اصغرزاده: مصادره های اول انقلاب اشتباه کامل بود | بر سر اقتصاد با آمریکا مذاکره کنیم | 180 اقتصاددان نه دنبال وزارت هستند نه دنبال پول

وب‌گاه اقتصاد نیوز 1404/06/03 - 07:00 مشاهده در مرجع

اقتصادنیوز: ابراهیم اصغرزاده، چهره سیاسی اصلاح طلب می گوید: برای خود آمریکا مهم است که با ما مذاکره مستقیم داشته باشد. مذاکره مستقیم برای رسیدن به توافق پایدار، نه توافق موقت و آتش‌بس. روی مسئله اقتصاد، تجارت جهانی و خیلی مسائل دیگر می‌توانیم صحبت کنیم.

به گزارش اقتصادنیوز، مصاحبه با ابراهیم اصغرزاده، از دانشجویان پیرو خط امام در ابتدای انقلاب و چهره‌های شناخته‌شده جریان اصلاحات، فرصتی است برای بازخوانی انتقادی گذشته و نگاهی به اکنون و آینده ایران.

اصغرزاده در گفت‌وگوی تفصیلی با «اقتصادنیوز» به صراحت از خطاهای نسل خود و جریان‌های سیاسی دهه اول انقلاب سخن می‌گوید و به‌ویژه بر تأثیر تفکرات چپ و موج مصادره‌ها در تغییر مسیر اقتصاد ایران تأکید می‌کند.

خبر مرتبط گفتگوی انتقادی با ابراهیم اصغرزاده؛ از جنگ 12 روزه و رادیکالیسم تا مصادره‌های اول انقلاب و مسیر توسعه ایران

اقتصادنیوز: ابراهیم اصغرزاده فعال سیاسی اصلاح‌طلب در گفتگوی تصویری با «اقتصادنیوز» درباره اصلاحات سیاسی و مسیر توسعه در ایران می‌گوید.

رییس کمیته سیاسی جبهه اصلاحات تصریح می‌کند: «مصادره‌های اول انقلاب اشتباه کامل بود»، و همین تصمیمات، نه‌تنها مسیر اقتصادی کشور را تغییر داد بلکه راه را برای دخالت‌های گسترده دولت و حذف بخش مولد اقتصاد هموار کرد.

از نگاه اصغرزاده، فضای انقلابی و شرایط جنگ سرد، بخشی از نیروهای سیاسی را تحت تأثیر ایده عدالت توزیعی قرار داد. او اشاره می‌کند که بنی‌صدر و بخشی از سیاسیون بر این باور بودند که «عدالت توزیعی باعث خرید رأی می‌شود» و مشروعیت نظام تازه را تقویت می‌کند. این چهره اصلاح‌طلب اما تأکید دارد که این نگاه کوتاه‌مدت، جامعه را از مسیر توسعه دور کرد و دولت ناتوان آن زمان را در موقعیتی قرار داد که نتواند جایگزین بخش خصوصی شود.

اصغرزاده با نگاهی انتقادی به گذشته می‌گوید: «برای نسل من، دموکراسی آن‌قدر اعتبار پیدا نکرد که عدالت و استقلال اعتبار پیدا کرد». نماینده مجلس سوم در جایی دیگر با صراحت اعتراف می‌کند که تحت تأثیر فضای آن زمان، خود و دیگر نیروهای انقلابی در دام «تله مسیر» افتادند؛ مسیری که به قطع رابطه با آمریکا، مصادره‌های اقتصادی و رشد رادیکالیسم انجامید.

او تأکید می‌کند که «باید گذشته را بازخوانی کنیم، وگرنه شکست می‌خوریم». همین نگاه، گفت‌وگو را از یک روایت تاریخی صرف، به یک هشدار برای امروز تبدیل می‌کند؛ اگر اصلاحات ساختاری و بازنگری در راهبردها رخ ندهد، سرمایه اجتماعی و اقتصادی ایران همچنان در مسیر فرسایش باقی خواهد ماند.

متن کامل گفتگوی ابراهیم اصغرزاده با «اقتصادنیوز» را در ادامه می‌خوانید:

**********

* «آخرین فرصت برای ایران است»؛ این جمله‌ای است که این روزها خیلی می‌شنویم؛ هم دلسوزان داخلی در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی این جمله را می‌گویند و هم اپوزیسیون و مخالفان نظام از این جمله استفاده می‌کنند. ابراهیم اصغرزاده وقتی این جمله را می‌شنود چه حسی دارد و این جمله چه مفهومی برایش دارد؟

این جمله سنگینی است برای ما؛ سنگین است به‌این‌علت که تاریخ فعالیت‌های سیاسی ما و تلاش‌هایی که کردیم همه در ایام بعد از انقلاب تا الان خلاصه شده است. وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم این دستاوردها، دستاوردهای مأنوس و قابل دفاعی نیست. البته دستاوردهای خیلی خوبی هم داشته‌ایم، اما به‌نوعی سرخوردگی به ما دست می‌دهد.

این تصور که اگر یک شکست‌هایی در بعضی از سیاست‌ها خورده ایم، دیگر قابل‌بازسازی یا کارش قابل ادامه‌دادن نیست هم، من این را قبول ندارم. بسیاری از کشورهای دنیا هستند که با یک نوع روش‌های اقتدارگرایی انتخاباتی می‌توانند با یک تقسیم قدرت بین گروه‌ها، قدرت خودشان را حفظ کنند.

نکته کلیدی این است که ماها که دارای آرمانی در انقلاب بودیم و فکر می‌کردیم که این سیستم سیاسی که داریم طراحی می‌کنیم و به پایش ایستاده‌ایم و برایش تلاش می‌کنیم، یک سیستمی خواهد بود که ما را سریعاً به یک بهشت زمینی می‌رساند و یک شرایطی برایمان ایجاد می‌کند که امر ناممکن را ممکن می‌کنیم و مردم در رفاه زندگی می‌کنند، آزادی‌های مختلف و اینها را خواهیم داشت.

اشکال قضیه این است که می‌بینیم که بخشی از این آرمان‌ها توهم بوده و بخشی دیگر نقش‌برآب شده و دائماً یک پسرفت‌هایی نسبت به قبل داشتیم. به این دلیل یک نوع دلسردی، نگرانی و افسوس خوردن به اینکه چرا چنین وضعیتی پیش‌آمده است، به وجود می‌آید.

سال 76 فکر می‌کردیم با دست فرمان اصلاح‌طلبانه می‌شود به مملکت آرایش جدیدی داد

یک عده که از اول مخالف بودند و درصدی از مردم یا نیروهایی که با انقلاب سر سازگاری نداشتند، آنها از همان اول انقلاب این بحث را مطرح می‌کردند که این انقلاب خیلی سریع شکست خواهد خورد و دچار فروپاشی می‌شود، اما اعتقاد ما این نبود؛ یعنی حتی در سال 1376 که آقای خاتمی رئیس جمهور شد، تصور ما این بود که با یک دست فرمان اصلاح‌طلبانه می‌شود به مملکت آرایش جدیدی داد و شرایطی را ایجاد کرد که وضعیت بهتری داشته باشیم، اما با مقاومت‌هایی مواجه شد و بعد آمدن آقای احمدی‌نژاد پیش آمد.

باز در دوره آقای روحانی امید ایجاد شد که با آمدن آقای رئیسی دوباره یک مدت ناامیدی شد. الان هم با آمدن آقای پزشکیان کور سوی امیدی داریم که یک سری از موضوعات کشور حل شود. اما به نظر می‌رسد دائما حرکت برای اصلاح امور با یک مقاومتی از طرف بعضی از نیروها مواجه می‌شود که نمی‌دانم اینها نگران چه هستند، اما کارشکنی می‌کنند و نمی‌گذارند مملکت روی مدار توسعه بیفتد.

بخشی از آن شاید ناشی از این است که نگران بقای سیستم هستند. از دید آنها مملکت هر آن، امکان دارد دچار مشکلاتی شود که البته این به نظر من یک فوبیاست.

نمی‌گذارد مملکت روی ریل توسعه بیفتد

فکر می‌کنم آن جریانی که نگران این هست و نمی‌گذارد که چرخ مملکت روی ریل توسعه بیفتد و تقریباً در تمام دولت‌های توسعه‌گرایی مثل دولت آقای هاشمی رفسنجانی، خاتمی، حسن روحانی و دولت پزشکیان با یک مقاومت‌هایی مواجه شدیم، ناشی از این حس مشترک در نیروهای تندروی افراطی، بنیادگرا و راست است که آنها خودشان را حافظ یک روایت مقدس می‌دانند و می‌گویند ما یک حکومتی ساختیم و این حکومت نایب خداست، بنابراین تمام فعالیت‌ها و امور و سیاست‌هایش عین حقیقت راستین است و هیچ خطایی در آن نیست و همچنین مقامات حکومتی قابل‌انتقاد نیستند. از نظر آنها این روایت مقدس نباید زیر سؤال رود و با سیستم‌های قدرت در کشورهای دیگر که از صبح تا شب مثلاً مورد نقد قرار می‌گیرند، فرق دارد.

مورد دیگر فوبیای فروپاشی است؛ شاید نگران این هستند که اگر فضای باز ایجاد شد، چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا این سیستم فرومی‌پاشد یا نه. بخش دیگر این است که این انحصار سیاسی منافع آنها را تضمین و تأمین می‌کند و بالاخره نوع نگاه آنها به قدرت و سیستم قدرت یک نگاه کاملاً انحصارطلبانه است؛ یعنی اینکه قدرت میان گروه‌های مختلف مردم توزیع شود، یا عموم نخبگان در فعالیت‌ها مشارکت داشته باشند، اینها را قبول ندارند.

به همین دلیل هم در طول این 40 سال مدافع یک‌روند حذف و طرد بودند. نمونه‌اش نظارت استصوابی شورای نگهبان است یا اقدامی که در گزینش‌ها انجام می‌شود و کنترل‌هایی که دائماً یک خُم رنگرزی را طراحی کردند و آدم‌ها را داخل آن می‌کنند و کم‌وزیاد و بلند و کوتاهشان را بر اساس آن معیار خودشان می‌سنجد. اگر 90 میلیون ایرانی مثل آقایان احمدی‌نژاد یا رئیسی باشند، اینها خیلی خوشحال می‌شوند.

تندورها فکر می‌کنند با خالص‌سازی وضع مملکت خوب می‌شود

به نظر می‌رسد تصور آنها از یک جامعه ایرانی مسلمان و مؤمن، همین تفکری است که یک جامعه بسته، متحدالشکل و بدون هیچ اختیاری مثل حقوق شهروندی، حق آزادی و بیان این‌ها باشد.

افراد باید مطیع، تابع، ولایت‌مدار و گوش‌به‌فرمان باشند. تصور آنها این است که اگر این روش برای خالص‌سازی موفق شود، وضع مملکت خودبه‌خود خوب می‌شود. احتیاج نیست دنبال توسعه کشور برویم. همین که ما یک کشور مؤمن، مقید، مطیع و یکدستی مثل یک پادگان داشته باشیم، در آن رونق ایجاد شده و همه برابر می‌شوند.

تصور آنها از کره‌شمالی هم این‌گونه است. با آنها وقتی صحبت می‌کنید، کره‌شمالی را کشور خوبی می‌دانند و می‌گویند مردمشان مستقل هستند، رهبر و پیشوایشان را می‌پرستند، زن و مرد برابر هستند و از حقوق مساوی برخوردارند. تصور آنها از یک جامعه دینی، یک جامعه صومعه‌ای است، جامعه‌ای است که در آن افراد بر اساس تکالیف عمل می‌کنند و دارای حق نیستند. این باعث می‌شد که دائماً این نوع تفکر که بعد از جنگ 8 ساله ایران و عراق رشد کرده بود و البته از اول انقلاب هم بود، بعداً دائماً به‌عنوان یک نیروی آلترناتیو و دولت سایه تحولات اجتماعی را تعقیب کند.

*این تفکر در چند سال اخیر بیشتر شده است یا کمتر شده است؟

خیلی تحت‌تأثیر محیط است؛ یعنی اینکه محیط بیرون مثلاً نیروهای اصلاح‌طلب چقدر موفق شوند که مسائل رفاهی و اقتصادی مردم را حل کنند یا نکنند، در اینکه آنها چقدر طرفشان رشد داشته باشد، تأثیر دارد.

* مثلاً بعد از حمله اخیر اسرائیل شما فکر می‌کنید این تقویت می‌شود یا نه نگاه‌ها به سمت اصلاحات می‌رود؟

حمله‌های خارجی معمولاً باعث رشد رادیکالیسم در جامعه می‌شود. به‌صورت طبیعی وقتی یک نیروی خارجی به یک کشور حمله می‌کند، مردم در مقابل نیروی خارجی موضع می‌گیرند و به همین خاطر بعد از جنگ 12 روزه و حمله تجاوزکارانه اسرائیل مقداری نرخ آمار در مورد اعتماد به حکومت بالا رفت. اما بعد از گذشت یکی دو هفته کاهش پیدا کرده است. چیزی حدود 10 درصد کاهش پیدا کرد.

* این حرف شما بر اساس نظرسنجی است؟

بله. نظرسنجی‌های معتبر این را نشان می‌دهند و فاکتورهای جدیدی هم در نظرسنجی‌ها اضافه کردند، مثل مسئله آب. تا قبل از جنگ 12 روزه، حدود 70 درصد مردم معتقد بودند که مشکل آب، مشکل جدی است و حکومت نمی‌تواند این مشکل را حل کند. بعد از جنگ 12 روزه، این عدد 80 درصد شده، یعنی رشد کرده است. کاری که اخیرا نتانیاهو انجام داد، یعنی کلکی که زد برای اینکه با مردم ایران صحبت کند و این ناترازی‌ها و مسئله آب را به رخ بکشد، حدس من این است که آنها به این نظرسنجی دسترسی پیدا کردند.

تفاوت جنگ 12 روزه با جنگ 8 ساله با عراق

* یعنی شما معتقدید که برخلاف آن چیزی که خیلی‌ها روایت می‌کردند که این جنگ می‌تواند یک پیشرانی باشد برای اینکه یک انسجام ملی رخ دهد، شما مدافع این نظر هستید که رادیکالیسم بیشتر شد.

بله این جنگ با جنگ 8 ساله فرق داشت. جنگ 8 ساله، 8 سال مقاومت بود و تمامی اقشار مردم در جنگ مشارکت می‌کردند، فرزندانشان را به جبهه می‌فرستادند و حتی از نان شبشان می‌زدند و مایحتاج جبهه را تغذیه می‌کردند. تازه انقلاب شده بود، مردم هم اعتماد زیادی به مقامات عالی کشور داشتند. جنگ 12 روزه فرق دارد، این جنگ یک موقعیت بسیار تراژیکی برای کشور ایجاد کرد، به دلیل اینکه در طول 40 ساله گذشته مهمترین استراتژی کلان کشور یک استراتژی امنیتی - نظامی بوده است و گفته که ما دائما در معرض تهدید موجودیتی هستیم و برای بقای خودمان باید تلاش کنیم. این استراتژی بر تمام استراتژی و راهبردهای سیاسی، اقتصادی و... سایه انداخته است.

نظامیان ما آدم‌های فداکاری هستند

* جنگ 12 روزه این را تایید نکرد؟ حمله‌ای که رخ داد تایید نکرد که ما واقعا چنین تهدیدی را داریم؟

این تهدید را داریم و حتی این را هم تأیید کرد که نظامیان ما آدم‌های فداکاری هستند، آنها پای لانچرها ایستادند، جانشان را از دست دادند، تلاش کردند، شهید دادیم و تعدادی از فرماندهان و دانشمندان شهید شدند. این قسمت را مردم قبول دارند و معتقد هستند که حکومت فداکاری کرده است.

اما از لحاظ راهبردی نه. یکی دو نفر مثل آقای قالیباف گفتند که ما غافلگیر شدیم. کلمه غافلگیری شوخی است، برای نظامی که 40 سال منابع خود را در خدمت استراتژی امنیتی - نظامی گذاشته است. تمام این ردصلاحیتها، مهاجرت نخبگان، همه این دانشمندانی که مهاجرت کردند، همه اینها به خاطر یک سیاست طرد، حذف و خالص‌سازی بود. برای چه؟ برای اینکه ما می‌خواهیم در کشور سیستم قدرتمان را آنقدر مسلط کنیم که در مقابل تهدید خارجی نه تنها بایستیم حتی تهدید را لب مرزهای بین‌المللی مدیترانه ببریم و آنجا در مقابل دشمن بایستیم.

کشوری که دارای قدرت اقتصادی نباشد، قدرت ندارد

* به نظر شما الان راهبرد باید چه باشد؟ یعنی ما باید به سمت اصلاحات سیاسی برویم؟

اینکه راهبرد مسلط یک راهبرد نظامی - امنیتی باشد را باید کنار بگذاریم. کشوری که بگوید من برای بقای خودم در طول چندین دهه، یک راهبرد نظامی - امنیتی را انتخاب می‌کنم، سیاست، اقتصاد، رقابت، جامعه و فرهنگ و همه باید در خدمت این راهبرد باشند، این منطق بقا می‌شود که برای کشور یعنی فقر، بدبختی است.

بقا برای یک کشور این است که ما حداقل منابعمان را برای بازدارندگی نظامی بگذاریم و این بازدارندگی را در حوزه‌های دیگر هم تعریف کنیم. کشوری که دارای قدرت اقتصادی نباشد، دارای جایگاه اقتصادی در دنیا نباشد و با دنیا رابطه نداشته باشد، قدرت ندارد.

باید به لحاظ داخلی سیستم قدرت به‌گونه‌ای باشد که حکمرانی شفاف و قانون‌گرا باشد و مشارکت مردم را بپذیرد، مردم از حکومت رضایت داشته باشند و بعد هم فکر کنند که اگر حکومت یک ریال از جیب آنها برمی‌دارد، اگر این تورم به زندگی آنها آسیب می‌رساند، یک جایی توسط حکومت تأمین می‌شود. اما این رخ نداده است، اتفاقی که افتاده این است که شما به‌ازای یک راهبرد امنیتی - نظامی نتوانستید شرایط توسعه اقتصادی، سیاسی و چیزهایی را که به‌هرحال شعارشان را 40-50 سال پیش می‌دادید، انجام دهید.

یادم می‌آید که می‌گفتند کمونیست‌ها در دانشگاه‌ها می‌توانند تدریس کنند، همه گروه‌های سیاسی می‌توانند در کشور فعالیت کنند؛ اعراب، اقوام کرد، ترک، بلوچ، ترکمن و همه این‌ها در حکومت سهم دارند و می‌توانند رئیس‌جمهور، وزیر و وکیل باشد. ادیان، گروه‌های مختلف، اقشار و... چرا رئیس‌جمهور از یک دین سنی نباشد یا فلان نباشد؟ تصور ما خیلی رمانتیک بود. این رمانتیسم ناشی از شرایطی بود که انقلاب در ما ایجاد کرده بود.

ما به تنهایی استراتژیک مبتلا شدیم

* این اصلاحات سیاسی و این راهبرد چگونه باید باشد؟

نکته کلیدی در این جنگ 12 روزه این بود که به رغم فداکاری نیروهای نظامی و مقاومتی که مردم کردند و وحدت و انسجامی که بین مردم ایجاد شد، نشان داد که روایت‌های قدیمی ما درباره منطقه همسایگان را ترسانده است و ما به یک نوع تنهایی استراتژیک مبتلا شدیم؛ یعنی ترک‌ها از اینکه ما در سوریه حضور داریم، می‌ترسند. عربستان نگران این است که ما چرا باید در لبنان سهم بیشتری داشته باشیم. این نوع بهم‌زدن معادله موازنه قوا و حضور بیش از اندازه و یا سیاست خارجی که مقداری روحیه ستیز و ماجراجویی دارد، همه دنیا را می‌ترساند و باعث می‌شود که یک اجماعی علیه ما ایجاد شود.

به همین علت در جنگ 12 روزه دیدیم که روسیه و چین که فکر می‌کردیم هم‌پیمان راهبردی ما هستند - یعنی این ادعا می‌شد وگرنه ما از اول هم فهمیدیم که روسیه و چین برایشان اصلا اتحاد استراتژیک شوخی است - کاری نکردند. اتحاد استراتژیک را شما الان باید بین آمریکا و ویتنام ببینید. ویتنامی که میلیون‌ها نفرش توسط امریکا در دهه 60-70 میلادی بمباران شده و کشته شدند. مردمی که خانه‌ها و مزارعشان بمباران شد، اما الان اتحاد استراتژیک با آمریکا دارد و آمریکا هم رسما می‌گوید که اگر کسی نگاه چپ به ویتنام کند با من طرف است، اما چین و روسیه ما را تنها گذاشتند.

* این اتحاد یا راهبرد چه طور باید شکل گیرد؟ همان تندروهایی که می‌گویید یا حتی بخشی از اصولگرایان حرفشان این بود که این حمله وسط یک مذاکره رخ داد. ما داشتیم مذاکره می‌کردیم و اتفاقاً راجع به برنامه هسته‌ای هم مذاکره می‌کردیم. این حمله در واقع حمله به همان دیپلماسی بود. پاسخ شما چیست؟

این اسمش دیپلماسی نبود. شما چطور پس غافلگیر شدید؟ این تذکر را جبهه اصلاحات بعد از آمدن ترامپ، به دولت آقای پزشکیان داد که شما باید مواظب باشید. وقتی گفته 60 روز یعنی 60 روز. شما باید وقتی پای میز مذاکره می‌روید، نشان دهید که می‌خواهید مذاکره کنید نه وقت‌کشی کنید. مذاکره یعنی اینکه شما هم به دستاورد ملموس برسید و هم طرف مقابل. باید امتیاز بدهید و امتیاز بگیرید. آن موقع خیلی خوب بود، ما اورانیوم 60 درصدی داشتیم و هنوز مراکز هسته‌ای در اختیارمان بود و بمباران نشده بود. گفتند طرف بچه‌اش را یک شب در کلانتری نگه داشتند به او گفتند برو بچه‌ات را در بیاور، گفت قرار بود به کلانتری نرود حال که رفته بماند.

فرد خودشیفته ای مثل ترامپ می خواهد پیامبر صلح در دنیا باشد

اتفاقی که افتاد این بود که اینجا دیپلماسی ما ضعیف عمل کرد. آن صحنه‌آرایی که به اسم مذاکرات عمان بود، ما می‌فهمیدیم که فرصت دارد از دست می‌رود. این فرصت‌ها یک پنجره‌های کوچکی بود که ایجاد شده بود آن هم به‌خاطر اینکه یک شخص خودشیفته‌ای مثل ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا شده و می‌خواهد پیامبر صلح در دنیا باشد.

وزارت خارجه در مذاکرات ضعیف عمل کرد

می‌گفتیم ترامپ این حرف را می‌زند و بحث نتانیاهو چیز دیگری است؛ او می‌گوید که من می‌خواهم ریشه این حکومت را بزنم. ما از این فاصله‌ای که بین آمریکا و اسرائیل است باید استفاده کنیم. این فرصت بالاخره محدود است. ما می‌توانیم در حوزه‌های مختلف چیزهایی را بگوییم به جز حوزه غنی‌سازی. مثلا در مسائل اقتصادی یا امنیت منطقه بنشینیم با آمریکا به تفاهم برسیم، اما وزارت خارجه ما خواب بود.

این اتفاق در برجام هم رخ داد. وقتی برجام تصویب شد به آنها گفتیم که این برجام که تصویب شده مراقب باشید. همین مذاکرات اخیر ایران و آمریکا در عمان، طرف فکر می‌کرد که شما دارید وقت‌کشی می‌کنید، ما ضرر می‌کنیم، آنها که ضرر نمی‌کنند. آن سر جای خودش است و کار خودش را می‌کند. اسرائیل هم که نقشه خود را می‌کشد.

ما اینجا فکر می‌کردیم که حالا کشش می‌دهیم می‌رسیم به اسنپ بک، این هم به‌خاطر اینکه ما با آمریکا مذاکره می‌کنیم، اروپایی‌ها منفعل خواهند بود، می‌رسیم به مهر ماه و بعد هم فلان و از آنجا تحریم‌ها برداشته می‌شود. نوع نگاه و درک مقامات ما نسبت به امنیت بین‌الملل، تحولاتی که در دنیا و در منطقه در حال رخ‌دادن است، به نظر من ضعیف بود. در زنگزور هم اتفاقی که افتاد، قابل‌پیش‌بینی بود. ترکیه دارد ناتوی خود را گسترش می‌دهد تا به آسیای میانه برسد.

اگر گذشته را بازخوانی نکنیم شکست می‌خوریم

* راهکار شما چیست؟

راهکار من در قدم اول این است که بپذیریم سیاست‌های گذشته‌مان قابل‌نقد است، مقدس نیست. اگر ما روایت جعلی بدهیم و نخواهیم گذشته را بازخوانی و بازتعریف کنیم، به نظر من شکست می‌خوریم. دوستان ما چون می‌خواهند وضع موجود را حفظ کنند، شروع به روایت‌سازی از گذشته می‌کنند.

اینها برای اینکه وضع موجود و اشتباهاتشان را توجیه کنند، سعی می‌کنند تاریخ و گذشته را دست‌کاری کنند. ما اصلاح‌طلبان می‌گوییم که ما گذشته را بازخوانی می‌کنیم برای اینکه آینده را بسازیم. این گذشته دارای اشکال بود. این استراتژی و راهبرد و سیاست باید تغییر کند. سیاست خارجی ما باید روی ریل عقلانیت و تعامل با دنیا بیفتد. نگاه به شرق و نگاه به روسیه و چین مشکل ما را حل نمی‌کند. اقتصاد ایران اقتصادی است که با غرب رشد کرده است. حتی صنایع نظامی ما این‌گونه است.

این موازنه باید ایجاد شود. ما این موازنه را قطع کردیم؛ یعنی غرب و آمریکا را در کانسپت دشمن بردیم و همه توجه و نگاه ما به شرق بود. این باعث شد که اختلالی در مسائل اقتصادی ما ایجاد شود.

بسیاری از نیروهایی که اینجا طرد می‌شدند به‌خاطر این بود که قرائت متفاوتی از سیاست خارجی داشتند و می‌گفتند نباید این کار را بکنیم. می‌گفتند یک حکومتی باشد که سری در سرها داشته باشد و این رابطه را در دنیا داشته و تعامل داشته باشد. وقتی می‌گفتیم پاسپورت ایرانی باید ارزش داشته باشد، این جناح حاکم فکر می‌کردند که منظور ما این است که برویم خارج و ما را تحویل بگیرند. حرف ما این بود که یک کشور بخشی از قدرت و اقتدار خودش را از نیروهای نظامی می‌گیرد، بخشی را از موشک می‌گیرد، اما بخشی را از تصویری می‌گیرد که دنیا راجع به آن دارد.

الان بزرگ‌ترین فعالیت‌های هسته‌ای را ژاپن و آلمان دارند. بمب نمی‌سازند؛ اما معادل 6 هزار بمب پلوتونیومی در ژاپن ذخیره دارند. یک نفر در دنیا به آنها شک نمی‌کند. هر دو کشور هم در جنگ جهانی دوم عامل بدبختی دنیا بودند. به‌خاطر چه؟ به‌خاطر اینکه آنها این مکانیزم را پیدا کردند که باید نظارت‌پذیر باشند، ما این کار را نمی‌کنیم؛ بلکه به‌گونه‌ای عمل می‌کنیم که دائماً در دنیا شک‌وتردید ایجاد می‌کند و همین باعث می‌شود اجماع علیه ما ایجاد شود. بزرگ‌ترین دستاورد ما در دیپلماسی بدون استثنا برجام بود.

نمایندگان 5 درصدی حق ندارند درباره منافع ملی صحبت کنند

* منتقدان می‌گویند که آن‌هم پایدار نماند و طرف مقابل از برجام خارج شد.

بله پایدار نماند. اما اگر آمریکا خارج نمی‌شد، اتفاقاً این اتفاق‌ها نمی‌افتاد؟ اینها که خروج آمریکا را جشن گرفتند و گفتند ما خوشحالیم که آمریکا خارج شده است. نکته این بود که روح برجام، حکم می‌کرد که سیاست خارجی خود را در تعامل با دنیا قرار بدهیم، به سمت موازنه قدرت با کشورهای مختلف برویم، دست دوستی را به سمت همسایگان بلند کنیم. شما وقتی غنی‌سازی مثلاً سه‌درصدی را 60 درصدی می‌کنید، می‌خواهید عربستان خوشحال شود؟ می‌خواهید همسایگان ایران خوشحال شوند؟ یک نوع مسابقه تسلیحاتی در منطقه ایجاد می‌شود.

حواسمان باشد این توازن قوا اینگونه نیست که یک سره فقط قدرت نظامی خود را گسترش دهید، آنهم قدرت نظامی بدون پشتوانه اقتصادی و بدون پشتوانه سیاسی با یک مجلس 10درصدی. شما الان کاری کردید که نمایندگان مجلس با 5 درصد رای وارد مجلس شدند و می‌گویند که سازمان بین‌المللی انرژی اتمی حق ورود به ایران را ندارد. اصلا آنها حق ندارند که درباره منافع ملی کشور اینگونه صحبت کنند. سیاست خارجی معقول بر اساس منافع ملی است و منافع ملی به‌خاطر اجماعی است که در افکار عمومی شکل می‌گیرد، نه اینکه یک عده بنشینند در مجلس بگویند انتقام. شما به نمایندگی از چه کسی این حرف را می‌زنید؟

سیاست خارجی باید نماینده منافع ملی باشد و باید به‌گونه‌ای باشد که حس اعتماد را در دنیا ایجاد کند.

انتصاب علی لاریجانی برای شورای‌عالی امنیت ملی را گشایش می‌دانیم

همین چینی‌ها به ما می‌گویند اگر می‌خواهید با ما رابطه داشته باشید، باید مسئله‌تان را با آمریکا حل کنید. چین در سایه - مثل این دوچرخه‌سوارها که در سایه دوچرخه‌های دیگر حرکت می‌کنند - به یک ابرقدرت تبدیل شده است و بخش مهمی از قدرت خود را از مناسبات اقتصادی و از تعامل با آمریکا کسب کرده است. گفته که من کاری به کار دنیا ندارم و می‌خواهم اقتصادم را رشد دهم. همین‌الان هم روسیه بازی خودش را با آمریکا انجام می‌دهد.

ما باید این را بفهمیم که جنگ 12 روزه ضعف‌های ما را نشان داد و ما باید این ضعف‌ها را اصلاح کنیم. برداشت ما این است که مثلاً همان‌طور که پذیرش پزشکیان برای ریاست‌جمهوری را یک تدبیر حکومت می‌دانستیم، انتخاب و انتصاب آقای علی لاریجانی برای شورای‌عالی امنیت ملی هم گشایشی می‌دانیم. چون شورای‌عالی امنیت ملی قلب تپنده کلیت نظامی، امنیتی و دیپلماتیک کشور است.

بین نظام حکمرانی و افراطیون شکاف وجود دارد

* همین نکته انتصاب آقای لاریجانی که به آن اشاره کردید، خلاف آن رادیکالیسمی که می‌گویید نیست؟ یعنی این نشان نمی‌دهد که اتفاقاً نظام حکمرانی خلاف آن چیزی که دارید می‌گویید عمل می‌کنند؟ ممکن است تندروها روایت دیگری داشته باشند، اما نظام حکمرانی در واقع به آن سمت اصلاح و در واقع به آن سمت انسجام حرکت می‌کند؟

درست است، یعنی یک شکافی بین نظام حکمرانی و افراطیون وجود دارد. اما یادمان باشد نظام وقتی می‌خواهد خود را اصلاح کند، حق ندارد روی اصلاحات حداقلی حرکت کند. حکمرانی باید متوجه شود که شیفت پلن باید بکند. یعنی باید نگاه نسبت به دنیای خارج، سیاست خارجی، نسبت به داخل، فرهنگ، اقتصاد و جامعه عوض شود.

* نشانه‌های این تغییر را می‌بینید؟

حداقلی و این حداقلی در حقیقت سفیدشویی است. یعنی اینکه اصلاح‌طلب‌ها شما بیایید این حداقل را بپذیرید و به مردم بگویید که وضع موجود گلستان است.

نامه 180 اقتصاددان راهگشاست / نیاز به پارادایم شیفت داریم

* چه طور این حداقل باید به حداکثر تبدیل شود؟

من اصلا شما را به اطلاعیه‌ها و بیانیه‌های گروه های سیاسی، جبهه اصلاحات ارجاع نمی‌دهم. 180 نفر اقتصاددان و استاد دانشگاه که اغلب آنها نخبه فنی هستند و راه‌حل‌هایشان هم تکنوکرات بوده و اقتصاد کلان موردتوجهشان بوده، در این نامه پارادایم شیفت کردند؛ یعنی اینها خودشان دیدگاهشان را تغییر دادند و گفتند که نظام حکمرانی باید اصلاح شود، در صورتی که تا قبل از این می‌گفتند اقتصاد کلان باید اقتصاد آزاد باشد. هیچ جای دنیا نمی‌تواند اقتصاد آزاد، شکوفا و توسعه یافته شود، مگر اینکه زیرساخت سیاسی، فرهنگی و روانی‌اش ایجاد شود.

* شما می‌گویید مقدمه اصلاحات اقتصادی، اصلاحات سیاسی است؟

این را 180 نفر گفته‌اند. دوباره بخوانید. این 180 نفر می‌گویند که بیایید شیوه حکمرانی را تغییر دهید، با مردم آشتی کنید، زندانی‌ها را آزاد کنید، با دنیا رابطه داشته باشید، دنیا را به رسمیت بشناسید، با اقتصاد جهانی همراه شوید که بتوانید سرمایه و تکنولوژی جذب کنید. ما همه اینها را به اسم استقلال بردیم و فکر کردیم اگر منزوی باشیم، مستقل هستیم.

اگر توسعه پیدا کنیم، بقایمان هم حفظ می‌شود

ما باید برای توسعه شیفت کنیم. اگر شما توسعه پیدا کنید، بقایتان هم حفظ می‌شود. بازدارندگی نظامی‌تان هم حفظ می‌شود. شما که نمی‌توانید موشکی بسازید که یک طرف کشورتان و مردم تان دچار قحطی باشد. در نظرسنجی‌های اخیر نشان می‌دهد که 48 درصد مردم ایران خرجشان بیشتر از درآمدشان است. 42 درصد مردم ایران یر به یر هستند، یعنی درآمدشان با هزینه‌شان یکی است. 48 با 42 درصد، 90 درصد می شود. یعنی 10 درصد مردم می‌توانند پس‌انداز کنند که این فاجعه است.

این آخرین نظرسنجی است، بروید بگردید، در مراکز محرمانه هم اینکار را کرده‌اند. 48 درصد مردم ایران خرجشان بیشتر از دخلشان است و 42 درصد هم هرچه درمی‌آورند مصرف می‌کنند. 90 درصد مردم ایران در وضعیت بحرانی به‌سر می‌برند و فقط 10 درصد می‌توانند پس‌انداز کنند. در سطح ملی هم همین‌گونه است.

ناترازی‌ها محصول چند دهه سیاستگذاری است

ناترازی‌ها محصول یک نوع سیاستگذاری‌های چند دهه است، تقصیر پزشکیان که نیست. این‌ها روی هم جمع شده است و اتفاقی که رخ داده این است که دائما ما منابع را جای دیگر هزینه کردیم، به جای اینکه به فکر توسعه زیرساخت‌ها باشیم.

180 اقتصاددان نه دنبال وزارت هستند نه دنبال پول

نامه 180 نفر به نظر من، یک نقطه عطف و برای کشور بسیار مهم است؛ چون این 180 نفر نه دنبال وزارت هستند که بگویید حزب دارند و می‌خواهند وزیر و وکیل شوند، نه دنبال پول هستند و پای هیچ‌کدام هم در هیچ فسادی باز نشده است. از آقای روغنی زنجانی، نیلی، طبیبان، غنی‌نژاد، آخوندی و... اینها دلسوزان کشور هستند و راهی را نشان می‌دهند و می‌گویند که حکمرانی باید اصلاح شود.

البته من به آن نامه ایراد دارم؛ اما نقطه عطفی است. ایراد من به‌عنوان اصلاح‌طلب این است که شما عمق اصلاحات را باید نشان دهید. چه بخشی از این اصلاحات شامل انتخابات دموکراتیک است؟ چه بخشی باعث می‌شود که یک مجلس قوی شکل گیرد؟ نهادهای مدنی و رسانه‌ها آزاد باشند، صداوسیما باروبندیل خود را جمع کند و اجازه دهد که گردش اطلاعات آزادانه در بین مردم وجود داشته باشد؟ اینها حواشی نامه است؛ اما اقتصاددانان به‌خصوص اقتصاددانانی که معتقد به اقتصاد آزاد هستند، متوجه این شدند که اقتصاد سیاسی مهم است، قدرت باید پایش را از اقتصاد کنار بکشد. انحصارطلبی قدرت باعث می‌شود که اقتصاد همیشه در اختیار آن باشد. حالا اگر یک برج میلادی هم ساخته شود و صنعتی راه بیفتد، قدرت به نفع خود مصادره می‌کند.

* شما در چند جا اشاره کردید که باید روایتی از گذشته داشت و اشتباهات گذشته را پذیرفت و گفتید که اصلاح‌طلبان هم چنین روایتی دارند. اما منتقدان شما می‌گویند که بسیاری از این تندروی‌هایی که شما به آن اشاره کردید، اتفاقاً محصول خود اصلاح‌طلبان بوده است. به‌ویژه در اول انقلاب و بخشی بعد از خرداد 76. شما به عنوان کسی که نگاه انتقادی به گذشته دارید، چه پاسخی می‌دهید؟

درست است. انقلاب همین است و حالت استثنایی ایجاد می‌کند. در سال 1353 وارد دانشگاه صنعتی آریامهر شدم، یک دانشگاه پیشرفته کاملا فعالیت‌های مشترک با ناسا داشت و خواهرخوانده ام‌آی‌تی آمریکا بود. رژیم شاه رژیمی بود که به لحاظ نظامی در منطقه و در دنیا و به لحاظ اقتصادی کشور موفقی بود.

اساسا مسئله اقتصاد نبود که شاه را از پا در آورد، مسئله یک فشار خارجی یا ضعف امنیتی و نظامی هم نبود. اتفاقی که آن زمان افتاد این بود که برداشت و نگاه جامعه نسبت به حکومت یک چیز دیگر بود که الان جای بحث آن نیست.

اما آن نگاهی که حکومت دست نشانده یک کشور خارجی است و یا بعد از کودتای 28 مرداد، آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها رژیم پهلوی را به قدرت برگرداندند و دولت ملی دکتر مصدق از بین رفت. از آن طرف هم دین‌داران و مسلمانان معتقد بودند که به لحاظ فرهنگی این حکومت مشکل دارد. باتوجه‌به این کمپلسی که گفتم یک انقلاب شکل‌گرفته بود، انقلابی که به لحاظ اقتصادی، اساساً نگاهی به حکومت و دستاوردهای حکومت شاه نداشت. چه به صنعت، چه تجارت چه به فعالیت‌های مختلف آن. اعتقاد داشت که این حکومت پای شرکت‌های خارجی را به ایران بازکرده و در حقیقت یک نوع اقتصاد وابسته و مونتاژی را تقویت می‌کند.

بعد از انقلاب، این موج انقلاب آن‌قدر قدرتمند بود که شما در اوایل انقلاب اصلاً سازمان و تأسیسات نداشتید، دولت موقت دولت ضعیفی بود و به لحاظ اجرایی اصلا نمی‌توانست کار اداره کند و وزارت‌خانه‌ها در سراسر کشور در اختیار دولت نبود. بعداً در سراسر کشور صدای تیر و تفنگ می‌آمد و شب‌ها ناامن بود. اما یک نفر در کشور پیدا نمی‌شد، بگوید که این انقلاب سقوط خواهد کرد. به لحاظ روانی مردم پذیرفته بودند که وارد تاریخ شدند و یک انقلابی را انجام دادند و حالا خودشان تصمیم می‌گیرند و مملکت به لحاظ نظم و سیستم دموکراسی و اداره و اینها دارای نقص بود، نافرمانی‌هایی هم بود، گروه‌ها، دولت‌دردولت، یک عده رفتند سفارت آمریکا را گرفتند، عده‌ای هم فلان‌جا را گرفتند.

از این اتفاقات می‌افتاد؛ اما نکته مهم این بود که حتی حمله عراق به ایران که از قبل از انقلاب در ذهن صدام بود که حمله کند و بتواند یک فضای حیاتی برای خود در شمال خلیج‌فارس به دست بیاورد، طراحی شده بود و همان اول انقلاب هم آمریکایی‌ها به دولت موقت اطلاع دادند که صدام دارد لشکرکشی می‌کند و در کنار مرزها نیات خاصی دارد، اما کسی این حرف را جدی نگرفت...

*شما خودتان انتقادتان به خودتان چیست؟ شما اگر به عقب برگردید و دهه اول انقلاب بازگردید چه کاری را نمی‌کنید؟

حقیقتاً نمی‌شود گفت که من با این نگاهی که الان دارم آن زمان هم داشتم. بله هرکس می‌تواند دانای کل باشد و بگوید من اگر آنجا بودم...

اشتباهات زیادی کردیم، باید دموکراسی را جدی می‌گرفتیم

*با نگاه الانتان...

اشتباهات زیادی کردیم. یعنی ما باید این تصویر را در انقلاب جدی می‌گرفتیم که دموکراسی مهم است، مداخله مردم در امور حاکمیتی مهم است، شهروند باید حق داشته باشد و حکومت باید پاسخگو باشد.

در خود بحث آمریکا، قرار نبود با آمریکا قطع رابطه کنیم. یک اعتراض دانشجویی را به یک اعتراض ملی تبدیل کردیم و بعد هم دائماً در تله این مسیر افتادیم.

بعد از فروپاشی شوروی، این ترس و فوبیا خیلی جدی شد و گفتند؛ ما باید فضا را کنترل کنیم و دائماً افرادی که غیرخودی هستند را از خودمان دور کنیم، از مناصب، مدارج، مراکز علمی و آموزشی، از دانشگاه، دبیرستان و اداره. گزینش‌ها وظیفه اصلی‌شان این بود که قسمت غیرخودی را حذف کنند. این ملت چند پارچه شد. قطبی شدن جامعه بزرگ‌ترین ضربه را می‌زند، به‌خاطر اینکه سرمایه اجتماعی‌مان آسیب می‌بیند. این اتفاق از اول انقلاب رخ داد.

قصد اصلی اشغال سفارت آمریکا چه بود؟

*اینکه گفتم شما چه نگاه خود انتقادی نسبت به گذشته دارید، می‌خواستم به دو رویداد اشاره کنم؛ اولی که خیلی محل سؤال از شما بوده ماجرای اشغال سفارت آمریکاست، به‌خاطر اینکه شما خودتان از دانشجویان پیرو خط امام بودید. اگر با معیارهای امروز نگاه کنیم حتی از دید قشر جوان اصلاح‌طلب، آن را یک حرکت تندرو می‌دانند و قطعاً با معیارهای الان حرکت تندرویی است. الان شما برای مهار همین جنس تندروی‌ها چه راهکاری دارید و چه‌کار می‌خواهید بکنید؟

آن حرکت متعلق به تاریخ است و باید در آن کانال تاریخی خودش مطالعه شود که در آن زمان چه عاملی باعث این اعتراض دانشجویی شد. اعتراض دانشجویی می‌تواند در سراسر دنیا رخ دهد و در ایران هم رخ داد و باید کنترل می‌شد. اتفاقی که افتاد این بود که دامنه و پیامدهای آن از کنترل خارج شد؛ یعنی یک حادثه 48 ساعته تبدیل به یک ماجرای 440 روز و بعد تبدیل به ماجرایی شد که تمام سیاست های کشور را در گروگان خود گرفت؛ یعنی باید نسبت همه چیز با آن سنجیده می شد. این اشتباه بود.

اقدام دانشجویان در آن 48 ساعت اولیه به‌هیچ‌وجه ضدامپریالیستی و اینکه ما با آمریکا از در ضدیت دربیاییم و این حرف‌ها نبود و یک جریان ضدآمریکایی نبود. شاه را آنجا برده بودند و دانشجوها فکر می‌کردند که این اقدام تحقیرکننده برای انقلاب است و می‌خواهند نقشه‌ای بکشند که شاه دوباره بازگردد.

راجع به حوادثی که تحت‌تأثیر آن اتفاق افتاد، دائماً مثل یک بهمنی جلو آمد، پیچیده شد و مثل یک کلافی سردرگم شد و بعد هر موقع عقلای قوم آمدند که مسئله را حل کنند و یا آمریکایی‌ها هم جلو آمدند نشد. در دوره کلینتون که خانم آلبرایت وزیر خارجه‌اش بود یا دوره آقای خاتمی و چه در دوره اوباما و مسئله دولت آقای روحانی و مسئله برجام، این امکان وجود داشت که آن ماجرا به تاریخ سپرده شده و فراموش شود، بارها از این حادثه بدتر اتفاق افتاد، بدتر از بمباران اتمی هیروشیما که نداریم. بدتر از خیلی از کشتارهایی که غربی‌ها و آمریکایی‌ها در ویتنام کردند، نداریم. الان نشستند با هم فالوده می‌خورند و زندگی مردمشان را تأمین می‌کنند.

پذیرش اشتباهات گذشته شجاعت می‌خواهد

*نمی‌شود منکر آن شد که آن اتفاق یک مسیری را اتفاق تغییر داد.

بله. من اسم آن را «تله مسیر» گذاشتم. یعنی شما رویتان نمی‌شود برگردید و بگویید که ما اشتباه کردیم و ادامه می‌دهید.

*شما خودتان رویتان می‌شود؟

بله. من بارها گفتم و الان هم جلوی شما می‌گویم که اشتباه کردم و باید هم برگردیم و مهم‌ترین کار این است که شجاعت این را داشته باشیم، این عقب‌نشینی نیست.

اینکه بگویند شما فلان می‌کنید و دارید از در موضع ضعف حرف می‌زنید، بله در موضع ضعف اگر این رابطه برقرار شود، بد است. اما امروز روی میز چه دارید بگذارید؟ بارها به شما گفتیم الان در موقعیت قدرت هستید، شما قدرت داشتید، نیروگاه‌های مختلف، مراکز غنی‌سازی داشتید، چند تا امتیاز داشتید و می‌توانستید سر یکی از این امتیازها، تعلیق موقت کنید و امتیاز بگیرید.

باید بر سر اقتصاد با آمریکا مذاکره کنیم

در این موقعیت، اولین سؤال این است که شما چه چیزی می‌خواهید به آمریکا بدهید که آن طرف به شما چیزی بدهد؟ من می‌گویم که ما خیلی چیزها داریم که بدهیم. ما می‌توانیم منافع مشترک تعریف کنیم، امنیت خلیج‌فارس می‌تواند برای همه ما مهم باشد. رابطه با همسایگان که رفقای اقتصادی و تجاری آمریکا هستند، بسیار برای ما مهم است. برای خود آمریکا هم مهم است که با ما مذاکره مستقیم داشته باشد.

مذاکره مستقیم برای رسیدن به توافق پایدار، نه توافق موقت و آتش‌بس. توافق پایدار فراتر از توافق بر سر غنی‌سازی است. روی مسئله اقتصاد، تجارت جهانی و خیلی مسائل دیگر می‌توانیم صحبت کنیم. مسائل زیست‌محیطی و... آن‌قدر مسئله‌های مشترک می‌توانیم پیدا کنیم و با آمریکا گفتگو کنیم.

بله یک سری چیزها را ما باید بدهیم که باید ملموس باشد. اگر شما در روابط خارجی‌تان حرکتی بکنید که روی زندگی مردم تأثیر ملموس داشته باشد، مردم تأییدتان می‌کنند، اما اگر شعار دهید و از کیسه خلیفه ببخشید و شعارهایی دهید که دائماً باعث شود هزینه‌اش را مردم بپردازند، این معلوم است...

مصادره‌های اول انقلاب اشتباه کامل بود

*اجازه دهید به این موضوع برسیم. در راستای همان نکته‌ای که گفتم به اوائل انقلاب نگاه انتقادی داشته باشید، می‌خواستم موضوع دیگری را مطرح کنم که اتفاقاً در حوزه اقتصادی است که شما به آن اشاره می‌کنید و آن هم ماجرای مصادره‌هاست، آن اتفاق هم به اعتقاد خیلی‌ها مسیر اقتصادی پس از انقلاب را عوض کرد. منتقدان شما می‌گوید در این اتفاق هم اصلاح‌طلب‌ها یا حضور داشتند یا در مقابل این اتفاق سکوت کردند. به نظر شما این اتفاق چقدر به انقلاب ضربه زد و به مسیری که بعد از آن اتفاق تا به الان طی کردیم.

ضربه بسیار جدی زد، یعنی مسیر اقتصادی کشور را تغییر داد. درست است در زمان شاه اقتصاد رژیم گذشته دارای اشکالاتی بود، می‌گفتیم این اقتصاد وابسته است، یا بعضی از طبقات در بانک‌ها یا شرکت‌ها یا سازمان سهام‌دار هستند و فسادی در دربار وجود دارد، چنین حرف‌هایی وجود داشت و می‌گفتیم این سرمایه‌داری که رشد می‌کند، سرمایه‌داری رانتی است. بعد از انقلاب هم نیروهای انقلابی می‌خواستند ثابت کنند که یک انقلاب واقعی هست، نه یک انقلاب نمایشی و غیر از چهره‌های سیاسی و نظامی که باید کنار گذاشته شوند و در حوزه اقتصاد هم باید تغییراتی به وجود بیاید.

البته بخشی از آن تحت‌تأثیر برداشت از اسلام بود و بخشی هم تحت‌تأثیر تفکرات مارکسیستی. آن زمان جنگ سرد بود، جهان دوقطبی بود. یک قطب مدعی بود که طرف‌دار حقوق کارگر و محرومان است و قطب دیگر طرف‌دار نظام سرمایه‌داری بود و یک شکاف طبقاتی خیلی عمیق بود.

ایده اصلی مصادره‌ها در دولت موقت طراحی شد

حالا انقلابی شده که شعارش عدالت اجتماعی است؛ بنابراین باید در حوزه اقتصاد حرف داشته باشد. اتفاقی که افتاد این بود که اولین و فوری‌ترین اولویتی که قرار می‌گرفت این بود که چه کسانی خط مقدم این قضیه هستند که باید محاکمه شوند و اموالشان مصادره شود. اشتباه کامل بود. در مورد نظامیان هم همین‌طور بود. لازم نبود همه نظامی‌ها را اعدام کنیم. خیلی از اینها باید دادگاهی می‌شدند و دادگاه عادلانه تشکیل می‌شد؛ اما شرایط انقلابی بود و این اتفاقات افتاد.

*این مصادره‌ها اگر اتفاق نمی‌افتاد فکر می‌کنید مسیر به چه سمتی بود؟

ایده اصلی مصادره‌ها در دولت موقت طراحی شد. دولت موقت در حقیقت مسئولیت اقتصاد را به دست گرفته بود. بخش نظامی و امنیتی کشور بیرون از دولت بود؛ گروه‌های مختلف شکل گرفتند، نطفه سپاه بسته شد، کمیته‌ها در استان‌ها و شهرستان‌ها تشکیل شد که من به آن بخش‌های سیاسی و نظامی کاری ندارم. اتحادی هم برای تصویب قانون اساسی شکل گرفت. اما در مورد مسئله اقتصاد، سرنخ اصلی آن در سیاست‌هایی بود که دولت قرار می‌داد.

دولت یک وزیر کشاورزی داشت که آن زمان می‌گفتند این فئودال است. یک وزیر و افراد مختلف هم داشت، اما برآیند کلی دولت موقت این بود که ما اموال 53 خانواده را مصادره می‌کنیم و این اموال را در اختیار دولت قرار می‌دهیم.

اشکالی که اتفاق افتاد این بود که دولت توان اداره نداشت و نمی‌توانست جایگزین بخش خصوصی شود. دولت‌های کمونیستی فرق دارند و افرادش پرورش پیدا کردند و نظام کمونیستی را اداره می‌کنند و شاید هم یک موفقیت‌های در حوزه اقتصاد به دست بیاورد که معمولاً هیچ نظام کمونیستی و با برنامه‌ریزی نتوانسته یک نظام دموکراسی باارزش‌های دموکراتیک ایجاد کند. معمولاً هم ناپایدار بود و نشانه‌اش این بود که بدون شلیک یک گلوله مثل یک برف نظام‌های کمونیستی آب شدند، به‌خصوص شوروی. باآن‌همه زرادخانه اتمی و هسته‌ای و باآن‌همه اِهن و تُلُپ و اینکه ما مثلاً مادر کشورهای کمونیست دنیا هستیم و مادر نام کارگری دنیا هستیم، مثل برف آب شد و تبدیل به الیگارشی‌های بعدی شد.

اما در ایران این اشتباه وجود داشت که از مصادره شروع شد. این مصادره فقط مخصوص سرمایه‌داران نبود.

*این ایده از کجا آمد؟ به چه دلیل این مصادره‌ها اتفاق افتاد؟ با چه توجیهی؟

اگر شما بتوانید صورت مذاکرات شورای انقلاب، نه دولت را به دست آورید، در آنجا صحبت می‌شود که ما منابع می‌خواهیم از کجا دربیاوریم؟

من به لحاظ نظری می‌توانم بگویم که به لحاظ روانی، طبقه کارگر طبقه‌های اجتماعی را در کوتاه‌مدت قانع می‌کرد. یعنی به لحاظ اینکه شما چشمتان را باز می‌کنید، می‌بینید یک سرمایه‌داری اموالش مصادره شده، خیال همه کارگرها راضی می‌شد. اما یکی می‌آمد می‌گفت، در درازمدت چه؟ مگر شما می‌توانید اینجا را اداره کنید؟ به او می‌خندیدند.

این جو و فضای انقلابی بخشی از آن از دینامیسم خود انقلاب است. چون این انقلاب باید بگوید که نظام قبلی در توزیع منابع ناعادلانه بوده است. وقتی شما گذشته را نقد رادیکال می‌کنید، اگر این گذار از رژیم پهلوی به نظام اسلامی یک گذار مسالمت‌آمیز بود، امکان داشت این اتفاقات اصلاً نیفتد.

در خیلی از این گذارها سرمایه‌دارها، آدم‌های پول‌دار و طبقه مرفه به کمک مردم می‌آیند. کمااینکه لایه‌ای از اینها که به آنها تجار و بازاری‌ها می‌گوییم، اینها به‌خاطر اینکه از قدیم همراه روحانیت بودند؛ یعنی همیشه در شهرها و در مرکز شهر یک مسجد جامع بود که توسط روحانیت اداره می‌شد و یک بازار هم کنارش بود و بازاری‌هایی بودند که به روحانیت وجوهاتی می‌دادند بنابریان هر کدام دیگری را تأیید می‌کردند. این باقی ماند و بخش تجاری کشور دست نخورد.

اینها وزارت بازرگانی را در اختیار گرفتند، نوع نگاهشان به اقتصاد، نگاه بده و بستانی بود. اما آن بخشی از اقتصاد که مولد و پایه صنعت و پایه‌گذار توسعه صنعتی در کشور بود و می‌توانست سرمایه جذب کند، ماشین‌آلات بیاورد، شغل ایجاد کند، اینها متأسفانه مورد هجوم واقع شدند.

بنی‌صدر فکر می‌کرد عدالت توزیعی باعث خرید رای می‌شود

* چون هم به سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها اشاره کردید و هم به اینکه جو انقلاب بوده است، می‌خواستم بدانم وزن هرکدام از اینها چگونه بود؟ در خاطرات یکی از افرادی که اموالش مصادره شده این نکته را می‌بینیم که هم وقتی به شهید بهشتی مراجعه می‌کنند و از او می‌خواهند بگوید این کار درست است یا نه و هم وقتی به بنی‌صدر مراجعه می‌کنند که تصورشان این بود که تحصیل‌کرده خارج است و باید مخالف باشد می‌بینند که بنی‌صدر هم کاملاً تحت‌تأثیر همین تفکرات چپ بوده است.

اینکه علمای اسلامی چرا این تفکر را داشتند، به نوع نگاهشان به عدالت توزیعی بازمی‌گشت. یعنی فکر می‌کردند که برابری در توزیع است. بخش سیاسی و آقای بنی‌صدر به این نگاه می‌کردند که عدالت توزیعی باعث خرید رأی می‌شود. یعنی شما اگر به جامعه در توزیع و مصرف برسید، باعث می‌شود که آنها به شما مشروعیت دهند و شما را انتخاب و حمایت کنند.

* یعنی ریشه این موضوع را سیاسی می‌دانید؟ ریشه را اقتصادی و تفکرات چپ‌ها نمی‌دانید؟

هر دوی اینها هست. در مورد خود مسئله آمریکا هم همین بحث است. دانشجویان خط امام تحت‌تأثیر چپ‌ها بودند. از 15 خرداد سال 1342 که امام خمینی علم سیاست را بلند کرد، دائم آمریکا و انگلیس و اینها را تحت فشار قرار داده بود و نسبت به آنها واکنش نشان می‌داد. نسبت به اسرائیل اصلا کتاب چاپ می‌کردند و علمای ایران از فلسطین دفاع می‌کردند. چه زمانی؟ 15-20 سال قبل از انقلاب. بعضی از اینها انقدر ریشه داشت نمی‌توانیم بگوییم که این اقدامات ضدآمریکایی تحت تاثیر چپی‌ها بوده است. اصلا چپی‌ها و مارکسیست‌ها نفوذ زیادی در کشور نداشتند و با مردم هم رابطه خوبی نداشتند.

من یک‌بار در مشهد به یک محفل قرآنی رفتم در سال 56، به من گفتند سخنرانی کن. من چند جمله از این چیزهایی که از دکتر شریعتی یاد گرفته بودم، گفتم. آخوند آن جلسه من را متهم کرد. اینها دوستان و فامیل‌های من بودند و خیلی هم افتخار می‌کردند که فامیلشان دانشگاه صنعتی آریامهر رشته برق می‌خواند و نخبه است. اما تا آخوند جلسه گفت که فرمایشات این آقاپسر، بوی کمونیستی می‌دهد همه آنها از اطراف من دور شدند و بعدها با من هم فاصله گرفتند.

جامعه ایران یک جامعه دیدار و یک جامعه سنتی بود. توده‌های مردم که اتفاقاً چپی‌ها و مارکسیست‌ها، اسم خلق را از همین توده‌ای‌ها گرفته بودند، اصلاً اعتقادی به مارکسیست نداشتند. اعتقاد به روحانیت داشتند. روحانیت ما در تفکرات اقتصادی و سیاسی‌اش یک رگه‌هایی داشت که ما باید دشمن خارجی داشته باشیم و هویتمان را از مرزبندی با آن دشمن خارجی که نماینده شرک است، مشخص کنیم.

در حوزه اقتصاد هم حرفشان این بود که بالاخره ائمه و نوع نگاه آنها همیشه این بود که محرومین موردتوجه قرار گیرند. مثلاً در آیه «وَنُرِیدُ آن نَمُنَ عَلَی الَذِینَ استُضعِفُوا فِی الأَرضِ»، مستضعف را مستضعف مادی می‌گرفتند؛ یعنی مستضعف را طبقات محروم جامعه می‌دانستند.

* روایت شما از نفوذ چپ‌ها روایت متفاوتی است؛ چون کسانی که در حوزه اقتصادی بحث می‌کنند، معتقدند که این نفوذ بوده، حالا نه اینکه نفوذ چپ لزوما آگاهانه بود و افراد می‌گفتند که ما چپیم یا تحت‌تأثیر کمونیست‌ها یا سوسیالیست‌ها هستیم، اما به هر حال نفوذ فکری چپ‌ها در جریان انقلاب بود. هم در شریعتی و روحانیونی که شما اشاره می‌کنید و هم در افرادی مثل آقای بنی‌صدر که بعدا افکار دیگری پیدا کردند. فکر می‌کنید این نفوذ جریان چپ بوده یا نه؟

اسم این دیالکتیک است. یعنی شما نمی‌توانید یک جامعه و سرزمینی را در دنیا پیدا کنید که در رفت‌وبرگشت با فضای غالب بین‌الملل و دنیا نباشد. وقتی جنگ سرد است و طرف سرمایه‌داری از تمام حکومت‌های نظامی و سرمایه‌داری دفاع می‌کند، از وحشی‌گری و بمباران دفاع می‌کند، طرف مقابل نظام چپ است که طرف‌دار کارگر است از نهضت‌های آزادی‌بخش، نهضت‌های الهی بخش دفاع می‌کند و هرجا که اسلحه و کودتایی است، نخودی می‌اندازد.

شما در نظام دوقطبی اساساً تحت‌تأثیر قرار می‌گیرید و من این را نفی نمی‌کنم. آیا روحانیت ما تحت‌تأثیر بوده است؟ راستش من در این زمینه کار جدی نکردم؛ اما می‌دانم روحانیت ما در مورد مسئله مستضعفین تحت‌تأثیر روشنفکران و دکتر شریعتی بوده‌اند. آیا تحت‌تأثیر کمونیست‌ها هم بوده است؟ به نظر من نبوده است.

* مارکسیست‌ها چطور؟

ما از مشروطه به این‌ور یک جنگ دیگری بین مشروعه و مشروطه داشتیم که یک طرف روحانیتی بود که مشروطه را می‌پذیرفت و طرف دیگر شیخ فضل‌الله نوری و اصحاب مشروعه بودند که اصلاً آزادی را فاجعه و خیانت به اسلام می‌دانستند. این دعوا با آمدن رضاشاه فریز شد و به‌خصوص روحانیت بخش مهمی از نفوذ خودش را به اسم دادگستری، قضات، مدارس علمیه و اوقاف از دست داد.

وقتی نهاد روحانیت موقعیت خودش را بازتعریف می‌کرد، اصلاً سیاسی نبود. آیت‌الله بروجردی که رهبر جهان اسلام بود، اساساً در فکر این نبود که حکومت محمدرضا شاه یک حکومت بی‌دین است؛ بلکه به فکر این بود که دین را حفظ کند.

امام خمینی این وسط آمد و یک نگاه به اسم اسلام سیاسی ایجاد کرد و این اسلام سیاسی یک حرف‌هایی زد، ایده‌هایی را مطرح کرد و دائماً نفوذ خود را گسترش داد. اما ما وقتی از 15 خرداد تفکرات آیت الله خمینی را تا لحظه انقلاب مطالعه می‌کنیم، جایی نمی بینیم این را، یا نزدیکانشان مثل آقای بهشتی یا مطهری یا آیت‌الله العظمی منتظری؛ اینها کسانی بودند که امام بارها گفته بود که تفکراتشان را قبول دارم. نمی‌توانیم در اینها رگه مارکسیستی را پیدا کنیم. در صورتی که خود مشروطه در حوزه‌های فرهنگی، روشنفکری روی دور نفوذ چپ بود.

روشنفکران مشروطه تحت تاثیر چپ‌ها بودند

* به‌خصوص روشنفکران، هنرمندان تقریباً همه‌شان گرایش‌های چپ داشتند.

به‌خصوص بعد از کودتای 28 مرداد و حزب توده تنها جریانی که می‌توانست این تفکرات روشنفکری را سازمان دهد، متلاشی شد. حزب توده متلاشی که شد، یهویی یک خلاء به وجود آمد. این خلاء را یک نیرویی که قبلش باید تئوریزه می‌کرد، پر کرد. با تفکرات شیخ فضل‌الله نوری و نواب صفوی که نمیشد کشور را اداره کرد. آنها یک حرف کلی داشتند؛ نواب صفوی می‌گفت؛ «الاسلام یعلو ولا یعلی علیه» و می‌گفت می‌خواهم حکومت اسلامی تشکیل دهم. آقای شیخ فضل الله هم همینطور بود.

روشنفکران آمدند تئوریزه کردند، مثل جلال آل‌احمد که تصویری از شیخ فضل‌الله داد به‌عنوان پرچمی که تا قیام قیامت آویزان است.

* قبل از انقلاب شریعتی ابوذر سوسیالیست و این نام‌ها بود.

ابوذر سوسیالیست و یا اسلام منهای روحانیتی که شریعتی مطرح می‌کرد، اینکه چقدر از آن، برگرفته از یک دانش عمومی اجتماعی و جامعه‌شناسی بود، من قبول دارم که تحت‌تأثیر آن بود؛ اما اینکه چقدر تحت‌تأثیر چپ بود، چپ مارکسیست نه، اما اینکه بگویید افکاری که چپ را نقد می‌کردند، مثلا آن مارکسیسمی که تازه در فرانسه و کشورهای اروپایی شکل‌گرفته بود و فلسفه مدرن سیاسی را طراحی می‌کردند و از مارکسیسم به سمت یک نوع پست‌مدرنیسم عبور می‌کردند، بله اینها می‌توانستند روی روشنفکران تأثیر داشته باشند.

آیا دکتر شریعتی می‌توانست بر روحانیت ما تأثیر بگذارد؟ آیا می‌توانست بر توده‌های مذهبی که به مراکز مذهبی و مساجد می‌رفتند و با یک شبکه مویرگی از طلاب و روحانیونی که به مناسبت‌ها و مناسک مختلفی روانه روستاها می‌شدند، نفوذ کند، من نمونه‌اش را گفتم که در سال 56 چهار جمله حرف زدم، فامیل من در آن جلسه مرا تکفیر کرد، فامیل‌مان هم بود و تمام آنهایی که نشسته بودند، فکر می‌کردند من پسر پیغمبرم و می‌توانم حرف های خیلی نابی بزنم. تا او یک کلمه گفت که این حرف ها بوی کمونیست‌ها را می‌دهد، اصلا همه‌مان محاصره شدیم و با خانواده من و خودم قطع رابطه کردند.

اینکه آیا کمونیست‌ها و فراتر از آنها مارکسیست یا فلسفه‌های سیاسی که در غرب پدیدآمده بود، تأثیر گذاشته بود قطعاً بر جریان روشنفکری ایران تأثیر گذاشته بود.

برای نسل من دموکراسی به اندازه عدالت و استقلال اعتبار نداشت

*به آن میزان مثلاً لیبرالیسم و یا تفکرات بازار آزاد آن موقع اصلاً تأثیر نداشت. شاید به این خاطر که نماینده آن زمان نماینده لیبرالیسم و بازار آزاد را آمریکا و شاه می‌دانستند و وقتی در مقابلش قیام کرده بودند، ناخواسته تفکراتشان به سمت چپ بود.

اینجا شما جواب مرا دادید، آفرین درست است. یعنی لیبرالیسم، دموکراسی، پارلمانتاریسم، رفورمیسم بودن همه اینها در جعبه‌ای قرار می‌گرفت که نماینده‌اش شاه، دربار، حکومت‌های نظامی در منطقه بود، حکومت‌هایی که هم‌پیمانان آمریکا بودند.

در مقابل آن واکنشی که ایجاد می‌شد، این بود که نظام سرمایه‌داری اخ است، نظام دموکراسی و لیبرال اخ است، اینها به فکر سرمایه‌داری هستند و به طبقات محروم نمی‌رسند. این نوع نگاه کاملاً درست است و یک نوع واکنشی بود به‌خاطر اینکه آنها آن نظام را نمایندگی می‌کردند. به همین دلیل بود که حتی برای نسل من، دموکراسی هم آن‌قدر اعتبار پیدا نکرد که عدالت و استقلال اعتبار پیدا کرد.

ما مثلاً وقتی می‌گفتیم ایران باید مستقل باشد، تصویر این را داشتیم که استقلال، یعنی اینکه همه چیز مال خودمان باشد، در اقتصاد و سیاست خودکفا باشیم و دور مرزهایمان را سیم‌خاردار بکشیم. کره شمالی آن موقع ملاک نبود؛ اما می‌گفتیم به یک دژ بزرگ تبدیل شویم. بله این اشتباه بود و به همین دلیل هم این ضعف وجود داشت.

هاشمی گفت اعضای نهضت آزادی را گرفتیم چون رویشان زیاده شده بود

*باتوجه‌به اینکه گفتید آن زمان این نگاه را داشتید، با نگاهی که الان دارید به‌ویژه در حوزه اقتصادی، شما نسخه متعادلتان چیست؟ الان چه فکر می‌کنید؟ طرف‌دار اقتصاد بازار آزادید، طرف‌دار بازارید؟

من در مجلس سوم سال 1368 که بودم در خاطرات اقای هاشمی رفسنجانی هم نوشته شده است...

* شما جزو آن مجلسی ها بودید که جلو اصلاحات اقتصادی آقای هاشمی ایستاد؟

باز کردن پای نظامیان و امنیتی‌ها را نمی‌شد اصلاحات گذاشت یا خصولتی‌سازی یا اختصاصی‌سازی را که نمی‌شد اقتصاد آزاد گذاشت. آقای هاشمی نیات خیری داشت. ایشان آمد دولتش را به مجلس معرفی کرد. من نماینده مجلس بودم. برای وزارت اطلاعات آقای فلاحیان را معرفی کرد. 26 مرداد 1368 آقای فلاحیان را معرفی کرد، ضمن اینکه اعلام کرد که من خودم سیاسی هستم و کابینه‌ام کابینه کار است و سیاستم هم بازسازی بعد از جنگ است و همین که شما می‌فرمایید؛ یعنی یک اقتصاد آزاد اما با مشت آهنین.

* منظورم اقتصاد آزاد نبود، ایشان مدعی اصلاحات اقتصادی بود.

بله، اما با مشت آهنین. یعنی من اجازه نمی‌دهم انتقاد در جامعه وجود داشته باشد، جامعه باید یک‌دست بادش، انتقاد نباید وجود داشته باشد. وزیری هم که برای اطلاعات معرفی کردم فلاحیان است. اگر به او بگویم برو کلاه بیاور سر می‌آورد. این را آقای هاشمی به خود من هم گفت.

در آن روز من به مجلس آمدم و نطق کردم، هنوز هم تنها نطقی است که یک نماینده مجلس علیه وزیر اطلاعات کرده است و در آنجا که اخیراً متنش را در شبکه اجتماعی ایکس هم گذاشتم، به آقای هاشمی گفتم این شخصی را که می‌گذارید، جامعه را بسته نگه می‌دارد، نمی‌تواند نظام اقتصادی آزاد با یک سیستم سیاسی بسته هماهنگ باشد. این باعث بگیروببند می‌شود. جالب این بود که چند ماه بعد تعداد زیادی از نهضت آزادی‌ها را به‌خاطر اینکه یک بیانیه انتقادی داده بودند، بازداشت کرده و به زندان انداختند.

هاشمی از یک زمانی طرف درست تاریخ ایستاد

به آقای هاشمی رفسنجانی گفتم چرا اینها را دستگیر کردید، گفت رویشان زیاد شده بود. البته این هاشمی رفسنجانی با آن هاشمی رفسنجانی و یا با اعضای خانواده‌اش فرق دارد. فائزه هاشمی و محسن هاشمی آدم‌های روشنی هستند. خود آقای هاشمی از یک مدتی به بعد، طرف درست تاریخ ایستاد، اما آن زمان فکر می‌کرد که خدای این کار هست و می‌خواهد نظم جدیدی را در مملکت ایجاد کند و تصورش این بود که توسعه اقتصادی منهای توسعه سیاسی است.

الان من اعتقادم این است که هر توسعه اقتصادی، بدون پیوست توسعه سیاسی و یا حتی ذیل توسعه سیاسی شکل نگیرد، ناپایدار خواهد بود.

*این توسعه اقتصادی در چه حوزه‌ای بود؟ می‌خواهم دیدگاهتان را بدانم.

طرف‌دار اقتصاد آزاد هستم. اقتصاد آزاد این مفهوم نیست که اقتصاد وحشی یا پله‌ای که مثلاً مثل اقتصادی باشد که تاچر انجام می‌داد یا پینوشه در شیلی انجام می‌داد. من به این اقتصاد اعتقاد ندارم.

دموکراسی و لیبرالیسم سیاسی در کنار لیبرالیسم اقتصادی است

* بخشی از کسانی که با اقتصاد بازار آزاد تناقض و مشکل دارند، به‌خاطر همین تصویری این شکلی است که از آن دارند.

من سواد اقتصادی ندارم. ملاکم در اقتصاد آدم‌های سالمی هستند که تفکر اقتصادی دارند، لیستی که اول هم گفتم و امضاکنندگان نامه 180 نفر بودند، همگی بهترین آدم‌هایی هستند که مطئنم میهن‌دوست و به فکر مردم هستند. وقتی می‌گویند اقتصاد آزاد قطعا این است که اقتصاد عمومی و ملی هم رشد پیدا کند.

من طرف‌دار یک توسعه همه‌جانبه پایدار هستم، یعنی دموکراسی و لیبرالیسم سیاسی را در کنار لیبرالیسم اقتصادی می‌دانم. لیبرالیسم اقتصادی منهای لیبرالیسم سیاسی، به نظر من فاجعه خواهد شد و در ایران هم فاجعه می‌شود. اولیگارشی‌هایی که راه می‌افتند و در این اقتصاد رشد می‌کنند.

شما اگر حکمرانی‌تان شفاف نباشد، قدرت مشارکت مردم را بالا نبرد. نظارت رسانه‌ها را بالا نبرد، به قانون پایبند نباشد، پاسخ‌گو نباشد، در اقتصاد بروید هایک را هم بیاورید یا هرکسی را بیاورید نمی‌تواند این اقتصاد را درست کند.

آقازاده‌ها و نورچشمی‌ها همه‌شان دزدیدند و بردند و چاق و چله شدند

اصلاً 80 میلیون اقتصاددان داشته باشید، نمی‌توانند این اقتصاد را نجات دهند. شما ناچارید یک زیرساخت سیاسی - روانی ایجاد کنید که این زیرساخت سیاسی - روانی مشارکت مردم را در همه امور ایجاد کند، در انتخابات شرکت کنند، مجلس قدرتمند شکل بگیرد. در آن مجلس قدرتمند می‌توانید هر کاری بکنید، مردم می‌پذیرند که شما تعدیل اقتصادی کنید.

اما به اسم خصوصی‌سازی، سه دهه است که فساد را دائما رشد دادیم، خصولتی شده است. آقازاده‌ها و نورچشمی‌ها همه‌شان دزدیدند و بردند و چاق و چله شدند. به اسم سیاست خارجی، فلان کار کردید که گفتید ما با دنیا فلان و تحریم را دور زدیم و فکر کردیم که این کار هنر است. فساد، در دور زدن تحریم‌ها بوده است و در جایی بوده که ما فکر می‌کردیم می‌خواهیم اقتصاد را خودکفا کنیم و خودمان درست کنیم. چای دبش از کجا درآمد؟ از همین پرونده‌هایی که دارد مطرح می‌شود.

می‌خواهم بگویم رهاسازی اقتصاد یک شرایطی ایجاد می‌کند که جامعه نورافکن‌هایش را تابیده و بسیار عالی است. هرکسی سهم خود را می‌داند، مالیات می‌دهد، یک نظم قانونی، شفافیت و مهم‌تر از همه شهروند آن متولد شده است. یعنی هر ایرانی که دارای یک شناسنامه ایرانی است، یک شهروند است نه بله قربان گو. اگر این باشد و دولت و حکومت به آن پاسخگو باشند، به نظر من قطعاً اقتصاد آزاد جواب می‌دهد. اقتصاد آزاد در حکومت‌های دموکراتیک وقتی به‌صورت هم‌پیوند باهم شدند، گاهی خود منشأ دموکراسی شده است. مطمئنم حکومت‌های دموکراتیک، سراغ اقتصاد آزاد می‌روند نه سراغ اقتصاد برنامه‌ریزی‌شده.

بنابراین، ما با یک دوقلو مواجه هستیم که این دوقلو عبارت از این است که اگر می‌خواهید حکمرانی‌تان شفاف باشد، اقتصاد باید دست مردم باشد، دولت باید کوچک باشد.

آمارها نشان می‌دهد که بیشترین اعتراضات سیاسی مال طبقه متوسط است؛ اما اعتراضات معیشتی که اتفاقاً در انتخابات بیشترین کسانی که رأی ندادند به پزشکیان، مربوط طبقه محروم جامعه بود.

طبقه محروم و پایین‌دست جامعه حالا که مسئله‌اش معیشتش است، اگر با طبقه متوسطی که رو به اضمحلال است، با هم شریک شوند، بمب اتم می‌شود.

همچنین بخوانید

ما را در شبکه‌های اجتماعی دنبال کنید