ماجرای بگو مگوها با روحانی در ارتش / رفتار رئیس دولت یازدهم و دوازدهم همواره مغرورانه بوده است

به گزارش مشرق، هم نظامی بوده هم حقوقدان؛ به واسطه وکالت پرونده‌های جنجالی از جمله پرونده سعید لیلاز، مهدی هاشمی پسر مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی و اخیرا پرونده محمدعلی نجفی، به یک چهره خبرساز در رسانه‌ها تبدیل شد.

او که به‌عنوان وکیل شخصی خانواده مرحوم هاشمی رفسنجانی یاد می‌شود چند سال قبل به عضویت و سپس عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی درآمد و تا الان هم عضویت وی در این حزب استمرار دارد.

*س_بیشتر بخوانید:_س* *س_معجزه کرونا برای جهانگیری_س* *س_زیباکلام: مردم دیگر به هیچ اصلاح‌طلبی رای نمی‌دهند_س*

با اینکه حزب کارگزاران سازندگی در سال 92 حامی حسن روحانی بود اما علیزاده طباطبایی می‌گوید که خیلی موافق رئیس دولت‌های یازدهم و دوازدهم نبوده و از زمانی که روحانی در ارتش بود با وی مشکل داشته است.

او در این مصاحبه تاکید دارد که حسن روحانی مغرورانه رفتار می‌کند و حلقه بسته‌ای دارد و غیر این حلقه بسته کسی را هم دایره اطرافیان خود راه نمی‌دهد.

این عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران روش‌های اقتصادی حسن روحانی را قبول ندارد. طرفدار افزایش نرخ بنزین است اما معتقد است روشی که رئیس دولت‌های یازدهم و دوازدهم در افزایش نرخ حامل‌های انرژی اتخاذ کرد روش درستی نبود.

آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح مصاحبه تفصیلی با سیدمحمود علیزاده طباطبایی است:

در سوابق کاری شما که بررسی می کردیم به نکته جالبی برخوردیم و آن حضور شما در ارتش بود. لطفا بفرمایید چه شد که از ارتش بیرون آمدید و به سمت حقوق و وکالت رفتید؟

علیزاده طباطبایی: من استعفا نکردم من قبل از انقلاب، لیسانس اقتصاد را از مدرسه عالی بازرگانی تهران گرفته بودم و تحصیلاتم در رشته حقوق هم تقریبا تمام شده بود و فقط 21 واحد مانده بود که انقلاب فرهنگی آغاز شد. شغل من در ارتش همافری بود.

بعد از انقلاب فعالیت فنی را کلا کنار گذاشته و به فعالیت‌های فرهنگی می‌پرداختم. از مسئولین انجمن اسلامی نیروی هوایی بودم و بعدا به سیاسی ایدئولوژیک آمدم که بعدها تبدیل به عقیدتی سیاسی شد که خود داستان مفصلی دارد. در عقیدتی سیاسی برای من که یک همافر بودم مسئولیت سازمانی وجود نداشت. من حتی درخواست دادم که تغییر وضعیت به کارمند شوم که موافقت نشد تا یک روز اتفاقی در در سال 1364 آقای روغنی زنجانی را در نماز جمعه دیدیم.

آقای روغنی زنجانی آن زمان چه سمتی داشتند؟

علیزاده طباطبایی: آقای روغنی آن زمان رئیس سازمان برنامه و بودجه بود. من و او از انجمن اسلامی دانشگاه ملی که امروز به دانشگاه شهید بهشتی معروف است، دوست شدیم. آقای روغنی زنجانی از من پرسید که به کاری مشغولم؟ و من هم پاسخ دادم: در ارتش بیکار هستم. پرسید که چرا بیکاری؟ و من هم مشکلات را برایش شرح دادم.

من در ارتش یک گروه تاریخ جنگ راه‌اندازی کردم و تعدادی از فرماندهان سابق نیروی هوایی و زمینی را آنجا جمع کردم اما این گروه هم بنا به دلایلی جمع شد.

پس جدایی شما از ارتش در همان نماز جمعه تاریخی آغاز شد؟

علیزاده طباطبایی: بله. آقای زنجانی در همان نماز جمعه به من گفت: آیا به سازمان برنامه و بودجه می‌آیی؟ گفتم: برای چه کاری؟ گفت: برای بودجه دفاعی و امنیتی. گفتم: زورت می‌رسد؟ گفت: سازمان برنامه و بودجه زورش زیاد است؛ آقای زنجانی می‌گفت که از اول سال هنوز نماینده‌ای را به هیئت بررسی خریدهای تسلیحاتی معرفی نکردم. مدیر دفاعی آن وقت بر عهده آقای نور جشمیدی برادرزاده آقای ناطق نوری بود که آقای زنجانی با آقای نور جمشیدی مشکل داشت و عذر وی را خواسته بود و مدتی بود که مدیر دفاعی مدیر نداشت.

در اولین مراجعه‌ام به سازمان برنامه و بودجه به عنوان نماینده دولت در هیئت بررسی خریدهای تسلیحاتی برای من نامه زد. اتفاقا همان روز شنبه به هیئت رفتم و آقای نظران که خداوند رحمتشان کند و دبیر هیئت خریدهای تسلیحاتی بود من را دید و سلام علیک کردیم و وقتی نامه را دید جا خورد!

اعضای هیئت خرید تسلیحاتی را چه کسانی تشکیل می‌دادند؟

علیزاده طباطبایی: رئیس دیوان محاسبات، نماینده وزیر دفاع، نماینده وزیر سپاه و دو نماینده از کمیسیون برنامه و بودجه و امور دفاعی و یک نماینده هم از کمیسیون امور داخلی مجلس.

آقای نظران نامه را که دید جا خورد و فورا به آقای خامنه‌ای که آن زمان رئیس جمهور بودند تماس گرفت و گفت که آقای زنجانی من را مسخره کرده است! از ابتدای سال به ایشان نامه زده‌ایم و نماینده معرفی نمی‌کند حالا یک همافر مسئله‌دار معرفی کرده است. آقای نظران بالاخره گوشی را به من داد و و با حضرت آقا سلام علیک کردم. ایشان از اول انقلاب بنده را می‌شناخت. از من پرسیدند: قضیه چیست؟ پاسخ دادم: من و آقای زنجانی از دانشگاه با هم بودیم. حضرت آقا فرمودند: تحصیلات دانشگاهی داری؟ گفتم: بله، لیسانس حقوق و اقتصاد دارم. ایشان گفتند: خیلی خوب است.

از این جا شروع شد و خود ایشان دستور دادند که آقای زنجانی نامه بزنند و بنده به سازمان برنامه و بودجه منتقل شوم که آقای زنجانی نیز طبق دستورات عمل کرد و بنده هم سال 64 از ارتش به سازمان برنامه و بودجه منتقل شدم.

کارتان در هیئت بررسی خریدهای تسلیحاتی چه بود؟

علیزاده طباطبایی: مدیر امور دفاعی سازمان برنامه و بودجه آن زمان تقریبا نصف بودجه کشور در اختیارش بود. بودجه نیروهای مسلح بودجه جنگ، بودجه قوه قضاییه، بودجه ریاست جمهوری، بودجه اقتصاد و دارائی و تمام سازمان‌های وابسته به ریاست جمهوری زیر مجموعه این مدیریت بود.

*ماجرای دیدار همافران با حضرت امام (ره)

آشنایی شما با آقای هاشمی از کجا بود؟

علیزاده طباطبایی: من با آقای خامنه‌ای قبل از انقلاب ملاقات کرده بودم ولی آقای هاشمی رفسنجانی را برای اولین بار در مدرسه رفاه دیدم. مدرسه رفاه کمیته استقبال از امام (ره) بود. همان روز هم رژه 19 بهمن را طراحی کردیم و بچه‌ها را آوردیم و با لباس شخصی آمدند و در خانه‌های اطراف لباس پوشیدند. وارد مدرسه که شدیم درخواست ملاقات با امام (ره) را مطرح کردیم. حاج احمد آقا خمینی گفتند امام (ره) امروز ملاقاتی ندارند. همافر طاهری که گرداننده مجموعه بود با حالت عصبی گفت این ها اگر از اینجا بیرون بروند همه‌شان اعدام می‌شوند، بنابراین دست به دامان آقایان خامنه‌ای و هاشمی شد و این بزرگواران با امام (ره) صحبت کردند و اجازه ملاقات داده شد. بنابراین اولین بار آقای هاشمی را آنجا دیدم. در زمانی که بنده به سازمان برنامه و بودجه رفتم آقای هاشمی فرمانده جنگ بود و به طور مرتب از بنده نزد ایشان شکایت می‌بردند و من هم به ایشان درباره بودجه دفاعی توضیح می‌دادم.

*ترکان و رفیق‌دوست مدام شکایت من را پیش هاشمی رفسنجانی می‌بردند

چرا از شما نزد هاشمی شکایت می‌بردند؟

علیزاده طباطبایی: آقای ترکان وزیر دفاع و آقای رفیق‌دوست وزیر سپاه از بنده شکایت می کردند.

آن زمان شما بودجه دفاعی کشور را می‌نوشتید؟

علیزاده طباطبایی: بله. بودجه دفاعی دست من بود. من گفتم...

بخاطر چه چیزی از شما شکایت می‌بردند؟

علیزاده طباطبایی: همان روزهای ابتدایی حضورم در سازمان برنامه و بودجه اسناد را می‌آوردند و می‌گفتند سریع امضا کن چون سریع پول می خواهیم! من می گفتم برای چه می‌خواهید می گفتند عملیاتی است که باید فورا پول بریزیم و من می‌گفتم اینگونه به کسی پول پرداخت نمی‌کنم؛ این پول باید یا تجهیزات شود یا تبدیل به مواد غذایی؛ از دوستان پرسید من شما در طول این مدت چگونه به این‌ها پول می‌دادید؟ گفتند اینها هر وقت بیایند پول را همان روز به آنها می‌دهیم. گفتم: خیر من این گونه به کسی پول نمی‌دهم. آقای زنجانی من را خواست و گفت قضیه چیست. گفتم آقای زنجانی من نمی‌دانم اینجا چه خبر است. من بودجه را در کتاب خوانده‌ام و تا حالا نیز تجربه بودجه نداشته‌ام ولی می‌دانم که بودجه این گونه نیست که همین حالا زنگ بزنند و همین الان هم پول بخواهند.

گفت: خیلی خوب است اگر بتوانی پاسخشان را بدهی و من گفتم بله من جوابشان را می‌دهم و در این رابطه مشکلی ندارم و وقتی آمدم دیدم 50 نفر کارشناسان در مدیریت هستند اما هیچ شناختی از نیروهای مسلح و جنگ نداشتند البته در سایر قسمت‌ها وارد بودند، بنابراین در نهایت گروهی به ریاست تیمسار چگینی قائم مقام شهید چمران در وزارت دفاع تشکیل دادم و بودجه دفاعی را زیر نظر این گروه 7 نفره جلو بردیم.

تیمسار چگینی وقتی به وی پیشنهاد همکاری دادم گفت که زمانی که من قائم مقام وزیر دفاع بودم، من را در سازمان برنامه و بودجه راه نمی‌دادند حالا تو می‌خواهی من به آنجا بیایم و من گفتم بله شما بیایید و در نهایت مسأله را با آقای زنجانی در میان گذاشتم و ایشان نیز با تشکیل یک تیم 7 نفره موافقت کردند. رابطه من با بچه‌های سپاه خوب بود. از سال 60 که بنده به قسمت سیاسی ایدئولوژیک ارتش رفتم با آنها در ارتباط بودم که این سازمان عقیدتی سیاسی نیز خود یک سابقه تاریخی دارد و اولین درگیری من با آقای روحانی هم از همین جا شروع شد.

آقای روحانی مگر چه کاره بودند آن زمان؟

علیزاده طباطبایی: آقای روحانی در سال 58 در روابط عمومی ستاد ارتش بود. ظاهرا سال 56 از دانشگاه تهران فارغ‌التحصیل شد، به خدمت سربازی رفت و سال 57 هم از خدمت سربازی برگشت و برای ادامه تحصیل به انگلیس رفت. بعد از 1 سال اوایل سال 58 به ایران بازگشت.

*ماجرای بگو مگوها با روحانی در ارتش

در انگلیس لیسانس گرفت؟

علیزاده طباطبایی: نه، در ایران لیسانس گرفته بود و به انگلیس رفت تا کارشناسی ارشدش را بگیرد. آن زمان دکتری نگرفت. آقای روحانی سال 58 که به ایران برگشت با فردی به نام افتخاری در روابط عمومی ارتش بود. تیمسار شادمهر رئیس ستاد ارتش بخشنامه کرده بود که انجمن‌های اسلامی منحل شوند و همه بر سر کارها برگردند و روابط عمومی کار را انجام دهد. جلسه‌ای در ستاد مشترک تشکیل شد و بچه‌های انجمن اسلامی که متشکل از دو نفر از نیروی هوایی که بنده از طرف این نیرو بودم، از نیروی زمینی هم مرحوم شهید صیاد شیرازی بود و آقای روحانی در آن جلسه سخنرانی کردند و روحانی گفت که تنبلی را باید کنار بگذارید و همه بر سر کارهایتان برگردید و روابط عمومی هم کار خودش را می‌کند.

منظور آقای روحانی از تنبلی چه بود؟

علیزاده طباطبایی: روحانی می‌گفت که شما کار فنی را رها کرده‌اید و می‌خواهید پشت میز بنشینید. من از این حرف‌ها خیلی ناراحت شدم و در آن جلسه با آقای روحانی بحث‌مان شد و روحانی گفت که ما بخشنامه کرده‌ایم.

*جلال‌الدین فارسی پیشنهاد سیاسی ایدئولوژیک ارتش را داد

یعنی شما معتقد بودید بدنه باید تغییر کند و آقای روحانی این اعتقاد را نداشت؟

علیزاده طباطبایی: ما معتقد بودیم انجمن‌های اسلامی باید بدنه را تغییر دهند و آقای روحانی می‌گفت کارها باید از طریق روابط عمومی اصلاح شود. ما آن زمان نزد جلال الدین فارسی که چهره مطرحی در آن دوران بود رفتیم و به ایشان گفتیم این گونه شده است.

آقای جلال الدین فارسی چهره انقلابی مطرح بود که بعدا نامزد ریاست جمهوری از حزب جمهوری شد. آقای جلال الدین فارسی به ما گفت در کشورهایی که انقلاب شده در کنار ارتش یک سیاسی ایدئولوژی درست شده که این سیاسی ایدئولوژیک ارتش را متحول می‌کند. شما بروید با امام (ره) صحبت کنید تا من را به عنوان فرمانده سیاسی ایدئولوژیک ارتش منصوب کنند.

آن زمان هنوز سپاه شکل نگرفته بود. ما با حاج احمد آقای خمینی صحبت کردیم که به آقای جلال الدین فارسی به عنوان فرمانده ایدئولوژیک ارتش ابلاغ بدهند. ایشان گفتند من با امام صحبت می‌کنم. کمتر از یک هفته حاج احمد آقای خمینی فرمودند من با امام (ره) صحبت کردم و حضرت امام (ره) این قضیه را به آیت‌الله امامی کاشانی موکول کردند و آقای امامی کاشانی هم آقای صفایی را به عنوان رئیس سیاسی ایدئولوژیک ارتش منصوب کردند و ما با آقای صفایی جلسات مستمر داشتیم تا این که به این توافق رسیدیم که انجمن‌های اسلامی وارد سیاسی ایدئولوژیک شوند و اسم آن هم به عقیدتی سیاسی تغییر یافت.

*روحانی پس از تشکیل عقیدتی سیاسی از ارتش رفت

آقای روحانی بعد از این که عقیدتی سیاسی تشکیل شد از ارتش رفت و دیگر نماند و از حوزه انتخابی سمنان نامزد شده و به مجلس رفت و در کمیسیون دفاعی مجلس بود که جنگ شروع شد. او در ستاد پدافند نیروی هوایی ارتش مشغول به کار شد.

آقای روحانی یک خصوصیتی که داشت هر کجا که می‌رفت افراد قوی را دور خود جمع می‌کرد. در ستاد پدافند نیروی هوایی ارتش هم شهید تیمسار ستاری را کنار خود آورده بود و شهید ستاری هم فردی فعال و با سواد بود. او مهندسی‌اش را از دانشگاه علم و صنعت گرفته بود و در نیروی هوایی ارتش هم دوره رادار را گذرانده بود.

من همان روز که به هیأت خرید تسلیحاتی رفته بودم گفتم می‌خواهم قرارداد رادار را ببینم و بچه‌های نیروی هوایی بر روی رادار ADS-4 به کمک دانشگاه کشور کار می‌کردند. تیم پدافند هوایی اما می‌گفت ما اکنون درگیر جنگ هستیم و باید فورا رادار بخریم بنابراین طی مذاکراتی یک رادار خریداری کرده بودند. قرارداد را که بررسی کردم متوجه شدم در این قرارداد پیش بینی شده که تا پایان جنگ فقط در حوزه‌های شمالی باشد و حق استفاده از این رادار را در جنگ نداریم.

*میرحسین موسوی جلوی قرارداد روحانی با انگلیسی‌ها را گرفت

وقتی قرارداد را از آقای نظران خواستم گفتند این قرارداد تمام شد اما ما مخالف این قرارداد بودیم. وقتی قرارداد را دیدم به آقای زنجانی اطلاع دادم و او هم به میرحسین موسوی نخست وزیر وقت اطلاع داد. میرحسین موسوی به من گفت تو مطمئنی این گونه است؟ من گفتم: بله. او هم با آقای نوربخش تماس گرفت و گفت: این قرارداد در چه وضعیتی است که مرحوم نوربخش گفت در حال گشایش است. موسوی به مرحوم نوربخش دستور داد سریعا جلوی این قرارداد گرفته شود و این قرارداد نباید انجام شود.

روحانی از بنده در این قضیه خیلی ناراحت شد. البته من با آقای روحانی در بحث بودجه ماجراهای زیادی داشتیم. او تا پایان مجلس سوم رئیس کمیسیون دفاع بود و با من که در سازمان برنامه و بودجه بودم، همیشه در خصوص بودجه با هم بحث و بگو مگو داشتیم.

*رفتار رئیس دولت یازدهم و دوازدهم همواره مغرورانه بوده است

فرمودید که آقای روحانی خیلی مشورت پذیر نبود...

علیزاده طباطبایی: بله، روحانی تیم محدودی داشت و خارج از آن تیم نیز هیچ کسی را راه نمی‌داد، به عبارتی حلقه بسته‌ای دارد و کسی را خارج از این حلقه اصلا تحویل نمی‌گیرد. برخورد او همواره مغرورانه بود و اکنون هم همین خصوصیات را در دولت‌های یازدهم و دوازدهم دارد.

*هاشمی رفسنجانی می‌گفت روحانی اعتقادی به احیای سازمان برنامه و بودجه ندارد

اکنون منتقدان روحانی همین انتقاد را به او دارند. مثلا می‌گویند تیمش محدود است و در مورد جهانگیری می‌گویند اصلا جهانگیری در دولت جایگاهی ندارد.

علیزاده طباطبایی: آدم‌ها متفاوت هستند. اوایل ریاست جمهوری آقای روحانی یک بار به مرحوم هاشمی رفسنجانی گفتم: «آقای هاشمی! قرار بود سازمان برنامه و بودجه احیا شود» که مرحوم هاشمی پاسخ داد روحانی اعتقادی به احیای سازمان برنامه و بودجه ندارد. هاشمی گفت اگر سازمان برنامه و بودجه احیا شود دیگر کسی نمی‌تواند ریاست کند.

من اگر بودم به سازمان برنامه و بودجه اختیار می‌دادم اگر سازمان برنامه و بودجه احیا شود دیگر سازمان برنامه و بودجه ریاست می‌کند نه روحانی.

*روحانی به هیچ‌کس در دولت اجازه تصمیم‌گیری کارشناسی نمی‌دهد 

یعنی منظورتان این است که اگر آقای جهانگیری قدرت بگیرد...

علیزاده طباطبایی: آقای روحانی کلا در دولت اجازه تصمیم گیری کارشناسی به کسی نمی‌دهد. در دولت مهندس موسوی تصمیمات کاملا کارشناسی بود. دو سازمان وجود داشت که کارشناسی تصمیم می‌گرفت و علی رغم این که میرحسین موسوی که خودش خیلی سیاسی بود اما اجازه نداد این دو سازمان سیاسی شود؛ یکی سازمان برنامه و بودجه و یکی هم سازمان اطلاعات.

سازمان برنامه و بودجه از زمان دولت خاتمی سیاسی شد

موسوی می‌گفت این دو سازمان چون تصمیمات حیاتی کشور را می‌گیرند نباید گرایش و انگیزه سیاسی پیدا کنند. از دولت سید محمد خاتمی سازمان برنامه و بودجه سیاسی شد.

*نیلی وقتی دید روحانی اجازه تصمیم‌گیری به او نمی‌دهد کنار کشید

لطفا در مورد این مسئله بیشتر توضیح دهید.

علیزاده طباطبایی: مثلا در دولت روحانی به دکتر نیلی دیگر اجازه تصمیم گیری ندادند و آقای نیلی هم خودش را کنار کشید.

در زمان دولت اصلاحات چطور؟

علیزاده طباطبایی: در زمان آقای خاتمی نصفه و نیمه بود، آقای ستاری فرد رئیس برنامه و بودجه بود و آقای نیلی هم با آقای ستاری نسبتا هماهنگی داشت البته دیدگاه‌هایشان متفاوت بود، اما از زمان دولت آقای خاتمی سازمان برنامه و بودجه سیاسی شد.

البته در زمان ریاست آقای میرزاده در پایان دولت آقای هاشمی هم این اتفاق افتاد و سازمان برنامه و بودجه در زمان آقای میرزاده به سمت سیاسی شدن رفت. وقتی آقای هاشمی تصمیم گرفت از سیاست‌های تعدیل تحت فشار مجلس چهارم برگردد، آقای روغنی زنجانی استعفا داد، و حاضر نشد بماند و آقای میرزاده ریاست سازمان برنامه و بودجه به دست گرفت و خیلی برای کارهای کارشناسی شده ارزشی قائل نبود، اما در زمان نجفی در دولت آقای خاتمی سازمان برنامه و بودجه کمی احیا شد که در زمان آقای ستاری فر و محمدرضا عارف سازمان برنامه و بودجه به دلیل فشارها به شدت ضعیف شد.

*جهانگیری در جلسات حزب کارگزاران حرفی از اختلافش با روحانی نمی‌زند

ما پاسخ سؤال خودمان را نگرفتیم و آن این که چرا به آقای جهانگیری ضریب داده نمی‌شود؟

علیزاده طباطبایی: چون آقای روحانی خیلی به نظرات کارشناسی توجه ندارد. جهانگیری آدمی است که با کارشناس کار کرده و بعضا جلسات حزب کارگزاران سازندگی نیز حداقل سالی یک بار با حضور ایشان برگزار می‌شود، اما او در این جلسات هیچ گاه نمی‌گوید با روحانی اختلاف دارد، اما کاملا مشخص است که روحانی دیدگاه‌های جهانگیری را در تصمیم‌گیری‌ها دخالت نمی‌دهد.

*تصمیم‌گیری‌های روحانی را قبول ندارم

شما در ماجرای حمایت از آقای روحانی در سال 92 گفته بودید که وقتی هاشمی گفت از روحانی حمایت کنید، مخالفت کرده بودید و هاشمی هم گفته بود شما و محمدمان (محمد هاشمی) همیشه با روحانی مشکل داشتید...

علیزاده طباطبایی: من طرز تصمیم‌گیری‌های روحانی را قبول ندارم. من 25 الی 26 سال است که حقوق عمومی تدریس می‌کنم. همواره به دانشجویان می‌گویم که 40 سال است که از تشکیل این نظام گذشته ولی هنوز برای نظام نظریه پردازی نشده است.

ما سال 65 که خدمت آیت‌الله موسوی اردبیلی رسیدیم، گفتم انقلاب شده اما هنوز نمی‌دانیم اقتصاد مملکت را چگونه اداره کنیم. آقای موسوی اردبیلی گفت حوزه مرجع مردم برای مسائل همواره روحانیت بوده و 1400 سال مردم برای نماز، روزه، حج، طلاق و ارث به فقها مراجعه کرده‌اند، اما در ارتباط با مسائل حکومتی هیچ گاه حکومت دست فقها نبوده، بنابراین فقها باید در این خصوص راهی پیدا کنند.

امام (ره) در ترکیه کتاب ولایت فقیه را نوشتند و در آن کتاب فرمودند که من نمی‌گویم امروز اما اگر هزار سال دیگر قدرت دست فقها افتاد، فقها باید برای مسائل کشور راه حل داشته باشند. آیت‌الله موسوی اردبیلی گفتند که ما در مورد مسائل اقتصادی و... به همراه شهیدان مطهری، باهنر، بهشتی و مفتح مطالعاتی را صورت دادیم، اما بگیر و ببندهای سال 53 الی 54 آن جلسات را تعطیل کرد. بعد از انقلاب هم که دیگر درگیر کارهای اجرایی شدیم. الان 40 سال از انقلاب گذشته و من به جرات و با قاطعیت می‌گویم که تمام این پول‌هایی که برای اقتصاد اسلامی و بانکداری اسلامی مصروف می‌شود هیچ دستاوردی نداشته است. این که ما نظریه‌ای برای اداره حکومت نداریم، خیلی تاسف‌بار است.

جناب طباطبایی! باز هم پاسخ خودمان را نگرفتیم؛ سؤال این است که چرا مرحوم هاشمی خطاب به شما و برادرش محمد هاشمی گفت که شما هیچ گاه روحانی را قبول نداشتید؟

علیزاده طباطبایی: من از اول هم دیدگاه‌های روحانی را قبول نداشتم و هیچ وقت هم نظر با او نبودم. او در اقتصاد نگاه‌های خاصی دارد.

مسأله‌ای که وجود دارد این است که آقای روحانی قبل از انتخابات وعده‌هایی را به مردم داد اما بعد به گفته خود اصلاح‌طلبان هیچ کدام از آن وعده‌ها محقق نشد...

علیزاده طباطبایی: مسأله در اینجا همان واقعیتی است که آقای مرعشی بیان کرد. هر کس می‌خواهد در انتخابات نامزد شود باید بداند که با همین سیستم باید کار کند. آقای روحانی گفته بود که ما باید تکلیفمان را مشخص کنیم، یا تعامل با دنیا یا تقابل با دنیا. او از سال 60 تا 68 رئیس کمیسیون دفاع مجلس و از سال 68 تا سال 92 دبیر یا عضو شورای عالی امنیت ملی بوده است و از سال 92 تا اکنون هم رئیس جمهور و رئیس شورای عالی امنیت ملی کشور است.

*روحانی 40 سال در راس بالاترین دستگاه امنیتی کشور بوده و امروز می‌پرسد تعامل یا تقابل؟

آقای روحانی! شما 40 سال است که شما در راس بالاترین دستگاه امنیتی کشور بودید و ما امروز از ما می‌پرسید تقابل یا تعامل، اگر واقعا نظر روحانی تعامل است، از 40 سال پیش چه زمینه‌ای برای تعامل فراهم کرده است؟ حالا می آیند برای این که جایگاهی بگیرند وعده می‌دهند، روحانی از انتخابات مجلس تا ریاست جمهوری فقط وعده داده است. اصلا نگاه نمی‌کند چنین اختیاراتی دارد یا خیر. روحانی با نگاه تعامل با جهان رأی آورد و آقای خاتمی و هاشمی هم حمایتش کردند اما چقدر اختیار دارد؟

به هر حال آنقدر اختیار دارد که برجام را با آمریکایی‌ها بست و اجرا کرد...

علیزاده طباطبایی: بله، بالاخره یک کارهایی هم انجام داد و نتیجه‌اش را هم دید، در مورد مسائل دیگر این که چون ضابطه و نظارت نداشتیم این دزدی‌ها و فسادها در کشور شکل گرفته، می‌گویند وضعیت مردم خوب نیست، اصلا این گونه نیست.

ما در زمان جنگ چند کوپن داشتیم و به اندازه کوپن می‌توانستیم خرج کنیم. چون چیزی در مملکت نبود. اما مردم هم به اندازه امروز ناراضی نبودند؛ چرا؟ چون تبعیضی نمی‌دیدند. چون هم خودشان چیزی نداشت و هم وزیرشان چیزی نداشت. نخست وزیر و رئیس جمهور و نخست وزیرشان هم مثل خودشان زندگی می‌کرد اما مردم امروز این فساد تبعیض گسترده را می‌بینند.

مردم نظاره می‌کنند که فرزندان بسیاری از مسئولان در خارج از کشور هستند. اگر در نظام جمهوری اسلامی فردی مسؤولیت دارد و سختی هم وجود دارد، فرزند آن مسؤول هم باید سختی را تحمل کند. نه این که فرزندان شما در آمریکا، اروپا و کانادا باشند و بعد مردم را توجیه کنید که سختی‌ها را تحمل کنید. مشکل نظام امروز ارزش‌هایی است که بر روی آن تبلیغ کرده و مسئولانش ارزشی برای آن ارزش‌ها قائل نیستند.

*مانور تجمل‌گرایی از دولت هاشمی بود

جناب طباطبایی! به مسأله خوبی اشاره کردید و آن تجمل‌گرایی و اشرافی‌گری است. نخستین فردی که در نماز جمعه تهران گفت که باید مانور تجمل گرایی بدهیم آقای هاشمی بود.

علیزاده طباطبایی: بله دقیقا آقای هاشمی بود. ما که الگویی برای زندگی طراحی نکردیم. جنگ بود و همه تحت فشار بودیم. من تجربه خودم را می‌گویم که سال 67 برای بازدیدی به اهواز رفتم. در خانه‌های سازمانی شرکت نفت با تعدادی از قضات روبرو شدم.

قضات به من گفتند آقای طباطبایی! ما قاضی دادگاه هستیم و حقوقمان بین 8500 تا 9000 تومان است. این نگهبانی که کنار در زنجیرها را می‌اندازد 15 هزار تومان حقوق می‌گیرد. آقای رهگذر آن زمان معاون سازمان برنامه و بودجه بود. به آقای رهگذر گفتم، آقای رهگذر آیا کارگر پتروشیمی ماهانه 15 هزار تومان حقوق می‌گیرد؟ که پاسخ داد بله؛ گفتم پس مهندسان شرکت نفت چقدر حقوق می‌گیرند؟ گفت 140 هزار تومان. گفتم قاضی ما 8000 تومان حقوق می‌گیرد آن وقت مهندس پتروشیمی 140 هزار تومان حقوق می‌گیرد! گفت: بله جنگ تمام شده و ما می‌خواهیم در نفت سرمایه‌گذاری کنیم. اگر تکنیسین بنگلادشی و فیلیپینی بیاوریم باید ماهی 2000 دلار به آنها حقوق بدهیم. آن زمان دلار 140 تومان بود، بنابراین طبق گفته آقای رهگذر یک تکنیسین بنگلادشی یا فیلیپینی باید 200 هزار تومان حقوق می‌گرفت.

آقای رهگذر ادامه داد که مهندس فارغ‌التحصیل دانشگاه امیر کبیر ماهی 140 هزار تومان حقوق می‌گیرد و وقتی به مهندس 140 هزار تومان حقوق می‌دهیم به کارگر هم باید 15 هزار تومان حقوق بدهیم.

وقتی یک مهندس ماهانه 140 هزار تومان حقوق می‌گیرد خود به خود زندگی او اشرافی می‌شود. فرهنگ توسعه، فرهنگ اشرافی‌گری است. شما نمی‌توانید توسعه داشته باشید و به سمت اشرافی‌گری نروید. مگر این که آدم‌هایی تربیت کرده باشیم که به تعبیر یک استاد: «مسلمانی شود که بیشتر از یهودی تلاش کند، اما از درویش کمتر بردارد».

آیا ما این گونه آدم‌ها را تربیت کرده بودیم؟ حزب اللهی‌های ما که رفتند جبهه یا شهید شدند و یا از درس عقب ماندند. فرماندهان سپاه ما در زمان جنگ فارغ‌التحصیلان بهترین دانشگاه‌های کشور و از استعدادهای برتر کشور بودند. در هیچ کجای دنیا بالاترین استعدادها نظامی نمی‌شوند، بلکه بالاترین استعدادها مهندس، پزشک و مدیر برنامه ساز و برنامه‌ریز می‌شوند. این استعدادهای درجه دوم و یا سوم هستند که نظامی می‌شوند، اما در ایران یک باره بالاترین استعدادهای کشور نظامی شدند. آقای مسعود نیلی بچه دانشگاه صنعتی شریف که از سپاه به سازمان برنامه و بودجه رفت. این آدم‌هایی که به دانشگاه رفتند درس خواندند و در سیستم اجرایی مشغول شدند به هر حال حقوق بالا می‌گیرند و صد البته متناسب با حقوقشان زندگی می‌کنند.

ما آدم تربیت نکردیم. این که آقای هاشمی در نماز جمعه از مانور تجمل حرف زد، منظورش این بود که بچه مسلمان‌ها نیز خودشان را بالا بکشند تا به سطح مدیریت کشور برسند و حقوق‌های 20 الی 30 هزار تومانی آن روز را دریافت کنند. حقوق 20 الی 30 هزار تومانی خود به خود تجمل می‌آورد. اینها واقعیت‌هایی است که نمی‌توانیم نادیده بگیریم. اگر می‌خواهید پتروشیمی و فرودگاه داشته باشید نیازمند مهندس و خلبانانی هستید که حقوق بالا می‌گیرند. شما نمی‌توانید مهندس و خلبانی به کار بگیرید و به آنها حقوق پایین بدهید؛ چراکه همان مهندس و خلبان اگر به خارج از کشور برود، صدها برابر بیشتر از آن حقوق پایینی که اینجا دریافت می‌کند، دریافت خواهد کرد. مگر این که همانطور که گفتم آدم تربیت کرده باشیم.

در هر حال این شعار آقای هاشمی سبب شد از آرمان‌های انقلاب فاصله بگیریم، چون به قول شما آدم هم تربیت نکرده بودیم...

علیزاده طباطبایی: پس چه می‌کردیم؟ در حالی که تئوری‌پردازی نیز نکرده بودیم. ما تئوری‌پردازی نکردیم که هم توسعه را ارتقاء دهیم و هم فرهنگمان را حفظ کنیم. توسعه فرهنگ خودش را دارد، البته توسعه با فرهنگ اسلامی هم سازگاری ندارد. باید بررسی کنیم. هر چند دیر، که با حفظ ارزش‌ها چه روشی را برای ارتقاء توسعه و حفظ فرهنگ انتخاب کنیم. توسعه فرهنگ تجمل و مصرف دارد. وقتی افزایش تولید شکل می‌گیرد یعنی افزایش مصرف هم بالا می‌رود.

*اشرافی‌گری فرهنگ ریا و دورویی را حاکم کرد

در مورد اشرافی گری هم متأسفانه این فرهنگ در رده مدیرانی خاص اتفاق افتاد...

علیزاده طباطبایی: فرهنگ ریا و دو رویی حاکم شد. به عبارتی یک عده فقیر ماندند و آنهایی که از رانت استفاده می‌کردند و به ان دسترسی داشتند وضعشان خوب شد.

*ثروت مسئولان را از نظر اخلاقی ساقط کرد

از چه دولتی این اتفاق افتاد؟

علیزاده طباطبایی: طبیعی بود که بعد از جنگ و از دولت سازندگی این اتفاق بیفتد. به هر حال بعد از جنگ می‌خواستیم سرمایه گذاری کنیم، این موضوعات پیامدهای طبیعی سرمایه گذاری بود، مگر این که بر روی فرهنگ آن کار کرده باشیم.

در غرب امروز فساد به این گستردگی نیست. چون آنها سیستم دارند. ما سیستم آنها را قبول نداریم و از نظام اسلامی سخن می‌گوییم. ما باید بررسی می‌کردیم که در نظام اسلامی چگونه می‌توان توسعه داشته باشیم و دچار این مشکلات نشویم. به عبارتی بر روی فرهنگ توسعه کار نکرده‌ایم. بنابراین تجملات طبیعی است. ثروت زیاد فرهنگ خودش را دارد. اگر زمان جنگ آن گونه زندگی می‌کردیم به دلیل آن بود که هیچ کس نداشت. ولی وقتی این ثروت ایجاد شد خیلی‌ها را از نظر اخلاقی ساقط کرد.

آقای طباطبایی! نظرتان در مورد افزایش نرخ حامل‌های انرژی همچون بنزین و نحوه اجرای آن توسط دولت آقای روحانی چیست؟

علیزاده طباطبایی: در قضیه بنزین ما کنترل ضابطه‌مند نداریم کشور 80 میلیونی ایران به اندازه کشور 1.5 ملیارد چین بنزین مصرف می‌کند به عبارتی روزی 100 میلیون لیتر یعنی ما 5 برابر ترکیه بنزین مصرف می‌کنیم در حالی که در ترکیه 25 میلیون خودرو وجود دارد و در ایران نزدیک به 19 میلیون خودرو سوال اینجاست، آیا این بنزین‌ها در داخل کشور مصرف می‌شوند یا با کشتی، تانکر، ماشین، موتور و یا کولبر قاچاق می‌شود.

وقتی در ترکیه بنزین لیتری 22 هزار تومان و در عراق 2 دینار یعنی نزدیک به 20 هزار تومان است وقتی یک کولبر 20 لیتر بنزین را از این مرز تا آن مرز جابه‌جا می‌کند یعنی 400 هزار تومان سود کرده است. البته 15 سال است که قیمت بنزین ثابت است و باید...

*افزایش نرخ بنزین راه درستی بود اما روش آن غلط بود

15 سال ثابت نمانده بلکه در زمان دولت آقای روحانی ثابت مانده بود که...

علیزاده طباطبایی: البته باید دولت بنزین را به مرور افزایش می‌داد که این اتفاق نیفتاد. دولت با کسری بودجه مواجه است، وقتی نمی‌توانیم نفت بفروشیم و تولیدی هم نداریم که مالیات بگیریم و وارداتی هم نداریم که عوارض گمرکی دریافت کنیم پس دولت از کجا هزینه‌هایش را تأمین کند به هر حال کسری بودجه دولت باید از منابعی جبران شود معتقدم افزایش نرخ بنزین راه درستی بود اما روش آن غلط بود.

روش یعنی افزایش دادن ناگهانی بنزین غلط بود؟

علیزاده طباطبایی: بله، اینکه شب بخوابیم و صبح بیدار شویم و ببینیم که بنزین دو هزار تومان گرانتر شده درست نبود باید از 3 سال پیش این پیش‌بینی را می‌کردند که مصرف باید کنترل شود.

مصرف بنزین خیلی غیرمنطقی است و باز هم تکرار می‌کنم این حجم از مصرف صرفا مصرف داخلی نیست. ما الان مدعی هستیم 10 الی 11 تن گندم تولید می‌کنیم من معتقدم 3 الی 4 میلیون گندم‌های تولیدی گم است چرا که ما بیش از 6 الی 7 میلیون تن گندم بیشتر مصرف نداریم. یا آمار تولید اشتباه است و یا اینکه این گندم‌ها در جایی گم و گور می‌شود.

بنزین هم همین طور. ما نمی‌توانیم روزی 100 میلیون لیتر بنزین مصرف کنیم قطعا در این زمینه قاچاق صورت می‌گیرد. متأسفانه خیلی از نهادهای رسمی درآمدهای غیررسمی دارند همین قوه قضائیه در تهران در دوره آقای آملی لاریجانی 50 تا مجتمع ساخته است چه بسا کار خوبی باشد اما وقتی من قانون بودجه را نگاه می‌کنم هیچ یک از این مجتمع‌ها در قانون بودجه وجود ندارد.

در زمان جنگ من در خانه‌های سازمانی سکونت داشتم و آقای روغنی زنجانی هم در یکی از خانه‌های سازمانی زندگی می‌کرد. یک روز صبح آقای روغنی زنجانی من را صدا کرد و گفت: صبح که از خانه می‌آمدم دیدم در دوشان‌تپه مجتمع سازمانی می‌سازند. تو به من اطلاع نداده بودی که در دوشان تپه قرار است مجتمع ساختمانی ساخته شود، بنابر این موافقت‌نامه را بیاور تا من ببینم که همچین چیزی وجود دارد یا نه.

من به تیمسار ستاری زنگ زدم و گفتم که ماجرا چیست و او پاسخ داد که بلوکی ناتمام بوده و گفتم تکمیلش کنند. گفتم «از چه محلی می‌خواهی تکمیلش کنی؟ آقای زنجانی الان پدر من را در می‌آورد». بنابراین وقتی یک بلوک ناتمام هم وقتی قرار بود تکمیلش شود سازمان برنامه و بودجه خبر داشت الان 50 مجتمع قضایی در تهران ساخته شده اما سازمان برنامه و بودجه خبری ندارد نه تنها سازمان برنامه و بودجه خبر ندارد رئیس دادگستری هم همین طور؛ آقای آوایی خودش به من گفت که داده‌اند ساختمان ساخته‌اند و من خبر ندارم. بنابراین قانون در مملکت حرمت ندارد. مجتهد هستند و می‌گویند آنچه ما تشخیص می‌دهیم هم شرع و هم صلاح مملکت است و این مسائل پیش می‌آید آقای روحانی هم یکی از این‌هاست.

*اقدام آقای رئیسی برای مبارزه با فساد خوب اما کافی نیست

در مورد این گزاره‌ای که شما مطرح می‌کنید باید خود آقایان پاسخ بگویند و البته جزو موضوعات گفت‌وگوی ما هم نیست. در مورد اقداماتی که آیت‌الله رئیسی در خصوص مبارزه با فساد و رانت‌های ایجاد شده دنبال می‌کنند چه نظری دارید؟

علیزاده طباطبایی: حرکت آقای رئیسی برای مبارزه با فساد حرکت خوبی است اما کافی نیست. معتقدم آقای رئیسی در این مسیر خیلی موفق نخواهد شد، چون سال‌ها قبل مقام معظم رهبری فرمودند با دستمال آلوده نمی‌توان با فساد مبارزه کرد. آقای رئیسی که قاضی‌اش ماهی 6 الی 7 میلیون حقوق می‌گیرد و اجاره آپارتمان در تهران حداقل 4 الی 5 میلیون تومان است چگونه می‌خواهد با فساد مبارزه کند چرا که قاضی‌اش تأمین نیست.

در ماجرایی یکی از قضات رشوه‌ای گرفته بود و من وقتی با او صحبت می‌کردم که داستان چیست؟ او می‌گفت: آقای طباطبایی من از شهرستان به تهران منتقل شده و ماهی 7 میلیون تومان حقوق می‌گیرم که کف یک آپارتمان در تهران ماهی 5 میلیون تومان است با دو میلیون تومان پول اسنپ و تاکسی من تأمین نمی‌شود که به اداره بیایم و برگردم. بنابر این مدتی مقاومت کردم تا یکی پیشنهاد یک منزل و اتومبیل به من داد و پذیرفتم، بنابر این آقای رئیسی با این دستگاه قضایی نمی‌تواند با فساد مبارزه کند.

شما ببینید هر جا که ادارات دارایی، ثبت اسناد، شهرداری و یا دادگستری وجود دارد مشکل به چشم می‌خورد. چرا که آن قاضی کارمند و یا مسؤول می‌بیند که با تصمیم وی میلیاردها تومان جابه‌جا می‌شود سپس به وضعیت حقوقی‌اش نگاه می‌کند و می‌بینند که همه اقساطش عقب افتاده است آیا آنهایی که می‌خواهند با فساد مبارزه کنند سالم هستند؟ آقای رئیسی پاسخ بدهد.

پس برای مبارزه با فساد چه کار باید کرد آقای طباطبایی؟

علیزاده طباطبایی: ما نیازمند سیستم هستیم اگر سیستم داشته باشیم درآمدهای میلیاردی از دید مسؤولان پنهان نمی‌شود.

*همه مسؤولان باید دارایی خود را ثبت کنند

پس ثبت دارایی مسؤولان حرکت مثبتی است؟

علیزاده طباطبایی: بله، قطعا باید دارایی مسؤولان کنترل شود. همه مسؤولان باید دارایی خود را ثبت کنند نباید فقط با آفتابه‌دزد مقابله کنیم بلکه باید با برخی دارایی‌ها و درآمدها با قاطعیت برخورد شود رؤسای سه قوه باید ثروت‌شان را اعلام کنند و بگویند این‌ها را از چه راهی به دست آورده‌اند. وقتی یک از اول انقلاب مسؤولیت داشته و یک قوه دولتی داشته و ناگهان به نام وی میلیاردها تومان دارایی ثبت شده باشد این یعنی از یک رانتی استفاده و یا سوء استفاده‌ای صورت داده است.

*باید قانون از کجا آورده‌ای سریعا تصویب شود

در ریاست جمهوری، مجلس و یا دادگستری و دادگاه‌ها افراد نماینده و قضاتی داریم که ثروت‌اش بالای 500 میلیارد تومان است این دارایی‌ها از کجا آمده است؟ باید قانون از کجا آورده‌ای سریعا تصویب شود انگار این قانون کلا فراموش شده است باید هر کسی هر چه دارد معلوم شود از کجا آورده است و بنای قانونی آن هم اصل 49 قانون اساسی است.

اصل 49 قانون اساسی می‌گوید دولت موظف است ثروت‌های نامشروع را بگیرد و به صاحبانش برگرداند و اگر صاحبی نداشت نیز به خزانه عودت بدهد که متأسفانه این اتفاق نمی‌افتد در مورد شخص رهبری به ضرس قاطع می‌گویم حتی دشمنان ایشان همه نتوانسته‌اند درباره زندگی ایشان نقطه ضعفی پیدا کنند. سلامت و ساده زیستی ایشان بر دوستان و دشمنانشان محرز است اما بقیه مسؤولان باید ثروت خود را روشن کنند اگر بیش از آنچه که پیش‌بینی می‌شود دارند باید بگویند از کجا آوردند.

ثروت خود شما چقدر است؟

علیزاده طباطبایی: من اولین خانه‌ای که خریدم سال 55 بود. تازه ازدواج کرده بودم. آپارتمانم 100 متر وسعت داشت تا سال 72 که از دولت استفعا کردم، کل دارایی من همین خانه بود؛ اما بعد وکیل دادگستری شدم. خانه، ماشین و دفتر خریداری کردم.

اگر یکی همطراز من که از اول انقلاب تا به امروز فقط مسؤولیت دولتی داشته و الان یک خانه 20 میلیارد تومانی دارد باید مشخص شود که از کجا آورده است؟ یا رانت بوده یا سوء استفاده از این دو شکل خارج نیست.

بنابر این من جمع‌بندی کنم این محور گفت‌وگو را که توسعه اقتصادی فرهنگ خودش را دارد و باید فرهنگ جدید تعریف کنیم ما مبانی ارزشی برای این کار داریم اما روش‌ها را طراحی نکردیم اگر قرار است ثروت جامعه زیاد شود آیا من مسؤول هم حق دارم که ثروتم را زیاد کنم. در تعریف فرهنگ جدید هم نیازی نیست در روش‌ها به 1400 سال پیش برگردیم ارزش‌مان را از آنها بگیریم اما روش‌ها را مطابق شرایط روز تعیین کنیم.

*دولت به پیشنهادات اقتصادی حزب کارگزاران سازندگی توجهی نکرد 

آقای طباطبایی کمتر از یکسال به پایان دولت آقای روحانی زمان باقی مانده و آقای روحانی محصول حمایت اصلاح‌طلبان است؛ انتقادات به دولت زیاد شده و بدنه رأی روحانی از رأی به او پشیمان، ناامید و اظهار نارضایتی می‌کنند. حزب کارگزاران در این زمینه چه نظری دارند.

علیزاده طباطبایی: حزب کارگزاران سازندگی دارای کمیته سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و بین‌الملل است که این مسائل مفصل در کمیتهها بحث می‌شود. حزب کارگزاران انتقاداتی زیادی به تیم اقتصادی روحانی دارند و البته پیشنهاداتی به دولت ارائه کرد اما به این پیشنهادات توجه نشد.

در پاسخ به این پرسش که آیا اصلاح‌طلبان در انتخاب حسن روحانی راه درستی رفتند یا خیر باید بگویم که راه درستی رفتند. روحانی در سال 92 جایگاهی نداشت به جرأت می‌گویم که اگر صلاحیت آیت‌الله هاشمی تأیید شده بود و روحانی اگر باز در صحنه می‌ماند آرایش از آرای فلاحیان هم کمتر بود.

یعنی کمتر از آرای باطله؟

علیزاده طباطبایی: بله کمتر از آرای باطله اما یکباره یکی مثل مرحوم هاشمی که ستون و نفر دوم نظام بود رد صلاحیت شد البته برخورد سیاسی شد و عده‌ای در شورای نگهبان می‌گفتند نباید هاشمی بیاید.

*کاندیدای اصلی اطلاح‌طلبان در 92 هاشمی رفسنجانی بود 

شما با اطلاع این حرف‌ها را می‌زنید؟

علیزاده طباطبایی: بله، اطلاع دارم. مرحوم هاشمی خودش به من گفت که آنها می‌گویند اگر صلاحیت هاشمی را رد کنیم هاشمی هم همان کاری را می‌کند که موسوی و کروبی کردند و راحت حذفش می‌کنیم اما شما دیدید مرحوم هاشمی با درایت‌تر از این‌ها بود. او نتیجه را پذیرفت و از روحانی حمایت کرد.

اصلاح‌طلبان بعد از هاشمی چاره‌ای نداشتند. کاندیدای اصلی اصلاح‌طلبان هاشمی رفسنجانی بود وقتی او رد صلاحیت شد از کسی حمایت کردند که از نظر فکری به هاشمی نزدیک‌تر بود بنابر این روحانی گزینه مورد حمایت آنان قرار گرفت. اما روحانی توقعات اصلاح‌طلبان را تأمین نکرد نه در ارتباط با آزادی‌های سیاسی جهان و حتی سرمایه‌های اجتماعی و اقتصادی هم موفق نبود.

یعنی تقریبا هیچ؟

علیزاده طباطبایی: باید ببینیم چه موانعی سر راهش بود. وقتی می‌روند سفارت عربستان را تصرف می‌کنند تمام برنامه‌های تشنج‌زدایی روحانی حرام می‌شود. روحانی می‌خواست با دنیا روابط تعاملی داشته باشد. روزی که برجام را به تأیید می‌رساند موشک هوا می‌کنند و می‌نویسند اسرائیل باید نابود گردد.

معتقدم اختلافات داخلی بین خودمان حل نشده ما امروز لشکر 300 هزار نفره در کناره‌های دریای مدیترانه داریم که هر کدامشان یک بمب هستند. امروز می‌بینیم که با درایت حشدالشعبی در عراق به وجود آمده و برنامه و طرح آمریکایی‌ها برای ایجاد هرگونه کودتا در عراق را گرفته است اقدامات ما در خارج از کشور خوب بوده اما در داخل نیازمند همدلی و همزبانی در مباحث مختلف هستیم.

*منافع چه کسی اقتضا می‌کند که این پراید آشغال تولید ملی ما باشد؟

در مورد مسأله تنش‌زدایی و تعامل آقای روحانی هر کاری را که می‌توانست صورت داد او برجام را نهایی کرد و این مواردی که مطرح می‌شود نگاه شما و همفکران شماست. عدم موفقیت در برجام نشان از خوش‌بینی بیش از حد دولت به طرف آمریکایی و تضمین برخی امضاها بود که همه دیدند چگونه با روی کار آمدن یک دولت دیگر همه این تصمیم‌ها هوا شد. از همدلی و همزبانی صحبت می‌کنید مگر کسی با همدلی و همزبانی مخالف است؟

علیزاده طباطبایی: درباره همدلی و همزبانی هم دولت و هم مخالفان دولت باید قدم پیش پا بگذارند. اینکه ما در صنایع موشکی کاری می‌کنیم که دنیا انگشت به دهان بماند آیا باید در مورد خودرو تولیدمان پراید باشد؟ منافع چه کسی اقتضا می‌کند که این آشغال‌ها به عنوان خودرو تولید شود؟

آمریکا دو کشور را در منطقه اشغال کرده و در مجموع 10 هزار کشته نداده است ما در هر سال با همین خودروهای بی‌کیفیت بیش از 10 هزار کشته سالیانه در جاده‌ها می‌دهیم. حتی در بحث اشتغال و اقتصاد این همدلی و همگرایی وجود ندارد و وضعیت اینگونه شده است ما باید خودروهایی در کشور تولید کنیم که با کشورهای دیگر رقابت کند.

ببینید ما آمدیم با سیاست‌های 100درصد غلط به اسم حمایت از تولید داخل صنعت خودروسازی‌مان را به بالاترین حد از بی‌کیفیتی رساندیم. در چین طی 15 روز برج 20 طبقه‌ای ساخته می‌شود ما ساختمان‌هایی که ما در کشور می‌سازیم چه وضعیتی دارد چون همدلی و همگرایی در کشور نیست. چون همدلی و همگرایی در داخل نیست و فقط یک عده به دنبال منافع خود هستند به عبارتی ذی‌نفعان در دولت مجلس و دستگاه‌های قضایی نفوذ کرده‌اند و خیلی از موارد به دلیل عدم درست پیگیری کردن به این نتیجه رسیده است. به عبارتی آقای وزیر مولتی‌میلیاردر در دولت برای افزایش ثروت خود تصمیم می‌گیرد.

عده‌ای از نمایندگان مجلس به‌دنبال انتزاع سازمان زندان‌ها از قوه قضائیه به وزارت کشور را پیگیری میکرد که من طی مصاحبه‌ای گفتم که این‌ها نگران خودشان هستند، سازمان زندان که الان زیر نظر قوه قضاییه است دستگاه امنیتی اجازه نمی‌دهند که زندانی بیاید اگر سازمان زندان‌ها از قوه قضاییه به دولت بیاید که مسئله بدتر می‌شود و قوه قضائیه کلا خلع سلاح می‌شود.

برگردیم به مسیر مصاحبه و آن اینکه شما اکنون روند حمایتی از اصلاح‌طلبان از دولت روحانی را درست ارزیابی می‌کنید یا خیر؟

علیزاده طباطبایی: چاره دیگری نداشتیم شما مجلس دهم را با مجلس اول، دوم و سوم مقایسه کنید چهره‌های اصلی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان دیگر در مجلس حضور ندارد.

*اصلاح‌طلبان خودشان هم عارف را قبول ندارند

یعنی آقای محمدرضا عارف چهره اصلاح‌طلبان نبود؟

علیزاده طباطبایی: اصلاح‌طلبان خودشان هم عارف را قبول ندارند. اصلاح‌طلبان اصلی را رد صلاحیت کردند و چهره‌های بی‌هویت به میدان آمدند.

آقای جواد امام هم چندی پیش گفته بود که لیست امید پر از گندم‌نماهای جوفروش بود...

علیزاده طباطبایی: آدم‌های بی‌هویت در لیست امید قرار گرفتند که به عبارتی هویت اصلاح‌طلبی نداشتند که اصلاح‌طلبان به ناچار از آنها حمایت کرده بودند.

آقای طباطبایی گرایش سیاسی اصلی شما چیست؟ اصلاح‌طلب یا معتدل و یا...

علیزاده طباطبایی: من تلاش داشتم که همواره مستقل باشم. همیشه یک انتقادی که از من وجود دارد این است که تبعیت‌پذیر نیستم واقعا همه همینگونه است من در اموری خودم را صاحبنظر می‌دانم و در آن باید اموری که خودم را صاحبنظر می‌دانم دیگر از نظر فرد دیگری تبعیت نمی‌کنم.

مثلا در امور حقوقی و قضایی؟

علیزاده طباطبایی: در مسائل حقوقی بعضا مسائل اجتماعی و من به صراحت به دوستان می‌گویم که نظر من این است و وقتی نظر شما را قبول نداشته باشم که نمی‌توانم تبعیت کنم. من از دهه 60 یعنی از اول انقلاب این دیدگاه را داشته‌ام که در آن زمان چپ و راست وجود داشت و معتقد بودم که چپی‌ها همواره مقداری در دین‌شان می‌لنگند و راستی‌ها در عقل‌شان.

*عارف می‌تواند بهترین وزیر علوم باشد اما جایی در مجلس و ریاست جمهوری ندارد

امروز انتقاداتی به آقای عارف مطرح می‌شود و حتی در خصوص تعطیلی شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان نیز سخنانی در بین جریانات اصلاح‌طلب وجود دارد نظر شما در این زمینه‌ها چیست؟

علیزاده طباطبایی: آقای عارف یک شخصیت سلیم النفس، پاک و علمی است. عارف می‌توانست بهترین وزیر علوم باشد و یا حتی بهترین رئیس دانشگاه اما یک جایی مثل مجلس و حتی ریاست جمهوری به افراد پیچیده‌تری نیاز است. عارف نتوانست در مجلس دهم موفق شود.

اصلاح‌طلبان قطعا برای 1400 گزینه‌های بسیاری دارند و افراد شایسته‌ای هم هستند که اگر مطرح شوند زمینه رای‌آوری هم دارند اما بستگی به این دارد که نظام چه تصمیمی می‌گیرد؛ اگر نظام می‌خواهد انتخابات با مشارکت حداکثری انجام شود اصلاح‌طلبان کاندیدای خود را مطرح می کنند اما اگر نظام همین سیاست 2 اسفند 98 را دنبال کند و برایش مهم نباشد که چه میزان از مردم شرکت کنند اصلاح‌طلبان هم قاعدتا گزینه‌ای را معرفی نخواهند کرد.

اینکه اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت می‌کنند یا خیر می‌توانم بگویم که توصیه حزب کارگزاران سازندگی همیشه این بوده که در انتخابات شرکت کنند چون تنها فعالیت حزبی که اکنون در مملکت انجام می‌شود شرکت در انتخابات است و فعالیت حزبی دیگری وجود ندارد.

*تحلیل از انتخابات 2 اسفند 98

آقای طباطبایی! با توجه به انتخابات 2 اسفندماه که منجر به پیروزی جریان مقابل اصلاح‌طلبان شد؛ آینده اصلاح‌طلبی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

علیزاده طباطبایی: درباره انتخابات دوم اسفند 98 دو دیدگاه از اول انقلاب در کشور بوده و نخست اینکه نظام بدون حمایت و پشتیبانی مردم نمی‌تواند به اهدافش برسد و دیدگاه دوم این بوده که عده‌ای خود را شایسته‌ترین و صالح‌ترین میدانند و می‌گویند که خودمان تعیین می‌کنیم که چه کسی به مجلس برود و چه کسی رئیس‌جمهور شود که متاسفانه دیدگاه دوم اکنون حاکم است و اینکه برای آنان مهم نیست که مردم شرکت کنند یا خیر و دیدیم در تهران برای اولین‌بار مشارکت زیر 20 درصد بود.

*قالیباف اهل تعامل است و نمی‌گذارد مجلس به تندروی کشیده شود

برخی از اصلاح‌طلبان همچون آقای عباس عبدی بحث استعفای دولت آقای روحانی را مطرح کرده بودند، نظر شما در این باره چیست؟

علیزاده طباطبایی: این قطعا حرف درستی نیست و حزب کارگزاران هم این را قبول ندارد و معتقد است روحانی با تمام مشکلات و گرفتاری‌ها موفقیت‌های زیادی دارد.

روحانی شخصی نبود که مشکلات را نداند او در طول 40 سال گذشته در بالاترین جایگاه امنیتی قرار داشت و می‌دانست چه مشکلات و مسائلی در ارتباط با تعامل با جهان وجود دارد اما این مسیر را انتخاب کرد.

او یکسال باقی‌مانده را طی خواهد کرد و با مجلس و آقای قالیباف تعامل خواهد کرد چون قالیباف اهل تعامل است و اهل درگیری و تقابل نیست و من معتقدم این یکسال با تعامل خواهد گذشت و به زودی بحث بودجه 1400 مطرح می‌شود و مجلس بیشتر با این بحران‌هایی که وجود دارد درگیر بودجه خواهد شد.

ممکن است بعضی نمایندگان تندرو تندرویی هایی داشته باشند اما قالیباف قطعا مجلس را اداره خواهد کرد و نمی‌گذارد مجلس به تندروی کشیده شود چون به مصلحت مملکت هم نیست. اگر امروز هم روحانی استعفا کند زودتر 6 الی 7 ماه دیگر امکان برگزاری انتخابات ریاست جمهوری نیست بنابراین معتقدم که مخالفان و منتقدان دولت این 7 الی 8 ماه باقی‌مانده را با تعامل با دولت خواهند گذراند. بیشترین تعامل در بحث بودجه در مملکت است.

*کارگزاران مسیرش را از اصلاحات جدا نمی‌کند

نظرتان درباره اظهارات اخیر آقای کرباسچی درباره رهبری جریان اصلاحات چیست. او گفته بود که آقای خاتمی هیچ وقت نگفته که رهبر جریان اصلاحات است و از این حیث مباحثی را درباره رهبری جریان اصلاحات مطرح کرده بود؟

علیزاده طباطبایی: آقای خاتمی شخصیت مورد احترام نه تنها همه اصلاح‌طلبان بلکه همه مملکت است. جز چند گروه تندرو که به ایشان اهانت می‌کنند، همه افراد منطقی خاتمی را به عنوان یک شخصیت محترم قبول دارند، ولی هیچ وقت بحث رهبری مطرح نبوده است که شخصی رهبر اصلاحات باشد.

اصلاحات مجموعه فعالیت هایی بوده که از مجلس چهارم شروع و در مجلس پنجم به اوج و منجر به دوم خرداد شد. کارگزاران که از پایه‌گذاران جریان اصلاح طلبی بود در مجلس پنجم اقلیت قوی را بدست گرفت از اول در اصلاحات بوده و مسیر آنها از اصلاحات متفاوت نخواهد بود.

کارگزاران در جلسات شرکت می‌کند و حرفش را می‌زند؛ اگر اکثریت حرف را پذیرفتند که مع هذا اگر نپذیرفتند هم که از نظر جمع تبعیت می‌کند به هر جهت وقتی ما دموکراسی را به عنوان اصل پذیرفتیم باید نظر اکثریت را بپذیریم.

در انتخابات 2 اسفند جمع اصلاح‌طلبان گفتند احزاب و گروه ها می‌توانند به صورت فرادا شرکت کند و نظر کارگزاران به شرکت در انتخابات بود و نسبت به دیگران نقد داشت و آقای کرباسچی هم می‌گفت وقتی آقای خاتمی بحث آشتی ملی را مطرح می‌کنند آشتی ملی که با قهر با انتخابات امکان پذیر نیست.

واقعیت‌ها را باید بپذیریم. بخش سیاسی جامعه اکثریت خاموشی دلخور و نگران هستند و وقتی می‌بییند که محبوب‌ترین چهره‌های اصلاح‌طلب امکان حضور در انتخابات را ندارند دلسرد می‌شوند و عکس العملشان عدم شرکت در انتخابات است، اما فکر می‌کنم این یخ آب می‌شود و امیدوارم برای 1400 به خصوص اینکه با این اوضاع بین‌المللی نیاز به پشتیبانی مردم داریم. ما نمی‌توانیم انتخابات زیر 50 درصد برگزار کنیم اگر بنا باشد انتخابات پرشور باشد باید زمینه برای اصلاح‌طلبان فراهم شود و اصلاح‌طلبان شخصیت‌های مورد وثوق و وفاقی دارند که می‌توانند برای 1400 نامزد باشند.

منبع: فارس