرز همین است ما که اختلافی با یکدیگر نداریم. مساله سوم هم این است که جزایر سه‌گانه چه ارتباطی به شما دارد؟ شما عراق هستید و جزایر سه‌گانه حداکثر اختلافی است میان ایران با یک کشور همسایه؛ که این اختلاف هم نیست. به این دلیل که این جزایر در طول تاریخ متعلق به ایران بوده است. بحرین هم متعلق به ایران بوده است. شاه از دست داده است. اینکه حالا این هم شاه با انگلیسی‌ها معامله کرده و از دست داده به ما چه ارتباطی دارد؟ حالا ما هم نگفتیم که بحرین هم مال ماست و آن را برگردانید. شاه این کار را کرد و دیگر ما هم چیزی نمی‌گوییم. اما جزایر متعلق به ماست. و نیروهای ایرانی آنجا هستند و این موضوع به آنها ارتباطی ندارد. سوم هم اینکه خوزستان یکی از استان‌های ایران است. خوزستان ترکیبی است از اقوام مختلف ایرانی، هم عرب‌ها هستند، هم لرها هستند، هم فارس‌ها هستند. اقوام دیگری هم هستند. آنجا ایران است. ما که نمی‌توانیم بپذیریم تحت تابعیت عراق شود.

اگر مردم در خوزستان با ارتش عراق همکاری می‌کردند که ارتش عراق 34 روز پشت دروازه خرمشهر نمی‌ماند / درست است که آزادسازی خرمشهر علامت پیروزی بزرگ ایران بود، اما سرزمین‌های ایران همه آزاد نشدند

این تصور برای صدام بر اثر پیشرفت سریع بود. مسائلی گفته می‌شود و من نمی‌دانم چقدر صحت دارد؛ می‌خواهم نظر شما را بدانم؛ اینکه در درون خوزستان یکسری همکاری‌هایی صورت گرفت، یعنی شاید این ابهام و این تصور وجود داشت که خود مردم همکاری کنند...

علایی: مردم که همکاری نکردند. به این دلیل که وقتی عراق حمله کرد تمامی عرب‌های خوزستان آواره شدند و این همه خسارتی که مردم عرب در خوزستان دیدند بر اثر حمله صدام بود. در آنجا یعنی خوزستان ارتش عراق علیه مردمی که عرب بودند فجایعی انجام داد و این خاطرات هم چاپ شده است. من نمی‌خواهم اینجا بیان کنم. اگر مردم در خوزستان با ارتش عراق همکاری می‌کردند که ارتش عراق 34 روز پشت دروازه خرمشهر نمی‌ماند. به این دلیل که ما آنجا نیروی نظامی قوی مقابل ارتش عراق نداشتیم. اگر مردم سوسنگرد با ارتش عراق همکاری می‌کردند که عراقی‌ها در سوسنگرد درمانده نمی‌شدند و بیرون رانده نمی‌شدند. این‌گونه نبود. بنابراین صدام دید که مردم ایرانی هستند. زبان مردم عربی است؛ چه اشکالی دارد. زبان بخشی از مردم ایران ترکی است. بخشی کردی است و بعضی هم بلوچی است. شمالی و گیلکی و بعضی هم فارس هستند. اما همه ایرانی هستند. بنابراین کسی نمی‌توانست این موضوع را بپذیرد. در مقطع آزادسازی خرمشهر درست است که خرمشهر آزاد شد و علامت پیروزی بزرگ ایران بود، اما سرزمین‌های ایران همه آزاد نشدند.

اما زمانی که قطعنامه را قبول کردیم هنوز هم همان میزان زمین دست عراق داشتیم.

علایی: اشکال ندارد. ابتدا از نظر منطقی صحبت کنیم و بعد ببینیم که آیا می‌شد کار بهتری انجام داد یا خیر. از لحاظ منطقی اولاً بخشی از سرزمین ایران هنوز در اشغال عراق بود. دوم اینکه عراق بازگشت به معاهده 1975 را نپذیرفت و از ادعاهای خود علیه ایران نیز دست برنداشت و حاضر نشد از مرزها هم داوطلبانه عقب‌نشینی کند و حرفی از خسارات جنگ هم نبود که خسارات ایران را بدهد.

یک طرحی که می‌گویند کشورهای عربی...

علایی: کشورهای عربی که دیگر آقای هاشمی رفسنجانی که در میان سیاستمداران ایرانی شخصی بود که اهل صحبت با دیگران بود و به دنبال این بود که مسائل جنگ را حل‌وفصل کند می‌گوید خیر شایعه بود.

در 6 خرداد سال 1361 با تشکیل اولین جلسه شورای عالی دفاع امام سوال می‌کنند که از این به بعد می‌خواهید چگونه جنگ را ادامه دهید؟/ در جلسه شورای عالی دفاع نظامیان گفتند لب مرز جای مناسبی برای پدافند نیست و باید کنار عارضه‌ای طبیعی مانند اروندرود برویم

عربستان هم...

علایی: اصلاً. در اسناد هیچ کجا سندی برای این موضوع ارائه نکرده‌اند. من هم تمامی اسناد را مطالعه کرده‌ام و چنین چیزی وجود ندارد. یعنی آنها نیامدند این کار را بکنند. حالا به این موضوع برمی‌گردیم که آیا پس از آزادسازی خرمشهر می‌شد تصمیم دیگری گرفت؟ زمانی که خرمشهر آزاد شد شورای دفاع تشکیل شد و در شورای عالی دفاع بحث این بود که باید چه‌کار کنیم؟ در آنجا جمع‌بندی کردند و به خدمت امام رفتند. در 6 خرداد سال 1361 که اولین جلسه شورای عالی دفاع تشکیل شد، امام سوال می‌کنند که حالا بعد از آزادسازی خرمشهر می‌خواهید چه‌کار کنید و از این به بعد می‌خواهید چگونه جنگ را ادامه دهید؟ در آنجا نظامیان و تیمسار ظهیرنژاد می‌گویند لب مرز جای مناسبی برای پدافند نیست و ما باید برویم در کنار عارضه طبیعی مانند اروندرود...

آقای هاشمی گفتند باید جنگ را خاتمه بدهیم، اما با دست بالا / در جلسه دوم شورای عالی دفاع امام باز می‌گویند از مرز عبور نکنید و بجنگید

یعنی آن زمان هیچ نیتی برای گرفتن بصره وجود نداشت؟

علایی: اصلاً این بحث‌ها نبود. فقط این بحث مطرح بود. آقای هاشمی می‌گویند باید جنگ را خاتمه بدهیم، اما با دست بالا. و حاصل این دو حرف که سایر اعضای شورای عالی دفاع نیز تایید کردند و تا به حال کسی هم آن را تکذیب نکرده است، من تمام اسناد منتشرشده را خوانده‌ام یا اینکه با افراد در جلسه شورای عالی دفاع صحبت کرده‌ام. مثلاً با آقای رضایی صحبت کردم. با آقای هاشمی رفسنجانی صحبت کردم. با آقای عزیزی که قائم‌مقام وزیر خارجه وقت بود و به جای آقای ولایتی در جلسه شورای عالی دفاع شرکت کرده بود صحبت کردم و با همه افرادی که امکان صحبت با آنها بود صحبت کردم. همه اعضای شورای عالی دفاع همین نظر را داشتند. به امام می‌گویند که ما باید از مرز عبور کنیم. امام می‌گوید چرا می‌خواهید از مرز عبور کنید؟ لب مرز بایستید و همین‌جا بجنگید و از مرز عبور نکنید. در جلسه دوم شورای عالی دفاع که حدود دو هفته بعد تشکیل شد در آنجا هم مجدداً همین بحث سر می‌گیرد و مجدداً همین حرف را می‌زنند و امام هم چهار دلیل می‌آورند برای اینکه با عبور از مرز مخالف هستند. امام می‌گوید از مرز عبور نکنید و بجنگید.

در جلسه شورای عالی دفاع به جز امام که مخالف عبور از مرز بود همه اعضا موافق بودند

این به معنی پایان جنگ نبود؟

علایی: اولین دلیل این است که ما الان مدافع هستیم و بعدها ما را به عنوان متجاوز تبلیغ خواهند کرد. دوم اینکه مردم عراق آسیب می‌بینند و ما نمی‌خواهیم مردم عراق از ما آسیب ببینند. سوم اینکه کشورهای عربی به پشتیبانی عراق می‌آیند و علناً حمایت می‌کنند. چهارمی هم یادم نیست اما در کتاب نوشتم. اما این چهار دلیل را مطرح می‌کنند. در این جلسه مجدداً با امام بحث می‌کنند و به جز امام که مخالف عبور از مرز بود همه اعضای شورای عالی دفاع موافق عبور از مرز بودند. من کتاب تاریخ تحلیل جنگ را که می‌نوشتم با افراد مختلف خیلی صحبت کردم و با حاج حسن خمینی هم صحبت کردم که من در حال نگارش این مقطع هستم شما اگر سندی یا مدرکی یا نظری دارید بفرمایید. ایشان یک نامه از حاج احمدآقا آورد...

که بین جلسه اول و دوم شورای عالی دفاع نوشته شده است...

علایی: بله. گفت این را بخوان. و البته فقط می‌توانی همین‌جا جلو من بخوانی و بروی. نامه هفت صفحه بود و من آن را خواندم. در آنجا حاج احمدآقا به امام می‌نویسد اینکه شما روی این حرف که می‌فرمایید از مرز عبور نکنید بایستید، من نگران هستم شما به نظرات کارشناسان نظامی و سیاسی اهمیت بدهید و نظرات آنها را بپذیرید و جنگ ادامه پیدا کند، بعد هم که معلوم نیست چه می‌شود. تقریباً حرف حاج احمدآقا این بود.

پیش‌بینی درستی نبود؟

علایی: چرا. بعد از آن من رفتم با آقای مسیح مهاجری که عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی بود و الان رئیس روزنامه جمهوری اسلامی هستند هم صحبت کردم. ایشان هم گفتند اتفاقاً در این فاصله حاج احمدآقا از طرف امام آمد و گفت در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی هم این مساله مطرح شود که ما از مرز عبور کنیم یا خیر و نظرات آنها را هم بگیریم. گفت همه اعضای شورای مرکزی حزب هم گفتند که عبور کنیم! در شورای عالی دفاع به جز امام خمینی همگی موافق عبور از مرز بودند. تنها کسی که مخالف عبور از مرز و مخالف ادامه جنگ بود خود امام بود. یعنی امام می‌گفت از مرز عبور نکنیم و جنگ ادامه پیدا کند تا تمام شود. نمی‌گویم لزوماً این اتفاق می‌افتد اما معتقدم اگر به نظر امام عمل می‌شد و از نظر امام حمایت می‌کردند که ما جنگ را ادامه بدهیم تا خاتمه پیدا کند اما بدون عبور از مرز، تمرکز ما بر دو حوزه می‌رفت؛ یکی اینکه باید عملیات می‌کردیم تا سایر سرزمین‌هایی که عراق گرفته است، که هزار کیلومتر خودش عقب‌نشینی کرده است و هزار کیلومتر مربع دیگر می‌ماند که باید آن را آزاد کنیم.

تمرکز دوم این بود که دنبال راهکار سیاسی هم برویم یعنی دستگاه سیاست خارجی ما طرحی برای خاتمه دادن به جنگ تهیه کند و حالا یا از طریق شورای امنیت سازمان ملل یا از طریق کشورهای واسطه طرحی را برای خاتمه دادن به جنگ طراحی کنیم. مثلاً بگوییم که برای خاتمه دادن به جنگ این‌گونه حاضر هستیم؛ مثلاً اول عقب‌نشینی عراق به مرزهای بین‌المللی؛ دوم اعلام رسمی عراق مبنی بر پذیرش معاهده 1975؛ سوم اعلام آتش‌بس میان طرفین؛ چهارم تبادل اسرا؛ پنجم مذاکره طرفین برای رفع اختلاف. من همین‌طوری مثال می‌زنم. باید طرحی باشد که وزارت خارجه تهیه کند و سران کشور بپذیرند و امام هم بپذیرند و به دنبال راهی بروند که از طریق دیپلماسی و با قدرت میدان و رزمندگان در میدان جنگ را خاتمه دهند. به نظر من با توجه به ادامه کار و تجربیات بعدی البته نه در آن زمان... چراکه در آن زمان همه احساس قدرت و اقتدار می‌کردند و می‌گفتند حالا که خرمشهر را آزاد کردیم یکدفعه برویم و کار را تمام کنیم.

بحث این بود که جنگ را با اقتدار تمام کنیم؛ زمانی جنگ با اقتدار به پایان می‌رسید که عراق شرایط ما را بپذیرد / شرایط ما هم مسائلی طبیعی بود و چیزی را خارج از عرف نمی‌خواستیم، منتها عراق حاضر به پذیرش نبود / آن زمان کسانی که تصمیم‌گیرنده بودند و به امام مشورت می‌دادند از نظر امام پشتیبانی نکردند به این علت که به صدام نمی‌شد اعتماد کرد

بغداد را هم بگیریم...

علایی: نه. جنگ را تمام کنیم. بحث گرفتن بغداد نبود. بحث این بود که جنگ را با اقتدار تمام کنیم. زمانی جنگ با اقتدار به پایان می‌رسید که عراق شرایط ما را بپذیرد. و شرایط ما هم مسائلی طبیعی بود و چیزی را خارج از عرف نمی‌خواستیم. منتها عراق حاضر به پذیرش نبود اما چرا آن زمان کسانی که تصمیم‌گیرنده بودند و به امام مشورت می‌دادند پشتیبانی از نظر امام نکردند به این علت بود که به صدام نمی‌شد اعتماد کرد و می‌گفتند ما الان آمدیم در اوج قدرت جنگ را متوقف کردیم، آمدیم صدام این کار را نکرد؛ عمده نیروهای ما داوطلب هستند و فکر می‌کنند جنگ تمام شده و به خانه‌های خود می‌روند. و بعد اگر صدام شرایط ما را نپذیرفت و ما خواستیم وارد عمل شویم نیروهای قدرتمندی را که داشتیم دیگر نداریم. الان که در اوج قدرت هستیم و توانایی داریم و در دور افتاده‌ایم برویم و قاطعانه مساله را حل و فصل کنیم؛ با این تصور تصمیم گرفتند.

اگر همه از نظر امام حمایت می‌کردند که جنگ را ادامه دهیم تا خاتمه پیدا کند ولی از مرز عبور نکنیم آن وقت قدرت ما می‌شد قدرت میدان و دیپلماسی

اما با توجه به اتفاقاتی که بعداً رخ داد برداشت من این است که اگر همه از نظر امام حمایت می‌کردند یعنی جنگ را ادامه دهیم تا خاتمه پیدا کند ولی از مرز عبور نکنیم آن وقت قدرت ما می‌شد قدرت میدان و دیپلماسی. قدرت میدان را برای بیرون راندن ارتش عراق از بقیه سرزمین‌ها به کار می‌گرفتیم. و دیپلماسی را به کار می‌گرفتیم برای استفاده از ظرفیت‌های بین‌المللی برای وادار کردن عراق به تحقق خواسته‌های ایران که این خواسته‌ها هم منطقی بودند؛ یعنی برگشت به معاهده 1975؛ معاهده‌ای که امضا شده و سازمان ملل هم به رسمیت شناخته بود و موضوعی عادی بود. کاری بود که می‌شد عراق را به آن وادار کرد. گرچه در آن زمان قدرت‌های بزرگ از عراق حمایت می‌کردند. طبیعی است که ما برای اینکه این کار را بکنیم باید یک ترمیمی با دیگران در روابط‌مان ایجاد می‌کردیم اما به احتمال زیاد مسیر عوض می‌شد.

خیلی متشکرم. آقای کوثری، اول اینکه می‌خواستم خواهش کنم شما هم درباره همین مساله آزادسازی خرمشهر توضیح دهید. آقای علایی می‌گویند باید میدان و دیپلماسی کنار هم حرکت کنند. هیچ مستندی وجود ندارد که وزارت خارجه یک پیشنهاد مدون و حتی غیرمدون برای اینکه در آن زمان مذاکره‌ای صورت بگیرد ارائه دهد. تحلیل‌های سال‌های اخیر اتهامی را به وزارت خارجه وقت وارد می‌کند، وزارت خارجه از سپاه می‌ترسید؟ احساس می‌کرد چون سپاه می‌خواهد جنگ را ادامه دهد نباید پیشنهاد مذاکره دهد... این فضا بین وزارت خارجه و سپاه وجود داشت؟

کوثری: کلیت و حق مطلب را آقای علایی عنوان کردند. اما کمی فراتر از این موضوع را نگاه بکنیم هرچند آقای دکتر علایی بادقت موضوع را مطرح کردند. بگوییم اصلاً به چه دلیل ارتش بعث عراق که در رأس آن صدام بود به ما حمله و تجاوز کردند؟ مگر ما اقدامی کرده بودیم؟

استکبار مخصوصاً آمریکایی‌ها و صهیونیست‌ها قبل از شروع جنگ تحمیلی می‌خواستند به خواسته خودشان که سرنگونی نظام نوپای جمهوری اسلامی بود، برسند چون نرسیدند خودبه‌خود جنگ را به ما تحمیل کردند

گویا یک شبهه‌ای برای آنها پیش آمده است که ایران گروه‌های داخل عراق را علیه صدام تحریک می‌کند. چنین چیزی بود؟

کوثری: اصلاً. خود صدام 26 تیر سال 1358 روی کار آمد؛ یعنی به جای حسن البکر آمد. بنابراین استکبار برنامه‌ای داشت مخصوصاً آمریکایی‌ها و صهیونیست‌ها که برنامه‌ریزی آنها مرحله به مرحله رفت تا کودتای نقاب؛ قبل از شروع جنگ تحمیلی اینها می‌خواستند اول از این طریق واقعاً به خواسته خودشان که سرنگونی نظام نوپای جمهوری اسلامی بود، برسند. به این دلیل که نرسیدند خودبه‌خود جنگ را بر ما تحمیل کردند. اگر بگوییم ارتش عراق یا دولت عراق یا مردم عراق را ببینید که نسبت اینها با ما چگونه است... ما که یک قدرتی بودیم که ظاهراً خود آمریکایی‌ها ارتش ایران را درست کرده بودند و ژاندارم منطقه می‌گفتند و اینکه قدرت اول منطقه است. چرا ارتش بعث عراق را آن‌چنان تقویت می‌کنند که ما که آن زمان نزدیک به 40 میلیون جمعیت داشتیم و آنها یعنی عراق یک‌سوم یا دوپنجم ما جمعیت داشتند این‌گونه می‌شود که ارتش‌شان از ما قوی‌تر می‌شود؛ 12 لشکر با 15تیم مستقل. ما چه داشتیم؟ هفت لشکر بیشتر داشتیم؟ که آنها هم از درون خیلی ضعیف شده بودند...

*به خاطر مسائل بعد از انقلاب...

کوثری: بله. به این دلیل که مرحوم آقای بازرگان که نخست‌وزیر بودند آمدند گفتند سربازی یک‌ساله شود که خیلی‌ها...

علایی: یک سال و نیم...

امام فرماندهی کل قوا را به بنی‌صدر داد، آیا بنی‌صدر ارتش و سپاه را تقویت کرد؟

کوثری: من یادم هست که گفتند یک سال. خیلی خالی شد و بعد هم که بنی‌صدر آمد و فرماندهی کل قوا را از امام گرفتند و امام گفتند فرماندهی برای تو؛ در صورتی که در قانون اساسی فرماندهی کل قوا از آن رهبری است. اما خب بالاخره فرماندهی را به او داد. آیا بنی‌صدر ارتش را تقویت کرد؟ سپاه را تقویت کرد؟ حضرت امام که 10 ماه قبل از شروع جنگ تحمیلی بسیج ارتش 20 میلیونی را مطرح کردند، چه‌کار کرد؟! هیچ کاری نکرد. بلکه اختلافی میان ارتش و سپاه انداخت و برای ارتش هم هیچ کاری نکرد. اگر ارتش را هم تقویت می‌کرد باز بد نبود لذا آمد اعلام کرد که هر کسی می‌تواند برود و در شهر خود خدمت کند. و باعث ازهم‌پاشیدگی رسته‌ها و اینها هم شد. شاید بگویید که این تحلیل است. اما تحلیلی است که واقعاً پیاده و عملی شد و اینها آمدند... با توجه به اینکه از داخل کسی نیست تا در مقابل آنها مقاومت کند، بعد از آن کودتا که به کودتای نوژه معروف شد آمدند دیدند این راه هم به نتیجه نرسید به این دلیل که ما آن زمان نه وزارت اطلاعات داشتیم و نه آنچنان دستگاه اطلاعاتی منسجمی داشتیم، سپاه هم که نوپا بود و یک طفل دوساله هم نبود. حالا اگر ما می‌دانستیم که جنگ می‌شود باید می‌رفتیم سلاح و تجهیزات و سازمان و... این را که باید بگوید؟ فرمانده کل قوا. چه کسی بود؟ بنی‌صدر. اینکه اصلاً گفته نشد. من خودم از آزادسازی سنندج تازه برگشته بودم و به پادگان ولیعصر آمدم و به ما گفتند که به دفتر فرماندهی کل بروید و آن زمان هم آقا مرتضی رضایی‌فرد فرمانده کل سپاه بود. زمانی که به آنجا رفتم دیدم مدام نامه‌ها و گزارش‌هایی می‌اید که ارتش بعث عراق برای حمله آماده می‌شود. من خودم شاهد بودم این نامه‌ها را به فرمانده کل می‌دادیم و بنی‌صدر از همان‌جا مستقیم صحبت می‌کرد و می‌گفتند می‌خواهند حمله کنند و بنی‌صدر هم می‌گفت نه این حرف‌ها چیست؛ سپاه اصلاً متوجه نیست. این شد که آمدند و حمله کردند. دیگر بعد از اینکه حمله کردند را برادر عزیزمان آقای علایی فرمودند. من بعد از آن را می‌خواهم بگویم.

بعد از آزادسازی خرمشهر نمی‌شد به صدام اعتماد کرد / به امام گفتند اعلام آتش‌بس کنید، امام گفتند من که حرفی ندارم اما باید به کسی که تجاوز کرده این را بگویید

بعد از آزادسازی خرمشهر...

کوثری: بله. بعد از آزادسازی خرمشهر همان چیزی بود که آقای علایی فرمودند، که نمی‌شد به صدام اعتماد کرد. به این دلیل که به نظر من دست صدام نبود. آخر صدام در مقابل ایران عددی نبود که بخواهد بیاید و خیلی عرض اندام کند. استکبار حمایت می‌کرد و آن زمان خیلی علنی نبود. اما دیدیم در پایان جنگ چگونه آمریکایی‌ها آمدند که باز هم ایشان [علایی] فرمانده بود، فرمانده نیرو دریایی بودند و می‌دانند چگونه آمدند و در خلیج فارس حضور پیدا کردند که جبهه ما... می‌خواهم این را عرض کنم که واقعاً گروه‌هایی آمدند و ایشان [علایی] فرمودند - یکی از آنها اتحادیه عرب بود و دیگری کشورهای اسلامی بود و از کشورهای غیرمتعهد - به حضرت امام گفتند که آتش‌بس کنید. امام هم گفت عیبی ندارد من که حرفی ندارم اما باید به کسی که تجاوز کرده اینها را بگویید. بنابراین به لب مرز بروید و ما هم به لب مرز می‌آییم و با هم صحبت می‌کنیم. آنها قبول نکردند.

یعنی این پیشنهاد به صورت رسمی به عراق داده شد؟

کوثری: نه. در صحبت‌های حضرت امام بود. ما هم در جبهه بودیم و این صحبت‌ها را شنیدیم.

قطعنامه‌های زیادی قبل از قطعنامه 598 صادر کردند؛ ببینید به جز توصیه چیز دیگری بوده است؟/ عراقی‌ها بر اساس تحلیل‌شان خیال می‌کردند می‌توانند سه‌روزه استان خوزستان را جدا کنند و هفت‌روزه به تهران برسند

من عرضم همین است. عراق در تهران سفارت داشت...

کوثری: این مطالب همان زمان به گوش ما رسید که حضرت امام به این گروه‌هایی که می‌آمدند درخواست آتش‌بس می‌کردند دقیقاً اعلام می‌شد و در رسانه‌های می‌نوشتند و ما هم در جبهه مطالعه می‌کردیم یا از طریق اخبار و اطلاعاتی که می‌دادند به گوش‌مان می‌رسید. لذا در نهایت این را می‌خواهم بگویم که به صدام و ارتش بعث عراق که تحت امر صدام بود نمی‌شد اطمینان کرد. به این دلیل که اولاً خود صدام تصمیم‌گیرنده نبود. دوم اینکه دیدیم عین همین موضوع، از طرفی به سازمان ملل هم ایراد وارد است مخصوصاً شورای امنیت، به این دلیل که هشت 9 قطعنامه قبل از قطعنامه 598 صادر کردند. شما ببینید به جز توصیه چیز دیگری بوده است؟ غیر از توصیه چیز دیگری نبوده است. روز ششم یا هفتم ابتدای جنگ یک قطعنامه صادر کردند و یکی هم بعد از آزادسازی خرمشهر صادر کردند. عراقی‌ها فکر نمی‌کردند که ما بتوانیم مقابل‌شان بایستیم. چرا؟ سابقه 250 سال گذشته را من در دفترم نوشته‌ام. مثلاً 209 سال قبل آذربایجان و گرجستان در زمان قاجار از ایران جدا شدند. منطقه ارمنستان و نخجوان در 194 سال قبل از ایران جدا شدند. افغانستان و هرات به موجب معاهده پاریس 165 سال قبل جدا شدند. ترکمنستان و ازبکستان و قرقیزستان 139 سال قبل جدا شدند. قسمت اعظمی از سیستان و بلوچستان به موجب قرارداد ننگین حکمیت ژنرال اسمیت 117 سال قبل جدا شد. بحرین 51 سال قبل جدا شد. یعنی آنها خیال می‌کردند بر اساس تحلیلی که کرده بودند می‌توانند سه‌روزه استان خوزستان را جدا کنند تا هفت‌روزه به تهران برسند.

ما عمل‌کننده و تابع وزارت خارجه بودیم / بعد از پذیرفتن قطعنامه 598 بچه‌ها گریه می‌کردند چرا که خیال می‌کردند به حضرت امام تحمیل شده است

شما الان فکر نمی‌کنید که آن زمان مطابق چیزی که آقای علایی می‌گویند می‌شد راهکار مذاکره را در کنار میدان باز کرد؟

کوثری: اتفاقاً ما که عمل‌کننده بودیم. ما تابع وزارت خارجه بودیم. بعد از اینکه قطعنامه 598 پذیرفته شد بچه‌ها گریه می‌کردند چراکه خیال می‌کردند به حضرت امام تحمیل شده است. چه کسی از جنگ خوشش می‌آید؟

اما شما می‌گویید نمی‌شد به صدام اعتماد کرد؟ ما در مرداد 67 هم در نهایت مجبور شدیم به شورای امنیت و صدام اعتماد کنیم که قطعنامه را پذیرفتیم.

کوثری: عیبی ندارد. امام تشخیص داد. درست است که مسئولان رفتند و گفتند اما امام تشخیص داد. اما بعد دیدیم چه شد؟ دقیقاً در عملیات غدیر یعنی قبل از مرصاد یا همزمان با مرصاد در جنوب بچه‌ها پیغام دادند که ما می‌توانیم برویم مثلاً... باز آنجا هم امام گفتند نه!

بعد از قطعنامه...

کوثری: بله، بعد از قطعنامه.

آقای رحیم صفوی نقل می‌کنند.

کوثری: یعنی امام به آنچه می‌گفت پایبند بود.

به موازات این مساله به نظر می‌آید بعضی از فرماندهان حتی بعد از اینکه قطعنامه هم قبول شده است اصرار به ادامه جنگ دارند...

کوثری: بله. خود ایشان [علایی] بوده است. من هم بوده‌ام. ما راحت می‌توانستیم جلو برویم.

شما در 36 ساعت فاو را از دست دادید. چطور می‌توانستید جلو بروید؟

کوثری: بحث فاو جداست. این بحث هم جداست. اگر بخواهیم وارد آن بحث [فاو] شویم بحثی جداگانه دارد. فاو چرا آن‌طور شد؟ شلمچه چرا آن‌طور شد؟ جزایر چرا آن‌طور شد؟

شما قبول ندارید که زمان پذیرش قطعنامه سازمان رزمی ایران به حدی آسیب دیده است که منطقی‌ترین تصمیم قبول قطعنامه است؟

کوثری: آن چیزی که هست این است که - من به صراحت بگویم - در آن مدت یعنی سه ماه آخر ما 23 هزار اسیر دادیم. یعنی از 27 یا 28 فروردین 1367 تا 27 تیر. این را نمی‌توانیم انکار کنیم. اما اینکه یکدفعه قطعنامه پذیرفته شد و اینجا یکدفعه حضرت آقا که هم رئیس‌جمهور بودند و هم امام جمعه تهران، گفتند من حرکت کردم و رفتم و از همه هم خواستند که حرکت کنند. جمعیت رزمنده‌ای که آمد....

*ر رأس آن رهبری بودند...

کوثری: بله. در طول هشت سال ما به هیچ وجه آن تعداد را اصلاً به چشم ندیدیم.

آقای کوثری جسارتاً زمان عملیات توکلنا علی العراق این جماعت فرمانده کجا بودند؟

کوثری: می‌خواهم بگویم مسئولانی که بودند باید تشویق می‌کردند. اتفاقاً این کار را نکردند. من فقط این را بگویم...

به نظر شما به این دلیل نبود که فرماندهان سپاه درگیر سیاست شده بودند؟

کوثری: در اثر آن تفکیک روحانیت و روحانیون این مساله هم ممکن بود باشد. یکسری به دنبال این و یکسری هم به دنبال آن بروند. اما فرماندهان که.... نیرو نبود، امکانات نبود. تجهیزات نبود. ما دائماً درخواست امکانات داشتیم. درخواست نیرو داشتیم. در این قضیه زمانی که نیروها آمدند، خدا حاج احمد متوسلیان را اگر زنده است به ما برگرداند و اگر هم شهید شده خدا روحش را شاد کند، اولین فرمانده تیپ محمد رسول‌الله بود و بعد هم شهید همت و بعد هم خودم خدمتگزار بچه‌ها بودم - به این دلیل که از قبل هم بودم - هیچ زمان ما 34 گردان نداشتیم. اما بعد از پذیرش قطعنامه آمدند. بنابراین اگر امکانات و نیرو بود ما کم نداشتیم. شما ببینید ارتش بعث عراق در جزیره چقدر توانست از ما اسیر بگیرد؟ به هزارتا هم نرسید. یا در شلمچه. نیرویی نبود.

باید برویم و از مسئولان بپرسیم چرا جبهه‌ها خالی شده بود / آقای خاتمی با صراحت گفته بود مردم از جنگ خسته شدند و دیگر نمی‌آیند

چرا این اتفاق افتاده بود؟ چرا جبهه‌ها خالی شده بود؟

کوثری: باید برویم و از مسئولان بپرسیم. مثلاً آقای خاتمی با صراحت گفته بود که مردم از جنگ خسته شدند و دیگر نمی‌آیند چون مسئول تبلیغات و... یعنی در 15 خرداد 67 آقای هاشمی از یک سال قبل می‌گفت چرا ستاد را تشکیل نمی‌دهید؟ بالاخره تشکیل داد و در خرداد 1367 این ستاد آمد و آقای موسوی رئیس ستاد شد. آقای علایی دیگر استاد هستند و می‌دانند. آقای بهزاد نبوی معاون پشتیبانی شدند. آقای خاتمی مسئول فرهنگی و تبلیغات شدند و آقای شمخانی مسئول عملیات اطلاعات شدند.

وضعیت مالی در آن زمان خیلی خوب نبود / زمانی ما فقط 100 هزار بشکه نفت می‌فروختیم آن هم با 6 دلار و 8 دلار، اما کشور اداره شد

برداشت من درست است که شما فکر می‌کنید اگر پشتیبانی مالی بیشتری می‌شد وضعیت بهتر بود؟

کوثری: البته این را هم بگویم، وضعیت مالی ما هم خیلی خوب نبود. الان من همین روزها به خیلی‌ها می‌گویم یک روزی ما فقط 100 هزار بشکه نفت می‌فروختیم آن هم با 6 دلار و 8 دلار. اما کشور اداره شد.

اطاعت‌پذیری ما از امام بر اساس ولایت بود، الان هم از آقا همین‌گونه است

آقای کوثری، نیروی انسانی که نداشتیم. فروش نفت هم که نداشتیم. پس طبیعی بود که نباید ادامه می‌دادیم.

کوثری: ما هم می‌گوییم... تصمیم گرفتند و ما تابع هستیم و نخواستیم ادامه دهیم. ما گفتیم هرچه امام فرمودند، که بروید جنگ و جلوی دشمن را بگیرید؛ همان‌جا هم گفتند پذیرش قطعنامه گفتیم سمعاً و طاعتاً. نگفتیم چرا امام [این را گفتند]. اطاعت‌پذیری ما از امام بر اساس ولایت بود. الان هم از آقا همین‌گونه است.

بودجه اگر بود ما یقیناً و قطعاً فاو را هم از دست نمی‌دادیم / نیروهای مسلح با همه این مسائل نگذاشتند یک وجب از خاک کشور در اختیار دشمن قرار بگیرد

اما این دلخوری را این سال‌ها داشته‌اید که اگر بودجه داده می‌شد و مدیریت می‌شد...

کوثری: اصلاً اگر بود که ما یقیناً و قطعاً فاو را هم از دست نمی‌دادیم.

*یعنی از دست دادن فاو فقط به سبب مساله پشتیبانی مالی بود؟

کوثری: امکانات و پشتیبانی... خب بالاخره حالا شاید یک اشتباهی هم در تصمیم‌گیری‌ها بوده است؛ مثلاً اول سال 66 یکدفعه تصمیم گرفته شد یکباره به شمال غرب برویم. خلاصه بگویم ما باید این بحث‌ها را داشته باشیم، عیبی هم ندارد و هیچ مشکلی هم نیست اما این را باید به جوان‌های خودمان بگوییم که نیروهای مسلح با همه این مسائل نگذاشتند یک وجب از خاک کشور عزیزمان در اختیار دشمن قرار بگیرد.

بله، از این نظر ایران قطعاً پیروز جنگ است...

کوثری: من گفتم که چقدر در زمان قاجار و پهلوی مناطق‌مان را از دست دادیم. اما اینجا نگذاشتند یک وجب از خاک کشور [از دست برود] و حتی آن خواسته دشمن را به او تحمیل کردیم؛ یعنی قرارداد 1975 را عراق پذیرفت. همین چند روز پیش هم در سال 1369 سالگرد این اتفاق بود.

عراق سال 1369 رسماً قرارداد 1975 را قبول کرد / روز 23 مرداد 1369 صدام حسین در پاسخ به نامه رئیس‌جمهور وقت آقای هاشمی رفسنجانی نوشت هر آنچه خواستید را ما پذیرفتیم

بله، البته این مرز را اگر اشتباه نکنم بعد از والفجر8 عراق قبول کرده است.

کوثری: نه، نه، سال 1369 بود. سال 1369 رسماً قرارداد 1975 را قبول کرد.

علایی: روز 23 مرداد 1369 صدام حسین در پاسخ به نامه رئیس‌جمهور وقت ایران آقای هاشمی رفسنجانی نوشت که هر آنچه خواستید را ما پذیرفتیم.

درست است. در مورد موضوع عملیات فاو که با آقای کوثری بحث می‌کردیم؛ من گفت‌وگویی از شما دیدم که شما اشاره کردید امام بعدها دستور تشکیل کمیته‌ای را برای بررسی کوتاهی فرماندهان به دادگاه نظامی دادند.

علایی: نه، نه. مربوط به روز آخر جنگ است.

مربوط به زمانی است که جبهه‌ها خالی شده بود...

علایی: نه، نه. دستور امام برای بررسی مربوط به بهار و قبل تابستان 1367 است.

اگر اشتباه نکنم موضوع بررسی درباره عملکرد فرماندهان...

علایی: در آنجا آن چیزی که بررسی شد نشان داد هیچ یک از فرماندهان کوتاهی نکرده‌اند.

یعنی بررسی را آقای رازینی و ظهیرنژاد انجام دادند؟

علایی: بله. ظهیرنژاد خیر. آخر جنگ آقای علی رازینی بودند و اینکه آخر جنگ بود و بیشتر بعد از مرصاد بود و بعد از پذیرش قطعنامه هم آن‌قدر جنگ زود تمام شد که به این مسائل نرسید.

یعنی بررسی به صورت کلی...

علایی: چرا انجام دادند. چون بعضی بر این تصور بودند که علت اینکه ما در جبهه‌ها شکست خورده‌ایم و عراق توفیق پیدا کرده فرماندهی است در حالی که اشکال از فرماندهی نبود اشکال از به هم خوردن موازنه قوا بود. آنهایی که جنگ را اداره می‌کنند می‌دانند...

تنها کشوری که از اول تا آخر جنگ با ما بود سوریه بود / سوریه چیزی که نداشت اما آن چیزی هم که داشت می‌داد

کوثری: آقایی علایی خیلی عذر می‌خواهم که وارد کلام‌تان می‌شوم. ببینید دو دوتا چهارتا... من گفتم 12 لشکر و 15 تیم... در پایان جنگ ارتش بعث عراق 58 تا 60 لشکر داشت. شما حساب کنید، ما از 32 کشور اسیر گرفتیم. یعنی هر کشوری که بود به صدام... تنها کشوری که از اول تا آخر با ما بود فقط سوریه بود.

سوریه تا آخر بود؟

کوثری: بله. آن هم به خاطر خود آقای حافظ اسد. یعنی داداش حافظ اسد هم حتی آمریکایی بود.

گویا آن اواخر هم سوریه در کنار کشورهای عربی علیه ایران در شورای امنیت بود.

کوثری: نه. چیزی که نداشت اما آن چیزی هم که داشت می‌داد. این‌جوری بود، چرا - معذرت می‌خواهم آقای علایی - یک مقطعی لیبی بود که رفت و بعد هم کره شمالی که پول می‌دادیم اسلحه می‌گرفتیم. چاره‌ای نبود.

علایی: البته به سوریه هم نفت می‌دادیم.

کوثری: بله دیگر این‌جوری بود.

آقای علایی، شما موافق صحبت آقای کوثری هستید که شاید موضوع جنگ از داخل حمایت کامل و درستی نشد؟ اینکه می‌گویند آقای خاتمی می‌گفتند مردم از جنگ خسته شده‌اند یا جای دیگری من گفت‌وگویی از ایشان خواندم که اشاره کرده بودند...

کوثری: حتی آقای بهزاد نبوی گفت انبار من خالی است و حتی دستخط آقای...

علایی: حالا اینکه این موضوعات را افراد گفتند واقعیت را بیان کردند. نه اینکه... مثلاً قیمت نفت حدود 6 تا هفت دلار بود و ما کمترین درآمد نفتی را در سال 1365 و 1366 و 1367 داشتیم. کل درآمد نفتی ما در هر کدام از این سال‌ها حدود هفت میلیارد دلار بود.

توان مالی کشور به قدرت صادرات نفت وصل بود / قدرت صادرات نفت با دو معضل مواجه شده بود؛ یکی اینکه عراقی‌ها تاسیسات نفتی ما را بمباران می‌کردند و بعد هم جنگ نفتکش‌ها را راه انداختند

*نه، من برداشتم این است که ایشان می‌گویند کمی می‌شد پررنگ‌تر حمایت مالی کرد...

علایی: من معتقدم که... البته ایشان بخشی را گفتند و من بخش دیگری را می‌گویم. توان مالی کشور به قدرت صادرات نفت وصل بود و این قدرت صادرات نفت با دو معضل مواجه شده بود؛ یکی اینکه عراقی‌ها می‌زدند. جزیره خارک و تاسیسات نفتی ما را بمباران می‌کردند و بعد جنگ نفتکش‌ها را راه انداختند. این جنگ نفتکش‌ها و زدن جزایر نفتی مانند خارک را با قدرتی که فرانسویان و شوروی‌ها در اختیار آنها گذاشته بودند انجام می‌دادند. میراژ اف یک 2000 و موشک‌های اگزو3 و بمب‌های لیزری را از فرانسه گرفته بودند و یک نیروی هوایی غربی راه انداخته بودند که این نیروی هوایی غربی در خلیج فارس تا تنگه هرمز عملیات انجام می‌داد. یعنی از مرز عراق 1500 کیلومتر دور می‌شد و می‌آمد علیه ما عملیات انجام می‌داد.

*یک بحث حالا درآمد خارجی بود.

علایی: می‌خواهم بگویم قدرت و درآمد ما وابسته به نفت بود. یکی اینکه اصلاً امکان صادرات را از ما گرفته بودند. بمباران می‌کردند. آن مقداری هم که ما می‌توانستیم در نفتکش‌ها ببریم نفتکش‌ها را می‌زدند. نکته دوم اینکه در همین سال‌ها قیمت نفت به شدت افت کرد و خیلی پایین آمد و بنابراین قدرت اقتصادی ایران که به درآمد نفت متکی بود کاملاً کاهش پیدا کرد. بنابراین امکان این نبود که ما نیازهای کشور و جنگ را با پول نفت تامین کنیم.

آقای علایی شما در گفت‌وگویی اشاره کردید در همان بازه زمانی عملیات سقوط فاو بعضی از فرماندهان سپاه مایل بودند وارد مجلس شوند و مشغول کار سیاسی بودند، به این علت که می‌گفتند اگر ما خودمان وارد سیاست شویم می‌توانیم تامین مالی بهتری داشته باشیم؛ یعنی دولت را در دست می‌گیریم. انتقاداتی به آقای موسوی داشتند که در بخش بودجه شاید همراهی کافی با فرماندهان سپاه نمی‌کند که البته ابهامی است چون بودجه را اگر اشتباه نکنم شورای عالی پشتیبانی جنگ داشته و تخصیص می‌داده است و دست نخست‌وزیر وقت نبوده است. شما آنجا گفتید فرماندهان سپاه دنبال ورود به سیاست بودند و به این دلیل...

علایی: من چنین چیزی نگفتم. از کجا آوردید نمی‌دانم. آن چیزی که من گفتم و حالا احتمالاً شاید با یک مطلب دیگری آمیخته شده این است که برآورد فرماندهان سپاه از بودجه مورد نیاز جنگ یک عددی بود و آنی که قابل تحقق و تامین بود عدد دیگری بود. بنابراین نگفتم که سپاه درست می‌گوید یا دولت درست می‌گوید... گفتم برآورد سپاه این بود که ما اگر بخواهیم جنگ را قاطعانه جلو ببریم باید 1500 گردان رزمی تشکیل دهیم و 500 گردان رزمی را رسماً پذیرفتیم تشکیل شود تا ما بتوانیم در جبهه‌ها تحول ایجاد کنیم. ما از نظر نظامی همیشه خط را می‌شکستیم و همیشه می‌توانستیم بر عراق غلبه پیدا کنیم. اما وقتی تمام سختی‌ها را پشت سر می‌گذاشتیم و باید پیشروی می‌کردیم نیروهایمان تمام می‌شد. یعنی آن نیروی آزاد در اختیار که بتوانیم تعاقب انجام بدهیم و برویم و بعد از پیروزی اولیه به دل دشمن برویم و جلو برویم این وجود نداشت. این کار به دو چیز نیاز داشت. یکی نیاز به پول داشت یعنی شما باید سلاح و مهمات و تجهیزات می‌خریدید و دوم به نیروی داوطلبی نیاز داشت که به جبهه بیاید. در مورد پول به همان دلیل که گفتم یعنی کاهش قیمت نفت و همچنین کاهش صادرات نفت دولت نمی‌توانست این پول را تامین کند. زمانی آقای هاشمی رفسنجانی که خدا ایشان را رحمت کند وقتی در مورد این خواسته‌ها بحث می‌کردیم می‌گفتند ما پول بند پوتین این نیروها را هم نمی‌توانیم تامین کنیم. یعنی وضع کشور از لحاظ مالی این‌گونه بود.

ایشان [هاشمی‌رفسنجانی] دنبال این بود که جنگ را خاتمه دهد. دنبال این بود که ما یک عملیات محکمی انجام دهیم و بتوانیم جنگ را خاتمه دهیم. بنابراین از نظر مالی این امکان وجود نداشت. و الا در دو سال آخر جنگ دولت تمام درآمد نفتی خود را که به دست می‌آورد نیمی از آن را در اختیار جنگ می‌گذاشت. دیگر بیشتر از این نمی‌توانست. من آمار این موضوع را بر اساس اسناد سازمان برنامه یک سند به کلی سری که همان زمان داشتیم در این کتاب گذاشته‌ام. از اول تا آخر جنگ اینکه دولت چقدر به نیروهای مسلح پول داده است همگی در این سند هست. همگی مشخص است و سند رسمی هم هست. بنابراین مساله این بود نه اینکه ما گفته باشیم فرماندهان سپاه به مجلس بروند تا بتوانند بودجه‌ها را [تصویب کنند]. حالا به مجلس هم می‌رفتند، وقتی شما پول ندارید و پولی در اختیار نیست نماینده می‌خواهد آقای کوثری باشد یا آقای حضرتی فرقی نمی‌کند. پولی نیست که بخواهند تقسیم کنند. حداکثر می‌خواهند ذره‌ای در مورد پول موجود تصمیم بگیرند. عدد پول که بالا نمی‌رود. آن موضوعی هم که فرمودید حرف من نیست احتمالاً شاید دیگران صحبت کرده باشند.

کوثری: اصلاً هیچ وقت تا پایان جنگ و حتی تا مدتی بعد از جنگ در ذهن فرماندهان و هیچ‌کسی به هیچ وجه چنین چیزی نبود.

بیشتر بخوانید:

• چرا امام با ساخت بمب اتم مخالفت کرد؟ / روایت محسن رضایی از «پیشنهادهای خیلی خطرناک هاشمی و روحانی به امام»

• ناگفته هایی از جنگ تحمیلی / علایی، رئیس پیشین ستاد مشترک سپاه: ایران آماده نبود / یک تیر کلاشینکف هم به 192 هواپیمای عراق شلیک نشد

21220

کد خبر 1678255