دولت ائتلافی در افغانستان تشکیل شود / تحرک مشکوک آمریکادر افغانستان

دو کارشناس مسائل بین‌الملل در میزگرد خبرگزاری مهر با بیان اینکه نباید اجازه تصاحب کامل قدرت به طالبان را داد، بر تشکیل یک دولت فراگیر با مشارکت طالبان در افغانستان تاکید کردند.

خبرگزاری مهر، گروه سیاست - محمد مهاجرانی؛ پس از اعلام آمریکا مبنی بر خروج ارتش این کشور از افغانستان، ساختارهای دفاعی و امنیتی افغانستان به یکباره دچار تزلزل گردید و همین موضوع فرصتی را برای جریان‌هایی مانند طالبان که سال‌ها در خارج از حاکمیت فعلی این کشور زیست سیاسی داشتند فرآهم آورد تا بتوانند در سریع‌ترین زمان پیشروی‌های گسترده‌ای را در خاک افغانستان آغاز کنند.

تحولات افغانستان همواره مورد توجه جمهوری اسلامی ایران به عنوان همسایه‌ی راهبردی این کشور بوده است و به نظر می‌رسد دستگاه سیاست خارجی کشورمان با تحرکاتی مثبت، می‌تواند نقشی سازنده در برقراری آرامش در این کشور داشته باشد.

در همین راستا، میزگردی تحت همین عنوان در خبرگزاری مهر برگزار شد، «عبدالرضا فرجی‌راد» و «سعدالله زارعی» از کارشناسان مطرح حوزه سیاست خارجی، آخرین تحولات افغانستان، راه‌حل‌های خروج افغانستان از بحران، نشست صلح تهران و همچنین مواجهه کشورمان با طالبان را مورد بررسی قرار دادند.

سعدالله زارعی کارشناس مسائل سیاسی مدعی است بر خلاف ادعای برخی از دیپلمات‌ها، ایران هیچ نقشی در همکاری با آمریکا برای سقوط طالبان نداشته است و طالبان نیز به این مسئله اذعان دارد.

زارعی همچنین معتقد است، طالبان برخلاف وهابی‌ها، حنبلی سلفی نیستند بلکه «حنفی صوفی» هستند و تفاوت‌های ماهوی با تکفیری‌ها دارند؛ بعنوان مثال زیارت قبور و امامزادگان را قبول دارند.

این کارشناس مسائل سیاسی می‌گوید: «تعدادی از کشورها به دنبال برگزاری اجلاس صلح برای افغانستان بودند اما طالبان دعوت هیچکدام را قبول نکرد و به تهران آمد». وی در این خصوص گفت: «آمریکایی‌ها اصرار کردند که اجلاسی در دوحه برگزار شود. روس‌ها دعوت کردند که این اجلاس در مسکو برگزار شود. تاجیکستان، هند و ترکمنستان نیز دعوت کردند؛ اما اینها به دعوت ایران آمدند و این اجلاس مشترک در تهران برگزار شد. این مسئله، قدرت جمهوری اسلامی ایران را به خوبی بیان می‌کند.

زارعی در قسمت دیگری از اظهاراتش به نقش مثبت و مکمل وزارت امور خارجه و نیروی قدس در پرونده افغانستان اشاره می‌کند و می‌گوید: مسئله افغانستان یک پرونده مشترک بین نیروی قدس و وزارت خارجه بوده است که هر دو وظایف و نقش‌هایشان را خیلی خوب انجام دادند و هر دو نیز بر مبنای ایجاد صلح و تفاهم در افغانستان حرکت کردند.

عبدالرضا فرجی‌راد استاد ژئوپلیتیک و کارشناس مسائل بین‌المللی نیز معتقد است دولت فعلی افغانستان عامل اصلی بروز مشکلات در این کشور است و در همین راستا می‌گوید: «واقعیت این است که دولت فعلی افغانستان کاره‌ای نیست! یعنی دولت، یک دولت ضعیف است و نمی‌تواند با طالبان مذاکره کند. به خاطر اینکه دیگر پشتوانه قومی مذهبی را ندارد.»

وی در ادامه می‌افزاید: «سران و رهبران اقوام خیلی نمی‌خواهند با این دولت همکاری کنند. این دولت نیز انحصارطلب است و اجازه نمی‌دهد آنها بیایند و در قدرت سهیم شوند.»

این دیپلمات سابق کشورمان همچنین معتقد است طالبان مواضع روشنی در مقابل گروهای افراطی مانند داعش و القاعده ندارد و با بیان نگرانی می‌گوید: ممکن است غربی‌ها بخواهند یک موضوع پیچیده را در افغانستان برای مدتی ایجاد کنند و از دل این جریان علاوه بر طالبان که اصلا قابل اعتماد نیست، یک گروه‌های دیگر نیز در بیاورند و این‌ها صاحب موشک شوند. وقتی این گروه‌ها صاحب موشک شوند و امنیت ما را به خطر بیاندازند آن وقت ما را وارد یک بازی بکنند و بگویند اگر می‌خواهید شهرهای شرقی شما موشک نخورد، یمن و گروه‌های مقاومت نیز نباید موشک داشته باشند.

فرجی‌راد در بخشی دیگر از اظهارتش معتقد است طالبان باید سهم مهمی از قدرت را در آینده افغانستان داشته باشد و پس از تشکیل دولت موقت، حاکمیتی جدید و با حضور همه‌ی جریان‌های سیاسی و اجتماعی و مذهبی، از جمله طالبان شکل بگیرد.

وی در همین راستا می‌گوید: طالبان باید بفهمد که تنها راه صلح در افغانستان از طریق مذاکره، تفاهم و تشکیل یک دولت ائتلافی صورت می‌گیرد.

مشروح میزگرد «بررسی تحولات افغانستان» که در خبرگزاری مهر برگزار شد، بدین شرح است:

* سوال اول را با تأثیر چالش‌های بحران افغانستان بر کشورمان آغاز می‌کنیم. ارزیابی شما از این تحولات چیست؟

فرجی‌راد: تحولات افغانستان در حال پیچیده شدن است و هر روز احساس ناامیدی و بهم ریختگی در این کشور بیشتر آشکار می‌شود. طبیعتا کشور ما نیز به عنوان همسایه‌ی هم‌زبان، نگران تحولات فعلی و آینده افغانستان است.

همانطور که در سوال فرمودید، اگر وضعیت افغانستان بدتر از از این چیزی که امروز ما شاهد آن هستیم بشود، قطعا تبعاتی برای کشور ما خواهد داشت. به ویژه اینکه ما پیش بینی نمی‌کنیم به زودی شهرهای مهمی مانند کابل سقوط کند، که این خودش باعث در هم ریختگی بیشتر افغانستان خواهد شد.

یعنی از یک طرف طالبان موفقیت‌های بیشتری به دست می‌آورد و از طرف دیگر شهرهای بزرگ به خاطر اینکه نیروهای دولتی بیشتر در آنجا مستقر هستند و روحیه و امکانات بالاتری دارند کنترل‌شان در دست دولت است. مردم شهرهای بزرگ نیز معمولا بر خلاف مناطق روستایی با طالبان مخالف هستند.

بنابراین هرچه دولت کنترل کشور را بیشتر از دست بدهد اما شهرهای بزرگ را در اختیار داشته باشد، این بهم‌ریختگی منجر به این می‌شود که مردم عادی در افغانستان به فکر چاره باشند.

یکی از راهکارهایی که همیشه در 40 سال گذشته مردم افغانستان به دنبال آن بودند و اجرا کردند مهاجرت بوده است. اولین مهاجرت‌ها نیز به ایران و پاکستان آغاز می‌شود و با توجه به اینکه مسئله کرونا نیز وجود دارد و دوستان مهاجر افغانستانی ما نیز نمی‌توانند به خاطر شرایط سخت اقتصادی (پروتکل‌های بهداشتی) را رعایت کنند، این می‌تواند برای کشور ما، با توجه به اینکه پیک‌های مختلف را تجربه می‌کند، یک معضل جدی باشد. به ویژه برای شرق کشور و بعد شمال شرقی.

دوم مسئله امنیت است. امنیت وقتی در یک کشوری از بین برود بر کشور همسایه و مجاور خودش اثر منفی می‌گذارد و ما شاید نتوانیم آن طور که باید و شاید مرزها را کنترل کنیم. مرزها طولانی است و یکی از طولانی‌ترین مرزها را ما با افغانستان داریم. حتی در وضعیت عادی نیز به خاطر اینکه وضعیت اقتصادی همیشه در افغانستان ضعیف بوده است، مهاجرین موقت کارگری زیاد وارد ایران می‌شدند و روزانه هزاران نفر جابجا می‌شدند بدون اینکه بتوان کنترل کرد. البته می‌آمدند و زحمت می‌کشیدند و کار می‌کردند و می‌رفتند و دوباره می‌آمدند. اما بهرحال غیر قانونی بود. الان که موج مهاجرت شروع شود ممکن است افرادی نیز بدون آن تفکری که مردم عادی داشتند و یا افراد مزاحم وارد کشور شوند و امنیت کشور را به خطر بیندازد.

سومین مسئله قاچاق مواد مخدر است که تا حدودی در کنترل است. اما طبیعتا وقتی مهاجرت زیاد شود دیگر نمی‌شود جمعیت عظیمی را کنترل کرد. وقتی مردم وضعیت اقتصادیشان بد است یعنی افراد و جوان‌هایی با غرض یا بدون غرض، بخشی از معیشتشان را از این راه تأمین می‌کنند. طبیعتا برکشور ما اثر منفی می‌گذارد و ما باید خودمان را آماده همچنین معضلی بکنیم به ویژه اگر درگیری‌ها خیلی جدی شود. البته مسئله سلاح نیز مسئله‌ای است که باید به آن توجه کرد.

زارعی: در ابتدا لازم می دانم که اطلاعاتی راجع به وضعیت و ظرفیت‌های افغانستان ارائه کنم تا معلوم شود که در مورد چه جغرافیایی صحبت می‌کنیم.

افغانستان کشور مهم همسایه شرقی ما است و این کشور نزدیک به 650 هزار کیلومتر مربع مساحت دارد. تقریبا یک سوم کشور ماست و حدود 40 میلیون نفر جمعیت دارد یعنی نیمی از جمعیت ایران. این کشور در یک نقطه قرار گرفته است که حلقه وصل قدرت‌هایی مانند ایران، چین و هند است. کمی دورتر نیز روسیه قرار گرفته است. بنابراین چهار قدرت مهم در این نقطه (افغانستان) به هم می رسند. بنابراین یک ویژگی مهم ترانزیتی دارد و به همین دلیل افغانستان مهم است.

از طرف دیگر افغانستان به لحاظ معادن و منابع، کشور غنی است. اگر چه فقیر نگه داشته شده است اما کشور فقیری نیست و سرشار از نفت، زغال سنگ، مس، کرومیت، سولفات سدیم، گوگرد، سرب، روی، آهن، نمک، سنگ‌های قیمتی و اورانیوم که جزو منابع زیرزمینی افغانستان است و غیر از این، به لحاظ پوشش گیاهی، افغانستان یکی از کشورهای بسیار مهمی است که در حوزه پزشکی به طور خاص دارای ظرفیت‌های بسیار خوبی است. گفته می‌شود که 5000 گونه گیاهی در این کشور وجود دارد که این تعداد از تعداد گونه‌های گیاهی کشوری مثل آلمان که در واقع یک کشور جنگلی و کشاورزی محسوب می‌شود، بیشتر است.

افغانستانی‌ها در طول تاریخ به دلاوری، صبوری، کار و فعالیت مشهور هستند. در این دو قرن اخیر افغانستانی‌ها سه بار با ابرقدرت‌ها درگیر شدند که از یک طرف نشان دهنده موقعیت حساس جغرافیای افغانستان است و از یک طرف نیز بیانگر ظرفیت مردم این کشور است.

هیچگاه افغانستان برای مدت طولانی در اشغال ابر قدرت‌ها قرار نگرفت هیچگاه افغانستان برای مدت طولانی در اشغال ابر قدرت‌ها قرار نگرفت. یک بار انگلیسی‌ها در قرن نوزدهم به این کشور لشکرکشی کرده‌اند و مدت کوتاهی این کشور را در اختیار داشتند اما با مجاهدت افغانستانی‌ها و با تلفات بسیار زیاد ناگزیر شدند افغانستان را ترک کنند.

این در حالی است که همین انگلیسی‌ها در همان وقت در هندوستان ماندند و امپراتوری هند شرقی سالیان متمادی بر این سرزمین پهناور حکمرانی می‌کرد.

یک بار دیگر این کشور در معرض تهاجم شوروی قرار گرفت و در اینجا روس‌ها آمدند و یک حکومت کمونیستی ایجاد کردند که این دوران موسوم بود به جمهوریت دموکراتیک؛ اما نتوانستند در آنجا بمانند و حدود 10 سال بعد با تلفات زیاد و با خاطرات بسیار تلخ این کشور را ترک کردند.

بار سوم نیز در قرن بیست و یکم آمریکایی‌ها با یک موج سنگین سیاسی و روانی ناشی از ماجرای 11 سپتامبر و با متهم کردن طیف‌هایی از افغانستان وارد این کشور شدند و از شورای امنیت سازمان ملل نیز مجوز گرفتند؛ یعنی این لشکرکشی را قانونی کردند و بر اساس مصوبه سازمان ملل، تشکیلات نظامی به نام ایساف تشکیل شد که با محوریت آمریکایی‌ها بود و انگلیسی‌ها نیز به صورت نمادین و همچنین کشورهای دیگر در اینجا حضور داشتند. علیرغم این تمهید حقوقی و آن جو روانی، آمریکایی‌ها با اعتراف به اینکه امکان ادامه بقا در افغانستان برای ما وجود ندارد، از پنج سال پیش مذاکراتی را با طالبان در دوحه شروع کردند. در سال 1398 نیز برای خروج امن از افغانستان به توافق رسیدند و در نهایت بر اساس توافقی که انجام داده بودند قرار بود در ماه می آنها افغانستان را ترک کنند حالا با یک مقداری تأخیر بالاخره آمریکایی‌ها افغانستان را تقریبا به‌طور کامل ترک کردند.

این یک تاریخی از سرگذشت افغانستان بود. اما در طول این دورانی که از اشغال افغانستان توسط روس‌ها در سال 1357 تا سال 1379 و همچنین اشغال به وسیله آمریکایی‌ها، در طول این دوران افغانی‌ها یک دوره بی ثباتی را طی کردند. درگیری‌های داخلی که در سال‌های دهه 70 در اینجا شکل گرفت و طالبان پدید آمد و بعد از سقوط طالبان دولت موقتی تشکیل شد و بعد هم در واقع از سال 2004 و 2005 افغانستان وارد مرحله جدیدی شد که تا امروز نیز این مرحله استمرار دارد.

وقتی به این مقاطع نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که افغانستان از سال 57 تا به امروز شرایط بی ثبات داخلی را پشت سر گذاشته است که این شرایط ناشی از مداخلات خارجی در این کشور بوده است.

افغانستانی‌ها ذاتا واگرا نیستند و اگر مداخلات خارجی نباشد قطعا علاقه‌ای به درگیری با یکدیگر ندارند

افغانستانی‌ها ذاتا واگرا نیستند و ذاتا واگرایی ندارند. بلکه حسب اینکه مسلمان بوده و انسان‌های پرکار و باهوشی هستند، اگر مداخلات خارجی نباشد قطعا علاقه‌ای به درگیری با یکدیگر ندارند.

ما آنچه که امروز در افغانستان مشاهده می‌کنیم، یک روی بسیار مثبت دارد که آن خروج اشغالگران آمریکایی از این کشور است و حداقل یک بخش مهمی از مداخله خارجی در بخش نظامی، توسط مقاومت مردم افغانستان، کنار رفته است و این یک نقشه بسیار ارزشمندی است.

تأثیر این در سطح منطقه و در سطح جهان نیز ظاهر می‌شود. یعنی خروج آمریکا از افغانستان دارای آثار منطقه‌ای و حتی بین المللی است. البته خارج شدن از افغانستان سیاست آمریکا نبود و شکست آمریکا در افغانستان تفاوتی با سیاست آمریکا در ژاپن نمی‌کند. آن کسانی که در ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم بودند باقی ماندند و در واقع آمریکا هر جا رفته است، ماندگار شده است.

اما این رفتن را همه می‌دانند که آمریکا شکست خورده و رفته است و این شکست خوردن در حوزه‌های دیگر نیز آثارش را نشان می‌دهد.

اما یک وجه ناراحت کننده نیز دارد که وجه آشوب و نا امنی است. البته علائمی وجود دارد که می‌شود افغانستانی‌ها را در میز مذاکره به توافق رساند و خوشبختانه اجلاس اخیری که در تهران برگزار شد نشان داد که همه طرف‌های افغانستانی، از طالبان تا دولت و گروه‌های تاجیک، ازبک و هزاره به جمهوری اسلامی ایران اعتماد دارند. به هر حال این نشان دهنده این است که علائمی وجود دارد مبنی بر اینکه می‌شود صحنه آینده افغانستان را تبدیل به یک صحنه آشتی و صلح کرد.

اجلاس اخیری که در تهران برگزار شد نشان داد که همه طرف‌های افغانستانی، از طالبان تا دولت و گروه‌های تاجیک، ازبک و هزاره به جمهوری اسلامی ایران اعتماد دارند

* ارزیابی شما از چگونگی مواجهه جمهوری اسلامی ایران با جریان‌های سیاسی و اجتماعی داخل افغانستان چیست؟

فرجی‌راد: ابتدا باید بررسی کنیم که مسئله افغانستان چرا به اینجا رسید. کسی فکر نمی‌کرد که تحولات افغانستان یک دفعه بهم بریزد. جنگ و گریز و بمب‌گذاری در افغانستان ادامه داشت و همه نیز تصور می‌کردند این روند تا مدتی ادامه دارد اما اعلام خروج آمریکا، ضربه روحی به نیروهای نظامی افغانستان وارد کرد و فکر کردند که پشتشان خالی شد همچنین آمریکایی‌ها حدود 6 هزار نیروی طالبان که خیلی از آنها جزو فرماندهان طالبان بودند را مجبور کردند که از زندان آزاد شوند.

اشرف غنی اشتباهات سیاسی زیادی انجام داد؛ او مجاهدین را از قدرت کنار گذاشت و تعدادی از دوستانش در قوم پشتون را بر سرکار آورد همچنین فسادی که در دولت آقای غنی بود و اشتباهات سیاسی که وی انجام داد و رهبران قومی - مذهبی را به تدریج از دولت دور کرد. مثلا مجاهدین سابق را کنار گذاشت و تعدادی از دوستان خودش که بیشتر از قوم پشتون بودند را سرکار آورد. همچنین شروع کرد به مبارزه با زبان‌های دیگر و تقویت زبان و قوم پشتون که این کار بسیار اشتباهی بود. اینها همه جمع شد و به مرحله‌ای رسیدیم که مردم افغانستان از دولت فعلی ناامید شدند.

افغانستان 40 میلیون جمعیت دارد و آقای غنی با 900 هزار رأی سر کار آمد. مردم افغانستان مردم باهوشی هستند و طبیعتا بعد از انتخابات این مسأله بر آنها اثر گذاشت.

من فکر می‌کنم در پشت پرده، آقای خلیل‌زاد (نماینده‌ی ویژه‌ی ایالات متحده برای صلح افغانستان) با طالبان گفتگوهایی داشته است و این گفتگوها هنوز افشا نشده است. این یک رموز پیچیده‌تر افغانستان است که در آینده مشخص خواهد شد. شخص خلیل زاد به عنوان یک آمریکایی و به عنوان یک فرد پشتون متعصب، دنبال این بود که یک زمانی رئیس جمهور افغانستان شود و قبل از انتخابات به عنوان یک کاندیدا مطرح بود.

لذا به نظر من جمعیت روستایی که احساس می‌کنند چیزی از تحولات افغانستان نصیب آنها نشده است از حملات طالبان استقبال از کنند. معمولا برخی از مردم در جهان سوم این شکلی هستند که می‌گویند، حالا که به ما چیزی نرسیده است بگذاریم نیروی جدید بیاید! ضمن اینکه تفکر مردم از نظر مذهبی در مناطق روستایی به تفکر طالبان نزدیک تر است. افغانستان مانند بقیه کشورها نیست و تفاوت دارد در واقع تفکرات مناطق روستایی با تفکرات مناطق شهری متفاوت است.

در این 20 سال گذشته در مناطق شهری گشایشی از نظر اجتماعی و فرهنگ ایجاد شد که خیلی در مناطق روستایی اثر نگذاشت. این شکاف روستا و شهر در افغانستان زیاد است. لذا من تصور می‌کنم که این باعث شد در افغانستان ولسوالی های زیادی در اختیار طالبان قرار گیرد اما وقتی که به شهر می‌رسیم به نظر من مقاومت‌ها شروع می‌شود.

گرایش مناطق روستایی افغانستان به سمت طالبان است چرا که مردم این مناطق احساس می‌کنند چیزی از تحولات افغانستان نصیب آنها نشده است بنابراین از حملات طالبان استقبال می‌کنند

اما در رابطه با سوال شما، اینکه جمهوری اسلامی ایران باید چه کاری کند؛ من تصورم این است که به هیچ وجه نباید اجازه داد طالبان کاملا قدرت را تصاحب کند. یعنی امارت اسلامی تشکیل بدهد. طالبان نیز می‌گویند که ما می‌خواهیم امارت اسلامی تشکیل بدهیم. وقتی که جایی را می‌گیرند و شعار می‌دهند و مردم نیز دورشان جمع می‌شوند می‌گویند الله و اکبر، امارت اسلامی!

یعنی آن تا فکر سابق شأن را رها نکرده‌اند، بنابراین جمهوری اسلامی نباید اجازه بدهد طالبان قدرت را قبضه کند. اما طالبان یک واقعیت است، طالبان باید در قدرت شریک شود و این را کسی نمی‌تواند انکار کند و حتی کسی نمی‌تواند جلویش را بگیرد.

بالاخره طالبان در یک جمعیت زیادی طرفدار پیدا کرده است. حامی خارجی و اسلحه دارد و در حدود 65 درصد از کشور و جمعیت آن را در اختیار خودش گرفته است و همانطور که می‌دانید مناطق تجاری و مرزی همه همسایه‌ها را نیز در اختیار دارد.

طالبان واقعیت افغانستان است و کسی نمی‌تواند آن را انکار کند یا حتی جلوی آن را بگیرد اما جمهوری اسلامی ایران نباید اجازه دهد که طالبان به طور کامل قدرت را در افغانستان تصاحب کند

اما واقعیت این است که دولت فعلی افغانستان کاره‌ای نیست! یعنی دولت یک دولت ضعیف است و نمی‌تواند با طالبان مذاکره کند. به خاطر اینکه پشتوانه قومی مذهبی را دیگر ندارد یعنی سران و رهبران اقوام خیلی نمی‌خواهند با این دولت همکاری کنند. این دولت نیز انحصارطلب است و اجازه نمی‌دهد آنها بیایند و در قدرت سهیم شوند. بنابراین اعتقاد من بر این است که ما باید دیپلماسی‌مان را فعال کنیم. همان طور که در تهران فعال کردیم و رها کردیم. همیشه این خصلت ما بوده است که یک کار مثبت را انجام می‌دهیم اما آن را پیگیری نمی‌کنیم.

لذا من معتقدم که باید با رهبران مختلف افغانستان تماس گرفت. از شمال کابل تا هرات که این‌ها در واقع، دنبال یک دولت موقت باشند. قانون اساسی افغانستان نیز تغییر پیدا کند. بالاخره افغانستان الان در یک حالت کاملا متلاطم است و باید قانون اساسی معلق شود. دولت جدیدی با مسئولیت یکی دو نفر که مقداری بین مردم محبوب تر هستند، شما بگیرد. مثلا آقای کرزای و عبدالله خیلی از آقای غنی محبوب‌تر هستند.

دیپلماسی ما در افغانستان باید فعال شود؛ ما باید با رهبران مختلف این کشور از شمال کابل تا هرات ارتباط بگیریم تا آنها دولت موقت تشکیل داده و قانون اساسی را تغییر بدهند

باید قانون اساسی معلق شود و مثل همان دوره اول در بیست سال پیش، آقای کرزای رئیس‌جمهور شود و آقای عبدالله نیز نخست وزیر باشد و مذاکرات در این قالب شروع شود نه اینکه با غنی مذاکره شود.

یعنی طالبان با کمک کشورهای همسایه از جمله ایران بیایند و با دولت موقتی مذاکره کنند که مقداری محبوبیت بین مردم دارد و مردم نیز قبولش دارند. وزرا و بقیه افراد و مسئولین نیز از اقوام و مذاهب مختلف باشند. بالاخره افغانستان یک مملکت قومی مذهبی است و باید این را بپذیریم و باید طالبان با دولت موقت مذاکره کند. من فکر می‌کنم طالبان، آقای عبدالله و آقای کرزای را بهتر درک می‌کند. آقای غنی را همه یک آدم آمریکایی تلقی می‌کنند.

وقتی مذاکره شروع می‌شود، طبیعتا همسایه‌ها و کشورهای مجاور باید فشار بیاورند که این کار به نتیجه برسد و باید از داخل این مذاکرات یک دولت ائتلافی خارج شود. طالبان هم در قدرت باشد و سهمی از قدرت داشته باشد. دولت ائتلافی نیز که نماینده اقوام و مذاهب مختلف افغانستان است باید سهم داشته باشد. بعد بر اساس توافق (فرضی)، مجلس مؤسسان یا سایر مجالس، قانون اساسی را تعیین کنند که مورد رضایت هر دو گروه باشد. با توجه به سوال جنابعالی باید در این راستا حرکت کنیم.

آمریکا در مورد خروج از افغانستان خیلی مشکوک صحبت می‌کند آمریکایی‌ها در مورد خروج از افغانستان یا خیلی مشکوک صحبت می‌کنند، یا از صحبت کردن در مورد افغانستان فرار می‌کنند یا وقتی نیز صحبت می‌کنند می‌گویند ما از زن‌ها حمایت می‌کنیم، ما از جامعه مدنی حمایت می‌کنیم! اما هیچ وقت نمی‌گویند که ما سلاح می‌دهیم و حمایت قاطع از نیروهای مسلح می‌کنیم. فرمانده ناتو نیز چند روز پیش که صحبت کرد، همین حرف را زد، انگلیسی‌ها نیز همین را گفتند.

از آن طرف نیز، نخست وزیر رژیم صهیونیستی می‌گوید ما با آمریکا در رابطه با ایران به توافق رسیدیم! یعنی چی!؟ یعنی ما با آمریکا هماهنگ هستیم! نتانیاهو هماهنگ نبود. لذا اگر اینها را کنار هم بگذارید و از آن طرف نیز که امارات در رابطه با اسرائیل می تازد و خیلی با عجله برای توسعه روابط با رژیم صهیونیستی حرکت می‌کند. همانطور که می‌دانید طالبان یک گروه دروغگو است و بارها ثابت شده است. همین الان نیز هر روز دروغ منتشر می‌کند. برای مثال دیدید که تعدادی از سربازان را اعدام کرد. غربی‌ها و برخی کشورهای منطقه نیز خیلی تلاش کردند که ایران را بر سر میز مذاکره موشکی بنشانند و تنها نگرانی آن‌ها مسئله موشکی ایران است و همه از قدرت موشکی ایران می‌ترسند. برای مثال عربستان از قدرت موشکی یمن می ترسد و یا وقتی صدام دو موشک به سمت رژیم صهیونیستی زد جمعیت این کشور به سمت فرودگاه‌ها و به سمت کشتی‌ها حرکت کردند و صف‌هایی برای فرار از این کشور تشکیل شد!

لذا من نگرانم که غربی‌ها بخواهند یک موضوع پیچیده را در افغانستان برای مدتی ایجاد کنند و از دل این جریان علاوه بر طالبان که اصلا قابل اعتماد نیست، یک گروه‌های دیگر نیز در بیاورند و این‌ها صاحب موشک شوند. وقتی این گروه‌ها صاحب موشک شوند و امنیت ما را به خطر بیاندازند آن وقت ما را وارد یک بازی بکنند و بگویند اگر می‌خواهید شهرهای شرقی شما موشک نخورد، یمن و گروه‌های مقاومت نیز نباید موشک داشته باشند. یعنی بخواهند اینجا بالانس انجام دهند. چون در رابطه با موشک نتوانستند ما را پای میز مذاکره بنشانند. البته ما نیز 100 درصد کار درستی انجام دادیم. چون تنها قدرت دفاعی ما همین موشک است لذا ما نباید اجازه بدهیم طالبان همه قدرت را قبضه کند. وقتی طالبان در قدرت شریک باشد آن‌وقت شرایط فرق می‌کند. یعنی یک دولت رسمی شکل می‌گیرد و طالبان نیز سهمی از آن دارد. البته نمی‌خواهم بگویم این مطالب صد درصد است و باید آن‌ها را تحلیل کنیم.

لذا جمع بندی می‌کنم؛ ما باید کاری بکنیم که این دو طرف بنشیند پای میز مذاکره؛ اما این روند مذاکره روند درستی نیست و باید یک دولت موقت شکل بگیرد برای اینکه دولت موقت نیز شکل بگیرد باید این مقاومت مردمی که شکل می‌گیرد تقویت شود. یعنی طالبان فکر امارت اسلامی را از ذهنش دور کند. باید مقاومت شود که مدتی ازبک‌ها از منطقه خودشان محافظت کنند و با طالبان بجنگند. هراتی‌ها و شیعیان نیز همینطور! یعنی در هر منطقه‌ای، اقوام، مذاهب و گروه‌ها باید باید با گرفتن کمک از دولت مرکزی و همچنین همسایگان مانند ایران، روسیه، تاجیکستان، ازبکستان و چین و یا با پول خودشان مقاومت کنند و طالبان احساس کند که راه صلح در افغانستان از طریق مذاکره و تفاهم و یک دولت ائتلافی شکل می‌گیرد.

طالبان باید با دولت موقت مذاکره کند؛ اقوام مختلف افغانستان نیز باید مقاومت کرده تا طالبان بفهمد که تنها راه صلح در افغانستان از طریق مذاکره، تفاهم و تشکیل یک دولت ائتلافی صورت می‌گیرد

دوم اینکه امنیت ایران بسیار مهم است. ما باید همه جوانب را ببینیم و خیلی به طالبان اعتماد نکنیم. سوم اینکه طالبان پای میز مذاکره نمی‌نشیند مگر مقاومت و بسیج مردمی را ببیند. این بسیج باید در کنار ارتش وجود داشته باشد. یعنی یک ارتش رسمی از افغانستان داشته باشیم و مدتی نیز باید یک بسیج مردمی وجود داشته باشد و هرکس از مناطق خودش دفاع کند و طالبان بداند که فقط ارتش افغانستان نیست و با مردم نیز طرف است.

مردم نیز باید بدانند که طالبان باید در قدرت سهیم باشد. دولت موقت نیز باید بداند که طالبان نیز وجود دارد و طالبان نیز باید بداند که در قدرت شریک دارد. لذا این وضعیتی است که می‌تواند افغانستان را به صلح و ثبات برساند.

زارعی: همانطور که آقای دکتر اشاره کردند در واقع افغانستان یک کشوری است که هیچ قومی در آن کشور دارای اکثریت مطلق نیست. آمارها بیانگر این است که حداکثر 40 درصد از جمعیت 40 میلیونی افغانستان را پشتون‌ها تشکیل می‌دهند. یعنی حدود 16 میلیون نفر و این پشتون‌ها نیز همه یکدست نیستند. یعنی ما پشتون شیعه، پشتون سنی، پشتون طرفدار طالبان و پشتون طرفدار دولت داریم؛ چون دولت نیز دولت پشتون است. دولت آقای غنی یک دولت عمدتا پشتون است از طرفی طالبان نیز از قوم پشتون است.

امروز دعوا در افغانستان، دعوای یک قوم با خودش است! پس اول قوم پشتون‌ها با 40 درصد از جمعیت هستند. مقام دوم تاجیک‌ها هستند که چیزی در حدود 32 درصد جمعیت این کشور را تشکیل می‌دهند که این نیز میزان بزرگی است. بعد هزاره‌ها هستند با 12 درصد از جمعیت، ازبک ها با 9 درصد از جمعیت، ترکمن‌ها 3 درصد از جمعیت، بلوچ‌ها 2 درصد از جمعیت و طوایف دیگر نیز وجود دارند که حدود چهار درصد از جمعیت هستند.

این عددهایی که من عرض کردم، بر اساس سرشماری نیست. بر اساس تحقیقات مختلف انجام شده توسط سازمانها و کشورهای مختلف است.

بنابراین افغانستان نمی‌تواند در حاکمیت یک قوم باشد چه برسد به اینکه بخواهد در حاکمیت یک گروه باشد. پس افغانستان اگر بخواهد امنیت داشته باشد مستلزم این است که یک دولتی برخاسته از همه این اقوام شکل بگیرد و نمی‌تواند یک دولت با حضور یک قومیت یا دو قومیتی باشد. در واقع باید یک دولتی مستقر شود که از همه اقوام در این دولت حضور داشته باشند. حالا ممکن است یک جمعی، سهم بیشتر و جمعیتی سهمیه‌ی کمتری در این دولت داشته باشند.

بله پشتونها به لحاظ اینکه 40 درصد جمعیت هستند طبیعتا بیشترین تعداد کرسی‌ها در پارلمان و یا کابینه دولت خواهند داشت.

اما اگر این بنا نباشد و یک قومی بخواهد خودش را تحمیل کند، نتیجه آن تشکیل یک دولت در کابل نیست؛ بلکه نتیجه آن فرو بردن افغانستان در یک ناامنی دنباله دار و غیر معلوم است. یعنی یک بحران کور بر افغانستان تحمیل می‌کند.

پشتون‌ها 40 درصد جمعیت افغانستان هستند اما اگر قرار باشد یک قوم خود را برکشور تحمیل کند، نتیجه آن افغانستان در ناامنی به یک بحران کور است یک نگاه بدبینانه این است که طالبان یک دنده است، طالبان تمامیت خواه است است و به هیچ چیزی کمتر از امارت اسلامی تن نخواهد داد! بنابراین این گزینه اول است یعنی یک حکومت مطلقه همراه با درگیری.

اما ما نشانه‌هایی از طالبان در اجلاس تهران دیدیم که به عنوان مثال اینها حاضر شدند از کلمه امارت در بیانیه خودداری کنند و به تعبیری بپذیرند که در بیانیه‌ای که صادر می‌شود از واژه امارت استفاده نشده باشد و یک واژه‌ای آمد که این‌ها بتوانند با یکدیگر کار بکنند و همینطور تاکید کردند بر روی همراهی و همکاری و ضمنا در داخل افغانستان نیز سعی کردند جدا از صورت لسانی و ادبیاتی اقوام دیگر را آرام کنند.

یک بیان این است که اینها نیاز دارند به اینکه اقوام آرام باشند و تعرض نکنند تا بتوانند سیطره‌شان را توسعه بدهند.

یک بیان دیگر نیز این است که واقعا این‌ها بر اساس یک اصول و چارچوب حرکت می‌کنند و این اصول و چارچوب است که این ادبیات را برای این‌ها تعیین می‌کند. برای اینکه بدانیم کدام یک از این دو مورد دقیق‌تر است بایستی مقداری زمان بگذرد.

یکی دیگر از مسائلی که ما می‌توانیم از علامت‌های مثبت این تحولات و تفاوت طالبان با بعضی مناطقی که در آنجا جنبش‌های افراط گرایانه متولد شده است ببینیم این است که مثلا طالبان مذهبشان حنفی است. درخصوص گرایشات فقهی و مذهبی، اینها بیشتر به صوفی‌ها نزدیک هستند تا سلفی‌ها و طالبان بیشتر گرایش صوفی دارند تا گرایشات سلفی.

همچنین طالبان حنفی صوفی هستند و نه حنبلی سلفی و با وهابی‌ها تفاوت دارند. مثلا زیارت قبور و زیارت امامزادگان را قبول دارند و بسیاری از عقاید آن‌ها با عقاید وهابی‌ها فرق دارد.

البته درگیری در عین حال می‌تواند فارغ از مذهب نیز اتفاق بیفتد این را نیز باید در نظر بگیریم. افراط گرایی می‌تواند خارج از مذهب نیز اتفاق بیافتد. ولی این اقدامات افراط گرایانه در مورد این‌ها یک مسئله اعتقادی نیست و این خیلی مهم است که این‌ها یک اعتقادات مذهبی افراط‌گرایانه ندارند و ممکن است در این‌ها تمایلات سیاسی افراط گرایانه وجود داشته باشد یا به وجود بیاید. این نکته‌ای است که باید دقت شود، بنابراین این‌ها با وهابی‌ها فرق ماهوی دارند. چون آنها ذاتا بر اساس ایدئولوژی، بر اساس مذهب افراط گرا هستند و مذهبشان تکفیری و افراط گرایانه است اما اینها مذهب تکفیری ندارند.

طالبان برخلاف وهابی‌ها حنبلی سلفی نیستند بلکه «حنفی صوفی» هستند و تفاوت‌های ماهوی با تکفیری‌ها دارند؛ بعنوان مثال زیارت قبور و امامزادگان را قبول دارند

اما ممکن است نفوذ سرویس‌های جاسوسی و قرار گرفتن اشخاص قدرت طلب در طالبان، افراط گرایی را در آن‌ها پدید آورد. اما در اینجا افراط گرایی سیاسی خواهد بود؛ نه افراط گرایی مذهبی. همانطور که در ایران نیز وقتی باند مهدی هاشمی ترور می‌کرد و تعداد زیادی آدم بیگناه را به صرف اینکه با آن‌ها مخالف بودند را می‌کشت، یک نوع افراطی‌گری سیاسی بود و مجوز مذهبی برای کارهایش نداشت.

لذا الان شرایط در هاله‌ای از ابهام است و نباید کاملا بدبین بود و همچنین نمی‌شود کاملا خوشبین بود. متأسفانه افغانستان فعلا صحنه مداخلات سرویس‌های مختلف است. اما من به شدت معتقدم جمهوری اسلامی می‌تواند بدون اینکه درگیر جنگ شود و بدون اینکه ما بخواهیم جنگی را تشویق کنیم و قومی را با قوم دیگر، دعوت به درگیری کنیم، می‌توانیم بر اساس تجربه و ارتباطات گسترده‌ای که در طول دهه‌های گذشته با جریان‌های مختلف افغانستان داشتیم، به عنوان مرکزی برای به هم رساندن این قوم‌های افغانستانی باشیم.

شما نگاه کنید 77 درصد از مردم افغانستان و حتی پشتون‌ها، به فارسی تکلم می‌کنند و 77 درصد در مقابل 23 درصد است که به زبان‌های دیگر تکلم می‌کنند. امروز در بین افغانی‌ها هیچ کشوری آبروی جمهوری اسلامی ایران را ندارد. یعنی این اعتمادی که به ایران هست، نه به آمریکا، نه به پاکستان، نه به عربستان و نه به ترکیه است.

افغانستانی‌ها ایران را به عنوان برادر خودشان در روزهای سخت قبول دارند افغانستانی‌ها گرایش به ایران دارند. ایران را به عنوان برادر خودشان در روزهای سخت قبول دارند. همین الان دولت آقای غنی که بسیار با ما بد رفتار کرد و در این دوره‌ای که قدرت داشتند، خیلی با ایران میانه خوبی نداشتند؛ اما امروز وقتی که با اینها وارد صحبت می‌شویم زبان این‌ها، زبان تشکر است. لذا ما می‌توانیم از این موقعیت خودمان استفاده کنیم و این شکافی که در افغانستان ایجاد شده است را برطرف کنیم.

آمریکایی‌ها 20 سال افغانستان را اشغال کرده‌اند همان سازمان مللی که به آن‌ها مجوز داد که البته مجوزش نیز غلط بود، تعهداتی در افغانستان تعیین کرده است که یکی از این تعهدات این است که شما باید به سیستم‌های امنیتی و نظامی افغانستان را کمک کنید.

اما چه شد که وقتی بدون خبر پایگاه بگرام را ترک کردید و هواپیماهای ناتو از افغانستان رفتند، ارتش افغانستان به اندازه‌ای که به آر پی جی و وسایل اولیه برای دفاع از کشورش مجهز باشد، نبود!

یعنی به محض اینکه سایه هواپیما از بالای سر افغانستان عبور کرد، بلافاصله سیستم نظامی فروپاشیده است و این خیانتی است که آمریکایی‌ها به افغانستان کردند. لذا عملا آمدند و 20 سال، سیستم، ساختار و تشکیلات ارتش و دستگاه امنیتی افغانستان را منهدم کردند.

چرا این‌طوری شد؟ به خاطر اینکه آمریکایی‌ها آمده بودند که بمانند. بر اساس صحبتی که کسینجر کرده بود، آمریکا فکر می‌کرد سال‌ها در اینجا می‌ماند و وقتی که حضور دارد و تجهیزات دارد چه لزومی دارد که ارتش افغانستان نیز هواپیمای جنگی یا موشک‌های میان برد داشته باشد.

* به نظر شما نحوه مواجهه ما با طالبان باید چگونه باشد؟ و لطفا مشخصا بفرمائید که طالبان نسبت به 20 سال گذشته تغییر کرده یا سیاست‌های ما نسبت به 20 سال گذشته تغییراتی داشته است؟

فرجی‌راد: طالبان خودش را در این 20 سال با دنیای امروز مقداری تطبیق داده است. به کشورهای مختلف سفر کرده‌اند و با فضای مجازی و اینترنت آشنا شدند؛ با طالبان ملأ عمر و رهبران سنتی فرق می‌کند. با غربی‌ها، ایرانی‌ها، روس‌ها و عرب‌ها به مذاکره نشسته‌اند. رهبران امروز طالبان در 20 سال گذشته، جوانانی بودند که بخشی از نیروی طالبان بودند و مسئولیتی نداشتند و امروز با طی یک روندی به بالا آمدند و فرمانده و رهبر منطقه‌ای شده‌اند.

لذا رفتار امروز آنها نسبت به گذشته متفاوت است. من تصور می‌کنم که با تمام همت و به شدت تلاش خواهند کرد که آن امارت اسلامی را شکل دهند.

چند روز پیش گزارشی از مزارشریف پخش می‌شد که خانواده‌های شیعه را از ولسوالی‌ها پراکنده و مجبور کرده بودند که به سمت بلخ کوچ کنند و می‌گفتند که تمام مدارس ما را بستند و تهدید کردند که از فردا کسی حق ندارد به مدرسه برود! امارات اسلامی یعنی این! آن چیزی که آنها می‌خواهند یعنی اینکه کسی مدرسه نرود، دختران در درس نخوانند، زن‌ها از خانه بیرون نیایند و کار نکنند. این مسائلی که در گذشته بوده است هنوز نیز وجود دارد. همچنین برخوردشان با شیعیان سخت‌تر و تند تر شده است.

لذا من تصور می‌کنم خیلی نباید به گفته‌هایی که مطرح می‌شود دل خوش کنیم. طالبان در واقع چیزی که می‌خواهد درست کند از آن چیزی که قبلا داشته متفاوت است.

عرض کردم که طالبان با دنیای جدید آشنا شده است اما تفکرات همچنان همان تفکرات قبلی حکومت داری آنها است. تحلیل و قضاوت ما باید بر اساس آن چیزی که می‌بینیم و لمس می‌کنیم باشد. ما که نمی‌توانیم قضاوت ذهنی خودمان را داشته باشیم. معمولا تحلیلگران فاکتورهای مختلفی را کنار هم می‌گذارند و براساس این اخبار و اطلاعات تحلیل می‌کنند.

بر اساس فاکتورهایی که ما از عملکرد طالبان کنار هم می‌گذاریم، من خیلی تفاوتی را نمی‌بینیم. آمریکایی‌ها نیز مجبور شدند در آن قراردادی که با طالبان امضا کردند، کلمه امارت را بپذیرند. دولت افغانستان نیز اعتراض کرد و موفق نشد آن را تغییر بدهد.

طالبان مواضع روشنی در مقابل گروه‌های افراطی مانند القاعده و داعش ندارد یک نکته دیگر که من باید در اینجا به آن اشاره کنم این است که طالبان هیچ موضع روشنی در رابطه با گروه‌های افراطی نداشته است. مخصوصا در مورد القاعده و داعش!

بالاخره داعش در افغانستان وجود دارد. حتی می‌گویند بعضی از افراد و گروه‌های افراطی طالبان رفتند و داعشی شده‌اند. آن موقعی که داعش در اوج قدرتش بود در این گروه‌های افراطی تمایلات بود که از القاعده و طالبان جدا شوند و بروند با داعش بیعت کنند.

لذا ما ندیدیم که طالبان به طور محکم بیاید و بگوید از القاعده جدا شدیم و این‌ها را بیرون کرده‌ایم. هنوز القاعده جایگاهش را در مناطق کوهستانی افغانستان و پاکستان دارد و طالبان نیز این مسئله را می‌داند زیرا با هم صحبت می‌کنند.

به همین جهت باید این نگرانی برای ما وجود داشته باشد. کشورهای آسیای مرکزی و روس‌ها نیز در خصوص این گروه‌ها نگرانی دارند. روس‌ها، تاجیک‌ها و تا حدودی نیز ازبک‌ها، وقتی به نگرانی‌هایشان اشاره می‌کنند، بیشتر نگرانی‌شان از همین گروه‌های افراطی است. فقط 7 هزار نفر از روسیه به سوریه رفته‌اند و خیلی از این‌ها فرماندهی گروه‌های تروریستی علیه نیروهای سوری را برعهده داشتند. یعنی روس‌ها، تاجیک‌ها و ازبک ها می‌ترسند که طالبان فضایی را برای این گروه‌ها ایجاد کند. خبرهایی نیز می‌آید که مثلا 2000 نفر از این تروریست‌ها به افغانستان منتقل شدند. اگر بخواهد افغانستان دوره طالبان شکل بگیرد، بهترین پایگاه برای این گروه‌های افراطی خواهد شد و همه کشورها حتی پاکستان را نیز تهدید خواهند کرد.

من تصور می‌کنم همه باید به این نکته توجه کنند که طالبان، وضعیت خودش را نسبت به گروه‌های افراطی دیگر مشخص نکرده است. البته بعضی وقت‌ها که مصاحبه می‌کنند و یا با آمریکایی‌ها صحبت می‌کنند، می‌گویند ما با آنها (گروه‌های افراطی) کاری نداریم. اما واقعیت این است که اینها با القاعده ارتباط دارند.

اینکه می‌گویند ما نباید با طالبان مذاکره کنیم، حرف غلطی است که برخی‌ها در این تلویزیون‌های فارسی زبان خارجی می‌زنند. مثلا چند شب پیش دیدم که مشاور فرهنگی دولت افغانستان در یکی از تلویزیون‌های فارسی زبان آمده بود و می‌گفت، ایران طالبان را به تهران آورده است و می‌خواهد از طالبان حمایت کند. در حالی که هر چقدر آن خبرنگار می‌گفت بقیه کشورها از جمله آمریکا، روسیه، تاجیکستان، چین و ازبکستان با طالبان مذاکره کردند، باز هم آن فرد به جامعه تلقین می‌کرد که ایران از طالبان حمایت می‌کند.

باید این نکته را بگویم که این‌طور نیست که می‌گویند دولت اشرف غنی با ما خوب برخورد نکرد اما الان (از ما) ممنون است؛ مشخص بود که آن فرد به عنوان نماینده دولت اشرف غنی به تلویزیون آمده است و حرف‌های غیر منطقی می‌زند و هدفش نیز این بود که ایران را در بین مردم افغانستان تخریب کند.

بنابراین من معتقدم که ایران باید محکم صحبت کند، زیرا طالبان یک قدرت در افغانستان است. اگرچه ما افکار این قدرت را قبول نداریم؛ اما برای امنیت خودمان و همسایه‌ها و همچنین مردم افغانستان و برای ثبات این کشور، باید با آنها مذاکره کنیم. راه چاره دیگری نیز وجود ندارد. طالبان باید بخشی از قدرت افغانستان باشد. در کنار آن نیز باید با دولت افغانستان مذاکره کنیم. البته وقتی می گویم دولت، منظورم دولت فعلی نیست و آن دولتی است که در ذهن خودم به عنوان دولت موقت وجود دارد و از همه گروه‌های قومی و مذهبی تشکیل شده است.

برای امنیت خودمان و همسایگان و همچنین ثبات افغانستان، ما باید با طالبان گفتگو کنیم

زارعی: من عرض کردم که طالبان بخشی از پشتون‌های افغانستان است و چیزی حدود حداکثر 40 درصد از جمعیت افغانستان را پوشش می‌دهد یعنی چیزی حدود مثلا 16 میلیون نفر از جامعه افغانستان است و بایستی در ساختار نیز نقش داشته باشد اما اینکه طالبان بخواهد با زور و با سلاح در افغانستان مسلط شود و اقوام دیگر را نادیده بگیرد، به نظر من، این آغاز یک درگیری طولانی مدت است که برای همه از جمله خود طالبان نیز ضرر دارد. ما با آنها بر این مبنا مذاکره می‌کنیم که یک دولت فراگیر با مشارکت طالبان و حتی با سهم بیشتر طالبان تشکیل شود ولی درگیری و جنگ در افغانستان دیگر نباشد و جریان‌های داخلی بتوانند با تفاهم مسائل خودشان را حل کنند.

* سوال بعدی در مورد نشست صلح افغانستان در تهران است. به نظر شما تأثیر واقعی این مذاکرات بر تحولات افغانستان چه میزان خواهد بود؟

فرجی‌راد: گروهی که از طرف طالبان آمدند، نیروهای متوسط آن‌ها بودند. گروهی نیز از طرف مردم افغانستان آمد که این‌ها خیلی دولتی نبودند. مثلا آقای «قانونی» یک زمانی قدرت داشت و بعد از کنفرانس «بن» یک مهره اصلی بود که همه ما آن زمان فکر می‌کردیم وی رئیس‌جمهور شود. اما رئیس مجلس شد و بعد از مدت کوتاهی نیز تقریبا محو شد.

مذاکرات خوبی انجام شد و بیانیه خوبی نیز از داخل این مذاکرات به بیرون آمد و اینکه حالا چقدر مؤثر است، به عنوان تحلیل‌گر، این مصاحبه چند شب پیش از طرف دولت افغانستان را معیار می‌گیرم که حرف‌های بی ربطی نماینده و مشاور رئیس جمهور افغانستان زد. این‌ها نشان می‌دهد که خیلی از کنفرانس تهران راضی نیستند.

اظهارات اخیر مشاور رئیس‌جمهور افغانستان نشان داد که دولت این کشور خیلی از اجلاس صلح افغانستان در تهران راضی نیستند

این‌ها هنوز آدم‌های خارج از مرزها هستند و یک تحلیل منطقی ندارند. روسیه چندین دور مذاکره، آن هم با رهبران طالبان برگزار کرد. طالبان به همه کشورها می‌رود و با همه می‌نشیند اما من بارها متوجه شده‌ام که هر وقت ایران با طالبان مذاکره و گفتگو می‌کند، دولت افغانستان یک موضوع متفاوت می‌گیرد. در صورتی که هیچ وقت به روس‌ها، قطری‌ها، اماراتی‌ها و حتی به ازبک‌ها حمله نکرده است؛ در حالی‌که ازبک‌ها سه دوره مذاکره با طالبان و بقیه داشتند.

دولت فعلی افغانستان نمی‌خواهد با ایران کنار بیاید این مسائل نشان می‌دهد که دولت فعلی افغانستان با وجود اینکه در حالت تنگنا قرار گرفته است خیلی نمی‌خواهد با ما کنار بیاید و از ما کمک بگیرد. اما این دلیل نمی‌شود که ما افغانستان و مردم آن را که بیش از 70 درصد آنها فارسی زبان هستند و امیدشان به ایران است را رها کنیم. من تصور می‌کنم، با همه تبلیغاتی که می‌شود بازهم رویکرد و نگاه مردم افغانستان بیشتر به سمت ایران است. لذا ما باید یک دیپلماسی قوی‌تری داشته باشیم. نه اینکه یک کنفرانس برگزار کنیم و آن را رها کنیم و چند هفته صبر کنیم که دولت بعدی شکل بگیرد. باید رهبران مختلف افغانستان رفت و آمد داشته باشند و آن دولتی که در ذهن من است به عنوان دولت ائتلافی شکل بگیرد و آقای اشرف غنی تحت فشار قرار گیرد. افغانستان در بدترین وضعیت قرار دارد و مطمئن هستیم که این دولت نمی‌ماند پس چه بهتر که هرچه زودتر تکلیف این موضوع معلوم شود.

زارعی: چند منظر وجود دارد. یک منظر این است که در بحبوحه درگیری و زمانی که طالبان مشغول پیشروی بود و آمریکایی‌ها نیز خارج شده بودند و یک فضای روانی خاصی ایجاد شده بود، ایران، طرف‌های مختلف افغانستانی را از طالبان و دولت تا شخصیت‌ها و گروه‌های مختلف را در تهران ذیل عنوان طالبان و گروه جمهوریت جمع کرد. اینکه در بحبوحه حادثه ایران توانسته است، اینها را جمع کند دو تا مطلب وجود دارد. اول حسن نیت جمهوری اسلامی ایران است. به هر حال طرف‌های مختلف جمهوری اسلامی را قبول داشتند که به تهران آمدند.

دوم اینکه در اینجا این امکان وجود دارد که جنگ نباشد و سیطره مطلق یک گروه بر کشور وجود نداشته باشد و یک کشور همسایه می‌تواند محور شکل گیری دولت بادوام برخاسته از همه اقوام باشد. این نکته را نیز باید در نظر بگیریم.

طالبان دعوت خیلی از کشورها برای برگزاری نشست صلح را نپذیرفت و به تهران آمد نکته دوم نیز من به عنوان خبر تکمیلی عرض می‌کنم. در همین ایام خیلی از دعوت‌ها به سمت طالبان و بقیه رفت. آمریکایی‌ها اصرار کردند که اجلاسی در دوحه برگزار شود. روس‌ها دعوت کردند که این اجلاس در مسکو برگزار شود. تاجیکستان، هند و ترکمنستان نیز دعوت کردند؛ اما اینها به دعوت ایران آمدند و این اجلاس مشترک در تهران برگزار شد. این مسئله، قدرت جمهوری اسلامی ایران به خوبی بیان می‌کند.

مطلب بعدی این است که طالبان در تهران یک نکته اساسی را پذیرفت و یا حداقل علامتی از پذیرش نشان داد. و آن هم، این بود که پذیرفت کلمه امارت در بیانیه نباشد و این در حالی بود که طالبان روی کلمه امارت خیلی حساسیت داشتند. در مذاکراتی که با آمریکایی‌ها در دوحه داشتند، همیشه از کلمه امارات استفاده کردند و آمریکایی‌ها نیز این کلمه را پذیرفتند و پذیرفتند که طالبان در افغانستان امارت تشکیل بدهد.

در مذاکره با روس‌ها نیز، طالبان دائما از کلمه امارت استفاده کرد اما در اینجا حاضر شدند در بیانیه‌ای که امضا می‌کند امارت نیامده باشد و کلمه‌ای عام‌تر و ترسیم‌پذیرتر وجود داشته باشد.

رفتار جمهوری اسلامی ایران در افغانستان واقعا یک رفتار قابل دفاعی است. در این دوره که افغانستان دچار بحران بود، اولا بر خلاف آن چیزی که بعضی از دیپلمات‌ها بیان می‌کنند، ما هیچ نقشی در سقوط طالبان در سال 1380 نداشتیم. جمهوری اسلامی هیچ نقشی نداشت و هیچ کمکی به آمریکا برای سقوط طالبان نکرده است. این در حالی است که حتی پاکستانی‌ها به امریکایی‌ها برای سقوط طالبان کمک کردند اما ما کمکی نکردیم.

طالبان نیز قبول دارد که جمهوری اسلامی ایران و شیعیان افغانستانی هیچ نقشی در اسقاط حکومت طالبان در سال 1380 نداشته‌اند. بیش از 40 سال است که ما با همه‌ی طیف‌های مختلف افغانستان ارتباط داشتیم. طیف‌های سنتی از جمله پشتون‌ها، ازبک ها، هزاره‌ها، ترکمن‌ها و همچنین گروه‌های نوظهور، طرف صحبت ما بودند. همین طالبان نیز از ابتدا طرف صحبت ما بوده است و به شکل‌های مختلف، گاهی در قالب هیئت‌های رسمی و گاهی نیز غیر رسمی، گاهی در قالب گفتگوهای فرهنگی، گاهی در قالب گفتگوهای امنیتی و گاهی نیز در قالب گفتگو های سیاسی طرف صحبت ایران بوده‌اند و یک مسئله جدیدی نیست که ما به طالبان بگوییم از ابتدا در مقابل تو نبودیم.

ما در افغانستان طرف هیچ قومی واقع نشدیم و اگر الان می‌گوئیم تفاهم کنید آن روزی نیز که شما ضعیف بودید نیز ما می‌گفتیم که تفاهم کنید. در سال 81 که ضعیف بودید، آن موقع نیز صحبت از تفاهم می‌کردیم، الان نیز صحبت از تفاهم می‌کنیم. لذا الان قرار نیست کلاه سر شما بگذاریم و شما از قدرت کنار بروید. زیرا تفاهم، تنها راه حل افغانستان است.

این منطق جمهوری اسلامی، قابل افتخار و قابل دفاع است و این یک تفکر تمدن ساز است.

امروز در همه جا نیز همین است. مثلا کردهای سوریه، خیلی‌ها حاضر نیستند گفتگو کنند اما با جمهوری اسلامی راحت گفتگو و تفاهم می‌کنند و اگر لازم باشد جایی نیز کوتاه می آیند. جمهوری اسلامی امروز مورد اعتماد همه طیف‌های منطقه اعم از شیعه و سنی است.

لذا اجلاس تهران یک علامتی بود از اینکه جمهوری اسلامی جایگاه عمیق و دقیقی دارد و ما باید تلاش کنیم که از درگیری جلوگیری شود و این گروه‌ها را به تفاهم برسانیم و گفتگو کنیم که حکومت برای همه مردم باشد.

* سوال آخر، ارزیابی شما از عملکرد دستگاه سیاست خارجی کشورمان در موضوع افغانستان چیست؟

زارعی:

در پرونده افغانستان عملکرد وزارت خارجه قابل دفاع است در پرونده افغانستان عملکرد وزارت خارجه قابل دفاع و قابل قبول است و ما شاهد همکاری سردار سلیمانی و آقای ظریف و قبل از آن با وزرای خارجه دیگر بودیم. و مسئله افغانستان یک پرونده مشترک بین نیروی قدس و وزارت خارجه بوده است که هر دو وظایف و نقش‌هایشان را خیلی خوب انجام دادند و هر دو نیز بر مبنای ایجاد صلح و تفاهم در افغانستان حرکت کردند. به نظرم در این پرونده می‌توان نمره خیلی خوبی را به جمهوری اسلامی داد.

فرجی‌راد: طبیعتا در افغانستان نیز مثل کشورهای دیگر مانند یمن، عراق و سوریه، وزارت خارجه نقش چندان گسترده‌ای ندارد اما ما در وزارت خارجه نیروهایی داریم که خیلی خوب افغانستان را می‌شناسند و شاید من بگویم آن نیرویی که در دفتر وزارت خارجه به عنوان نماینده ویژه است، در بین کشورهای همسایه کم‌تر نیرویی داشته باشیم که اینقدر در مسائل افغانستان مسلط باشد و با بتواند با همه گروه‌های افغانستانی رفاقت کند و مورد اعتماد باشد.

در وزارت خارجه ما این امتیاز وجود دارد که شاید سایر کشورها بی‌بهره هستند. ضمن اینکه دستگاه‌های داخلی که در رابطه با افغانستان کار می‌کنند و وزارت خارجه نیز یکی از آنها است، خوب با هم کار کردند و شاید آن مهره‌ها و افرادی که در وزارت خارجه هستند، مورد اعتماد این دستگاه‌ها باشند و چون با صداقت کار می‌شود، بنابراین کار خوب پیش می‌رود و من به همین خاطر عرض می‌کنم، ظرفیت‌های بزرگ‌تری ما داریم در رابطه با اینکه یک دیپلماسی فعال‌تری را در افغانستان از ترکیب نیروهای داخلی به اجرا بگذاریم.

ما نه تنها باید با افغانستانی‌ها کار کنیم بلکه باید با سایر همسایه‌ها نیز کار کنیم. لذا به نظرم وزارت خارجه و همه دستگاه‌های مرتبط، خوب عمل کردند. من معتقدم کار خوبی که دو هفته پیش انجام شد، نباید متوقف شود و به صورت مستمر هم در داخل افغانستان و هم در خارج از آن ادامه پیدا بکند تا به نتیجه برسد.