گفت و گوی منتشرنشده با مرحوم محمدخان: آیت الله هاشمی در سیاست خارجی با «گنده‌ها» می‌ساخت، مشکل با بقیه هم حل می‌شد او در مسایل زنان، خیلی روشنفکر است

شکارچی هم گفت آنهایی که عیال وارتر هستند بچه بیشتر دارند بیشتر تو تور ما می افتند. بنابراین ایشان نتیجه گیری کرد که فقر باید از جامعه اسلامی زدوده بشود. این تفکر یک تفکر بسیار مترقی بود. این یک هفته بعد از انقلاب بود بنابراین دیدگاه وی دیدگاه سرچشمه گرفته از احادیث بود.

بدون تردید پرداختن به همه ابعاد شخصیت آیت الله هاشمی رفسنجانی کاری سترگ و دشوار است که می طلبد سال ها مورد بررسی و تحلیل قرار گیرد.

کنکاش در زندگی و زمانه آیت الله مجموعه ای از مبانی ایدئولوژیک، سیاسی و فرهنگی را شامل می شود که در یک مسیر باید به صورت توامان مورد تجزیه و تحلیل قرار گیرد. بر همین اساس در طی سال 1386 راه مصاحبه با ایشان در دستور کار تیمی هماهنگ و منسجم شروع شد که اینجانب به نمایندگی، مسئول برگزاری جلسات مصاحبه شدم و اولین مصاحبه در تابستان 1387 انجام پذیرفت. اما پس از چند جلسه مصاحبه با آیت الله متوجه خلاء های موجود قرار گرفته و در یک بازبینی، صاحبه با یارانش نیز در دستور کار قرار گرفت. این پروژه زمان بر و بسیار دشوار بود، اما وقتی به نتایج آن می اندیشیدیم شیرینی و حلاوت آن بر سختی ها مستولی یافته و برتری می نمود.

در طی یک روند علمی و پژوهشی، وزرا و نیروهای نزدیک با آیت الله نیز مورد مصاحبه قرار گرفته و مجموعه ای تنظیم و آماده شد. پس از اتمام این پروژه سنگین روند بارگذاری و انتقال از فایل های صوتی و تصویری بر صفحات سفید کاغذ آغاز شد. ساعت ها وقت بر این راه صرف شد و مصاحبه ها به صورت فایل های نوشتاری آماده گشت، اما حوادث و مشکلاتی که در راه چاپ این پروژه عظیم به وجود آمد سبب شد که چاپ این اثر ماندگار سال ها با وقفه روبه رو شده تا آنکه طی روزهای اخیر قرار بر انتشار آن از سوی پایگاه خبری جماران شد.

لازم می دانم که از پایگاه خبری جماران سپاسگزاری کنم که در این راه من را یاری نمودند. هم چنین لازم می دانم از همه عزیزانی که اینجانب را در این مسیر همراهی کرده اند صمیمانه تشکر و قدردانی نمایم.

و من الله توفیق

محمد امین طویر سیاری

زمستان 1401

جماران پس از انتشار بخشی از مصاحبه با آیت الله هاشمی رفسنجانی و مرحوم اکبر ترکان، مشروح مصاحبه با مرحوم مرتضی محمدخان وزیر امور اقتصادی و دارایی دولت آیت الله هاشمی رفسنجانی را به شرح زیر منتشر می کند:

عوامل موثر در تصمیم گیری سیاسی آیت الله هاشمی چه بوده است؟

به نظر بنده که خوب سن من از ایشان کمتر اما خاطرات ایشان را کم و بیش در جریان هستم به ویژه اینکه با اخوی ایشان محمد آقا هاشمی در آمریکا با هم تحصیل می کردیم و در آنجا به هر حال آشنا بودیم. با نظریات جناب آقای هاشمی رفسنجانی. ولی اوامری که خیلی تأثیر گذار است در تصمیم گیری آیت الله به نظرم می رسد که ایشان در کل مرحله ای در 12 سالگی رفتن قم و مشوق ایشان پسر عموشان بود.

جناب حجه الاسلام هاشمیان، امام جمعه رفسنجان خودش برام نقل می کرد. می گفت من 14 سالم بود و آقای هاشمی 12 سال من ایشان را بردم قم در شهرستانی که ایشان متولد شد و زندگی کرد آنجا هم آدمهای بسیار زحمت کشی و با هوشی وجود دارند ولی به نظرم می رسد موثرترین چیزی که آقای هاشمی رفسنجانی را کشید تو جریانات سیاسی مسائل حوزه بوده، چون بالاخره در این محیط خودش را پیدا می کند.

بعد هم بیشتر ایشان بیشتر تحت تاثیر حضرت امام بوده یعنی در آنجا در اوج به اصطلاح تبلور فکری ایشان در مسائل سیاسی فضائل حضرت امام بود. خوب دو تا مشکل می گیرد دیدگاه های سیاسی آقای هاشمی به نظر من ریشه یابی می خواهم بکنیم دو تا شکل می گیرد یکی اینکه دیدگاه های حضرت امام نسبت به اینکه بالاخره یک مرجع با یک مثلا حالا آن موقع مرجع که نبودند.

یک متفکر بسیار مهم دینی البته صلاحیت مرجعیت را داشتند ولی خوب به هر حال با آیت الله بروجردی اینها کار می کردند. شکل می گیرد از اینکه می بینند بالاخره یک عالم دینی بسیار روشن و شفاف مسائل سیاسی جهان کارشان شکل می گیرد نهضت های آزادی بخش جهان را تعقیب می کردند. جریانات مصر را دنبال می کردند جریانات اخوان المسلمین را دنبال می کردند و خوب بالاخره بزرگان سیاسی مسائل سید جمال الدین اسد آبادی دنبال می کردند حالا یک سیری در تاریخ داشتند.

و خب تاثیری از حضرت امام آنجا آقای هاشمی بالاخره فکر سیاسی اش شکل گرفت دوم هم اینه که بعدا ایشان درس خواند و یواش یواش تو حوزه و تو همین زمینه های درس خواندن و تو حوزه گرایش های سیاسی پیدا کرد.

بعد هم ایشان به این نتیجه رسید که با اسلام می شود یک حکومت داد که بتونه تمام مشکلات بشریت را حل کنه یعنی ایشان با اسلام اگه خوب عمل کنیم یه مقدار کار بکنیم تخصص های کشور را بتوانیم تکمیل بکنیم (ایشان خیلی گرایش به تخصص داره) می توانیم به اصطلاح با محور اسلام می توانیم یک حکومت دینی تشکیل بدهیم بتوانیم به نحو احسن یک کشور را اداره کنیم و خود ایشان هم وقتی وارد سیاست شدند خوب به این فکر نبودند که به اصطلاح انقلابی شود.

نهضت امام خمینی شروع شده بود و اینها بالاخره از هواداران حضرت امام بودند و بعد هم دائم شکنجه و زندان، مسجد هدایت، سخنرانی و درگیری، مشکلاتی که برای ایشان به اجبار می بردن به سربازی با داشتن دو تا بچه به هر حال این مسائل وجود داشتند.

بنابراین، آن چه که شکل گرفته در دیدگاه های آقای هاشمی در درجه اول همان مجموعه حوزه بوده و نقطه قوت آن هم شناخت از امام بوده و آقای منتظری از اساتید ایشان بوده و آقای منتظری دیدگاه سیاسی داشتند. بعد ایشان بالاخره تو این مسائل به تهران می آیند با آیت الله طالقانی آشنا می شوند.

بنابراین، دیدگاه های اینها بنابراین دیدگاه های اینها می شود یکی دعوت به دین اسلام و به مسائل حکومت اسلامی نهج البلاغه حضرت علی و ائمه اطهار و احادیثی که از ائمه اطهار ماند. شکل گرفته مثلا یک روزی بعد از انقلاب یک هفته بعد از انقلاب در کانون توحید سخنرانی می کرد راجع به اقتصاد اسلامی ایشان نقل کرد از امام صادق (ص) که امام از یک شکارچی پرسید چه جور شکارهایی بیشتر گیرتات می آید؟ شکارچی هم گفت آنهایی که عیال وارتر هستند و بچه بیشتر دارند، بیشتر در تور ما می افتند. بنابراین، ایشان نتیجه گیری کرد که فقر باید از جامعه اسلامی زدوده بشود. این تفکر یک تفکر بسیار مترقی بود. این یک هفته بعد از انقلاب بود.

بنابراین دیدگاه وی دیدگاه سرچشمه گرفته از احادیث بود. در طول زندان ایشان به اصطلاح طلبه های را که در زندان بودند به سرپرستی خودش قرآن را فصل بندی می کنند دسته بندی می کنند عرض کنم که احادیث مربوط به صلح، احادیث مربوط به جنگ، احادیث مربوط به مسائل فرهنگی، اینها را دسته بندی کردند و بعدها دفتر نشر اسلام یه کاری کردند و چون به هر حال چون تخصص من نیست بیشتر وارد آن نمی شوم خوب اگر بخواهم یک جمع بندی بکنم دیدگاه آقای هاشمی در مسائل سیاسی اجتماعی د رحوزه و با گرایش اسلامی به اصطلاح و جریان حضرت امام شکل گرفت. بعد این فرد جز شاگرد اول های حضرت امام بود دیگه مثلاً در یک کلاس که آدم درس می دهد 50 تا 100 دو تا از آنها چهره می شوند.

ایشان جز آن یکی دو تا چهره هاست خوب با این که تو درس های امام شرکت می کردند ولی بیشتر امام را برای این قبول داشتند چرا که امام بسیار مترقی بود. آنها هم نیز جزء طلبه های روشنفکر تجدد گرای حوزه بودند چون خود امام جزء مراجع روشنفکر بودند. اینها به این گرایش یک رفروم تجدد گرایی دینی با احکام بسیار مترقی دینی طبق اصول اسلامی و جریانات مبارز زن بر علیه شاه و نظام سلطه و طاغوت و به طبع امریکا و جاهای دیگه، اینها تفکرات را شکل دادند افتادند تو این وادی آقای هاشمی جلوتر از زمان ایشان از 16-17 سالگی الان نزدیک 60 سال است ایشان مبارزه می کند بنابراین اگر بخواهم عوامل موثر در تصمیمات ایشان را بگویم گرایشش اسلامی بود. حضرت امام بود و بعد با کسانی هم که باز معاشر بوده سیاسی بودند. مثلاً ایشان با مهندس بازرگان آشنا بود یا آیت ا.. طالقانی بیشتر با روحانیت و بالاخره متجددین و روشنفکران اسلامی بودند. یا مثلاً فرض بفرمائید که ترورهایی که می شد یا در بازار رفقایی داشتند مثل شهید عراقی، عرض کنم که آقای عسگر اولادی و خوب با اینها تو زندان با هم بودند و به هر حال یک جریان یک پارچه ای را اینها درست کردند الان درست استشمام نمی توانه بکنه که این حرف که من دارم می زنم اما ما ها که آن دوران لمس کردیم خیلی اینها مترقی بودند. یعنی مبارزه با شاه یه چیز آسونی نبود. اینها شکنجه هایی رو تحمل کردند و همه این تحملها توان ها به نظرم می رسد که ریشه های مذهبی و اسلامی و الهی داشته و اینها بسیار آدم های متدین و تکلیف خودشون می دانستند این کار را انجام بدهند و این است که آقای هاشمی با این سن و سال تو صحنه است به خاطر تکلیفی که اسلام به گردنشان گذاشته است.

اگر نظر شما مخالف نظر آیت الله هاشمی بود چه می شد؟ سرانجام حرف شما به کرسی می نشست یا آقای هاشمی؟

ما دو تا موضوع داشتیم با آقای هاشمی یکی اینکه تعبد داشتیم نسبت به ایشان نه اینکه به عنوان یک شخص که مدیر ماست. نه علاوه بر مسائل مدیریت و خواسته های ایشان را انجام می دادیم مثلا در دوره اول ریاست جمهوری آقای هاشمی من رئیس گمرک بودم یه روزی زنگ زدم به آقای هاشمی خوب رئیس گمرک با رئیس جمهور در ارتباط مستقیم نیست ولی ایشان چون من را می شناخت عضو شورای مرکزی حزب بودم و به هر حال همکاری داشتیم با آقای هاشمی در وزرات کشور تلفن من را وصل می کردن سیاسی و من صحبت می کردم. گفتم که من چه گمرکی را اداره کنم برای شما؟ چه گمرکی را از من توقع دارید؟ یک گمرک مکانیزم بازار آزاد.

این موضوع برای چه سالی است؟

سال 68 اوایل سال 1368 که آقای هاشمی رئیس جمهور شد و ما رئیس گمرک و بعد این موضوع تمام شد. بعد ایشان این فرمایش را فرمودند گمرک خیلی وضع بدی داشت. یعنی از نظر قوانین و مقررات پیچیده ای که داشت نا آشنایی و فسادها و رشوه ها کالا می آمد چندین ماه می ماند خیلی مسائل دیگر علت اینکه ایشان من را فرستاد گمرک برای بود که می گفت برم آنجا و گمرک را متحول کنم هم آقای هاشمی گفتند و هم حضرت آیت الله خامنه ای که من با ایشان نیز مشورت کردم فرمودند باید بروید گمرک را در خدمت نظام باشد چون گمرک در خدمت نبود یه سازمانی تو مرزها اصلاً کسی حریفش نبود. خوب این یک مطلب را ما از ایشان گرفتیم. حالا چه دستور چه خط مشی چه هر چی بر این اساس مدیریت کردند. 1- هیچ کالایی نباید رسوب کند 2- رشوه باید ریشه کن بشود و سرعت عمل باید باشد در فرودگاه مهر آباد که وارد می شود. ساعت زیادی حتی تا 10 ساعت تو فرودگاه معطل می شد تا چمدانهایت را بگیری ما این را رساندیم حداکثر به 10 دقیقه یعنی از زمانی که چمدانها می آمد تا زمانی که آخرین نفر می آمد یه گمرکی می گفتم 10 دقیقه شما وقت دارید که شما هر کسی را می خواهید بگردید بگردید چراغ سبز و قرمز گذاشتیم گفتیم هر کس چراغ سبز عبور کرد قبول، قرمز هم معمولا نداشتیم.

البته ما مکانیزم های مختلفی را اعمال کردیم. ولی رفتاری را که ایشان می خواست ما عمل کردیم. ما تصریح کردیم مشکلات مسافرین را حل کردیم که ایشان در یک جلسه ای که در خدمت مرحوم دکتر نوبخت بودیم. شورای معاونین بود.

ایشان زنگ زد و به دکتر نوبخت که وزیر ما بود گفتند به آقای محمد خان بگوئید این سبز و قرمز کار خوبی است. مصاحبه کنند این کار خوبه همه راضی هستند که ما مصاحبه کردیم و که موانع ورودی بالاخره نداریم. البته تو فرودگاه مهر آباد اینجا محلهایی را درست کرده بودند می بردند تو آنجا و سر کیسه می کردند آنها را هم جمع کردیم باز دیدیم تعداد آنها زیاده و مسافرین را سر کیسه می کنند هی یکی یکی می گردند تعدادشان در هر شیفت مثلاً از 50 نفر رسوندم به دو نفر در هر شیفت.

دولت بزرگترین وارد کننده است دیگه. کالاهای دولتی که نمی توانستند رشوه بدهند طبق قوانین گیر می کردند. اسناد ناقص بود عرض کنم مشکل داشت. یه مصوبه از دولت گرفتم که به تشخیص آقای محمد خان هر کالایی که دولتی است هر مشکلی است دستور بده که هر چی می خواهد بشود هروزرات خانه ای مسئول مربوطش می آمدند در خانه ما می نوشتیم آقای گمرک بندرعباس مثلاً 25 هزار تن لوله آقای آقازاده وارد شده بود ترخیص بشود. محاسبات بعد انجام شود و فعلا ترخیص شود. اینطوری بود که گمرک ها را خالی کردم. از آن به بعد دیگر کالایی که وارد می شد کالایی در گمرک نمی ماند. ایشان این را از من می خواست. در طول این مدت چهار سال که گمرک بودیم هیچ وقت نگفتند چی کار می کنید هر بار ما می رفتیم خدمت ایشان می گفتم اگر شما یک ارباب رجوعی پیدا کنید که شکایت رسیدگی نشده داشته باشد من جایزه می دهم و ایشان می خندید.

و می گفت مگر می شود همچین چیزی؟! و من می گفتم شده دیگه دستور شما را ما انجام دادیم. بعد که ما وزیر شدیم عرض کنم به حضور شما که خوب شرایط فرق کرد روابط تنگاتنگ با آقای هاشمی داشتیم ایشان گرایش اقتصادی داشت ما وزیر اقتصاد ایشان بودیم خوب باید ما به اصطلاح مثل یک بولدوزر می رفت جلو و ما هم باید این بغل مغل ها باید جمع و جور می کردیم.

بالاخره مکانیزم درست می کردیم در آن موقع من تنها نبودم و جناب آقای دکتر زنجانی رئیس سازمان برنامه بودند آقای عادلی رئیس بانک مرکزی بودند و آقای نوربخش به عنوان معاون ایشان بود بعد هم اعضای کابینه به اصطلاح اقتصاد کشاورزی صنعت اینها همه اقتصادی بودند مسکن و نفت. بنابراین یک وزیر اقتصاد کارش این نبود که تمام مسائل را هماهنگ بکند آقای هاشمی اینطوری نمی خواست مثلا اختیار نفت را هم وزیر اقتصاد داشته باشد می گفت هر کس اختیار خودش را دارد منتهی هماهنگی باید قوی باشد.

ما در این زمینه اولین مشکلی که درگیر شدیم با آقای هاشمی این بود که در یک جلسه شورای اداری آقای وزیر مسکن پیشنهاد داده بود که بانک مسکن در خدمت وزیر مسکن باشد. آقای هاشمی هم موافقت کردند و آمدند تو شورای اداری آنجا و همه موافقت کردند. من گفتم الان یه هفته است که آمدم سرکار امروز بانک مسکن را از من می گیرند فردا بانک صنعت و معدن را از من می گیرند. پس فردا بانک کشاورزی را می گیرند. بعدش بانک تجارت را میدید به این و آن پس وزارت دارایی می خواهید چه کار در وزارت دارایی را ببندید. بعدش سازمان مالیات را بذارید زیر نظر آقای زنجانی ما هم استعفا بدهیم برویم اگه قرار باشد یک دو نه پرسنل حتی از وزارت دارایی بخواهید کم بکنید آن مسئولیتی که من قبول کردم را بخواهید بگیرد من قبول ندارم حالا هر چی خودتون می خواهید تصمیم بگیرید.

خوب ایشان با آنکه تو شورای اداری و شورای اقتصاد با آنکه همه افراد موافق بودند ایشان این را از دستور خارج کرد. دومین مورد ما همان اول که آمدیم سر کار با آقای عادلی مشکل پیدا کردیم. آقای عادلی ما را قبول نداشت و به اصطلاح ما وقتی وزیر شدیم ایشان خوشش نیامد منم عادلی را نمی پسندیدم برای ریاست بانک مرکزی ما با آقای عادلی در گیر شدیم و رفتیم پیش آقای هاشمی بعد بالاخره من گفتم آقای هاشمی نمی توانم با او کار کنم؛ آقای عادلی هم حرف شما را صد درصد قبول می کند. به هر حال با من هماهنگی ندارد، من را شما آوردید که کار کنم و باید پاسخگو باشم و آقای هاشمی گفتند، ایشان چهار سال و دو یا سه ماه کار کرده و حدود ده ماه مانده که پنج سال تمام شود و من از شما می خواهم که این مدت هم صبر کن؛ ما گفتیم چشم، این ده ماه را هم صبر می کنیم. با آقای عادلی هم رفتیم ساختیم و هماهنگ کردیم و دیگه دعوایمان نشد.

مسأله بعدی زمانی است که آقای عادلی ده ماهش تمام شده حالا می خواهیم یکی را رئیس بانک مرکزی بزاریم. رئیس کل بانک مرکزی آن موقع پیشنهاد وزیر دارائی و تصویب دولت بود. البته وزیر دارایی باید در مجمع بانک مرکزی یا مجمع بانکها بعد هم که باید در دولت تصویب می شد ولی عملاً بانک مرکزی کمتر از وزارت دارایی که نیست ولی مسئولیتش یه جاهایی شاید از رئیس جمهور هم بالاتر باشه. خیلی مسئولیت سنگینی است. مهمترین مدیریت های جهان مدیریت های پولی است بنابراین من باید هماهنگ می کردم‌. آقای هاشمی گفتند حالا کی را می خواهی بگذاری و من دکتر نوربخش را معرفی کردم و آقای هاشمی گفتند نوربخش تو را اذیت می کند و خیلی راضی نبود ولی به نظر می رسید که آقای هاشمی دیگه تو کار به من اعتقاد پیدا کرده تو کار نه اینکه همین جوری دید من در کارم جدی هستم تحولاتی انجام می دهم کارم می کنم کارم را هم قبول داشت به خاطر اینکه ما دو تا کار عمده کردیم اول که ما تمام اعضای کابینه هماهنگی کامل داشتم طبق گفته خودشون که بعضی پرسیدند گفت من از اون و همه اعضای دولت از وی راضی هستند و همه مشکلات وزارتخانه ها را آناً براشون حل می کرد. مشکلات مجمعی داشتند، مالیاتی داشتند، پول می خواستند، ارز می خواستند. و به هر حال آقای نور بخش یه صحبتی با ایشان کرده بود شرط و شروط گذاشته بود و آقای هاشمی خیلی نپسندیده بود به من زنگ زد و گفت آقای نوربخش با من صحبت کرد با من شرط و شروط گذاشته یکی دیگه را معرفی کن ما هم همان جا گفتیم فلان کس چون نشده حالا اسمشو نمی آورم. بعد گفتم نظر شما چیست کی را شما معرفی می کنید؟ شما هر کی را بخواهید من او را معرفی می کنم و خوب دیگه اینم مال این داستان و بعدش آقای نوربخش آوردیم و گذاشتیم و علتی هم که آقای نوربخش را گذاشتم به خاطر اینکه مشکلات اقتصادی و بدهی خارجی داشتیم آقای عادلی دنبال جمع و جور کردن بانک مرکزی نبود دنبال این بود که اصطلاحاً کارهای روتین روزمره را انجام بده. بنابراین آقای هاشمی نوربخش را گذاشت و بلافاصله با نوربخش اختلاف نظر پیدا کردیم. چون من خودم یک مدت معاون آقای نوربخش بودم حالا چون وزیر بودم کار با ایشان سخت شده بود، خیلی مدارا کردیم. رفیق منم بود، من خودم دوستش داشتم. خلاصه اختلاف نظر پیش آمد ضمن اینکه من دیگه قوی شده بودم و یاد گرفته بودم بعد یکسال و خورده ای دیگه برای خودم وزیری شده بودم و می توانستم اداره کنم کار خودم را، از دانشمندان و دانشگاهی ها آوردم.

یه مساله دیگه با آقای هاشمی در مورد بانک مسکن بود، مدتی بود چهار میلیارد تومان در صندوق امانات قوه قضاییه راکد بود. بانک مسکن می گفتش این پول ها چون داره همین طوری می مونه تو صندوق و کسی هم برداشت نمی کنه به عنوان قرض بدید به بانک مسکن که صرف خونه سازی بشه. پیشنهاد تو دولت مطرح شد رأی گیری کردند و رأی آورد. می گفتم که این کار را نمی کنم. و آقای هاشمی گفتند تو دولت رأی آورد گفتم باشد این کار را نمی کنم از این کارهای احمقانه ای بود که من کردم خیلی هم ناراحت شدم این کار را کردم. آخه با من هماهنگ نشده بود و این کار با دو سه میلیارد حل نمی شد. وزرا هم نمی آمدند مشکلاتشون را با ما حل کنند و به جای دیگه باز یه پیشنهادی می دادند که همان کندن از ما بود و از این صحبت ها خیلی خوشم نمی آمد که سازمانی از ما کوچک بشه. دولتی فکر می کردیم. بنابراین با آنکه مصوبه دولت شد ولی این مصوبه دیگه ابلاغ نشد می خوام بگم ایشان آنقدر بزرگوار بودند تو دولت جلوی آن همه گفتم من این مصوبه را انجام نمی دهم. و ایشان با بزرگواریش خیلی من را خجالت زده کرد. من هم خیلی شرمنده شدم. حتی چندین بار گریه کردم. خدایا چرا این کار را کردم. باید می رفتم یه جور دیگه بهش می گفتم. باز حرف ما را گوش می کرد.

در اوایل یه اختلاف بین شورای ارز بود. آقایان یه سری مطالب را باهم هماهنگ کردن و آمدند به آقای هاشمی گفتند و تصمیم گیری شد. من آنجا که وارد شدم با آقایون مخالفت کردم. آقایان نوربخش، زنجانی، عادلی، کاشانی، آقازاده و آقای هاشمی در آنجا بودم راجع به جریانات مکانیزم بازار و آقای هاشمی حرف من را پسندید و در حالی که با اینها چندین سال کار کرده بودم و من دو روز بود آمده بودم وزارت خانه. استدلال من را قبول کرد و آن آدمها آمدند و گفتند ما باید این جریان را با هم هماهنگ کنیم و به آقای هاشمی گفتم اینها می خوان منم با خودشون یکی کنند و من با اینها یکی نمی شوم و من با شما یکی هستم و به هر حال ما دل آقای هاشمی را به دست آوردیم. این جوری تصورشون بود که ما در خدمتشون هستیم و من هم واقعاً قلباً ایشان را دوست داشتم به چند دلیل یکی اینکه آیت الله همان خط مشی را که می پسندید ما می پسندیدیم برای توسعه کشور بالاخره دیدگاهای ما هم همین بود که بالاخره با حکومت اسلامی می شود یک کارهایی کرد. سوم اینکه به عنوان یک بزرگتر. ما از اول ایشان را قبول داشتیم و می شناختیم. بعدشم بالاخره جنبه های عاطفی نسبت به هم داشتیم. ولی در طول زمانی که ما در وزارت دارایی بودیم ایشان یک بار نشد که مثلاً دستور بده تا خوب فلان کار را بکن.

دستتان را باز می گذاشت...

عجیب، هر کاری می کردی حمایت می کرد. معرکه بود انسان احساس می کرد در بهشتی زندگی می کرد از نظر مدیریتی. مثال می خواهم بزنم خداوند چه طور پیامبرش را قبول داشت. در مورد همه وزرا اینگونه بودند دستها باز بود. منتهی ما خیلی تربیت شده این سمت ها نبودیم من خودم را دارم می گویم. ایشان خوب مقامش خیلی بالا بود. صبر و حوصله و حلم داشت چون تربیت شده نبودیم ولی خوب منتهی به خاطر کارمون و آشنایی که داشتیم انتخاب می شدیم، این بود که ایشان بالاخره تحمل می کرد. دعوامون می شد دیگه. ما با آقای غرضی تو دولت دعوامون شد اینکه ایشان 50 میلیارد مالیات شرکت مخابرات را بلوکه کرده بود نمی داد حسابش دست ما بود از حسابش برداشت می کردیم. خوب می گفت اینها راهزن هستند، سر راه گرفتند ما هم گفتیم پول را که نبردیم خانه خودمون خرج بهزیستی کردیم و به آموزش و پرورش دادیم. دولت کمبود داره. و ما هم دوست داشتیم کارهای نو انجام دهیم. آقای هاشمی برای نوآوری لازم داشت انجام بدیم و بعداً که مثلاً ما ذوب شدیم در آقای هاشمی (من الان هم ذوب هستم در آقای هاشمی) برامون مسائل رئیس و اینها دیگه مطرح نبود مثل یه آدمی که مرید باشه اینجوری عمل می کردیم. برای اینکه از آیت الله جز صفات پسندیده چیزی را ندیدیم. و بالاخره آن چه را که عمل کرده بالاخره می گن که: دیکته ننوشته غلط نداره شرایط اقتصادی را نگاه کنید بعد از جنگ و با نداشتن هیچی تونست بره این کارها را انجام بده که وقتی دوره ما تمام شد. یه جلسه را گذاشتن وزرا برن با آقای خاتمی صحبت کنند و آقای رئیس جمهور جدید را در جریان کارهاشون بذارند آقای خاتمی از من پرسیدند که من چه اقتصادی را دارم تحویل می گیرم. و من گفتم که شما دارید یک اقتصاد سوار را تحویل می گیرید. برای اینکه در سال 1375 بهترین آمار اقتصاد ما در طول 100 سال گذشته است. برای اینکه نرخ تورم در پایین ترین سطح رسیده بود. کسر بودجه نداشتیم. رشد اقتصادی مون تقریباً متناسب بود. کشور دیگه سواره شده بود کشور دیگه مسلط شده بود. مردم امید به زندگی شون بسیار بالا بود. درآمدهای مالیاتیمون 10 تا بیست برابر کرده بودیم. بدون اینکه به کسی فشار بیاید مکانیزم های اقتصادی مون را یاد گرفته بودیم. داشتیم سیاست های پولی را کنترل می کردیم. از این کارها داشتیم می کردیم. واقعاً شاید در طول دوران دوم آقای هاشمی، خوب دوره اول آقای هاشمی دوره توسعه یافتگی و بالاخره توسعه یافتگی هم با تورم همراه این توسعه یافتگی به قدری شدت داشت به همون نسبتی که می رفت تورم درست می کرد. و مانتونستیم یعنی قبل از ما دکتر نوربخش اینها بودند نتونستند کاری بکنند که این نرخ ارز افزایش پیدا نکنه یا بدهی های خارجی مون اینجوری نشه و ساختار اقتصادی مون به روز بشه ولی بهترین کارنامه ای که من سراغ دارم در طول تاریخ ایران مال سال 1375 است تمام شاخص هایش مثبت بود. کسری بودجه نداشتیم اولین سال بود که کسری نداشتیم. شما حساب کنید با اون بحران هایی که در سال های 73 و 74 داشتیم چه شد که ما توانستیم این کارها را بکنیم. علتش هم این بود که ایشان دست ما را باز گذاشت و ما هم یک عده از دانشگاهی ها را آورده بودیم خودم هم یک انسان اهل ریسک و عرض کنم که اهل نوآوری و خدا هم کمکمون می کرد و چون با اخلاص کار می کردم. اصلاً اگه بگی یک سر سوزن ما به جز اخلاص کار دیگه ای داشتیم، البته بیرون شرایط دیگه ای بود تورم می شد بیکاری می شد مشکلات جهان سومی را داشتیم.

30 سال طول می کشید تا ما به یه جایی برسیم ولی خیلی از آدم ها عجله می کردند ما را می بردند تو مجلس می گفتند قیمت ها رفته بالا چهار تا کارخانه هم درست شده چهار تا سد درست شده، سد را شما وقتی می سازی نقدینگی می یاد تو جامعه تزریق می شود حالا این آبش به درد کشاورزی می خورد و بعداً محصولات را می برد بالا این 10 سال دیگه نشون می دهد. حالا باید 10 سال جوابشون را بدی که این سد بی خود نیست حال در صورتی که این صد هزار سال کار می کنه. بنابراین مشکل داشتیم ما خیلی در زمینه اجرایی تعلیم ندیده بودیم. اصلاً تعلیم ندیده بودیم. و نه در زمینه مسائل دیپلماسی با مسئولین زیاد وارد نبودیم ولی خود آقای هاشمی همه مشکلات را حل می کرد. یکی دو بار مجلس رو من خیلی حساس شده بود که سوال می کردند من به آقای هاشمی گفتم یکی را بگو بره جواب اینها را بده، دنبال جواب بلد نیستم برم. بلدم کارم را انجام بدم برم جلو برای هر چی بخوام برم مجلس و انگیزه منو بگیرن پنچر می شوم بعد به مجلس سفارش کرد دیگه از ما سوال نکردند. اینجوری حمایت می کرد. گفتم من الان دارم یک سری کارها انجام می دهم. بالاخره اصلاح ساختار داریم می کنیم سخته. بعد هم دیدگاه ها یکی نیست. دیدگاه ها در مجلس یکی نیست. تو جلسه 20 آدم نشسته 15 تا اختلاف نظر هست. ما چه طوری صحبت کنیم تا این 20 نفر را راضی کنیم. مشکل پیدا می شود سه تا را قانع می کنی 17 تا مخالف می مانه. نمی توانیم 17 تا را قانع کنیم. یا باید دروغ بگوییم که تو شأن ما نبود یا باید راستش را بگوییم. البته مجلس خیلی استقبال هم می کرد. البته از آنجا که خیلی شفاف با مجلس صحبت می کردیم. مجلس هم خیلی نسبت به ما به اصطلاح لطف داشت.

این است که ما در زمینه هایی که اختلاف نظر اگه بود تو این زمینه ها بود و در زمینه های کلی اختلاف نظری نبود با آقای هاشمی. به خاطر اینکه ما عاشق ایشان بودیم. اصلاً چیزی را که ایشان می خواست را با سر می رفتیم دنبالش که بیاریم. یه دستور داد که مکانیزم بازار در گمرک، ما گمرک رو کردیم مثل گمرک اروپا، گمرک را ساختیم چقدر تحول درست کردیم تسهیلات و دستگاه چقدر آوردیم چقدر ایشان پشتیبانی کرد تشویق می کرد ما را. یه احسنت که می گفت تا یکی دو سال با اون ما کار می کردیم. بنابراین اختلافی ما نداشتیم و در سطحی نبودیم که با ایشان اختلافی داشته باشیم عملاً ما خود را با اینکه وزیر بودیم یه آدمی می دانستیم علاوه بر وظایف پروژه مسئول کلی ایشان بود. بالاخره بر اساس قانون اساسی خط مشی ایشان را انجام می دادیم. هیچ وقت سلیقه های شخصی خودمون رو نمی آوردیم.

در جلسات اختصاصی و کابینه بیشتر آقای هاشمی سخن می گفت و یا دیگران؟

آقای هاشمی از ویژگی هایش این است که در یک جلسه ای که هیچ اطلاعی از موضوع جلسه نداشته باشد وقتی که وارد می شود، شاید موقعی که جلسه تمام شد جلسه از همه کارشناس ها بیشتر می فهمد علتش هم این است که ایشان وقتی جلسات شروع می شد مثل جلسات شورای اقتصاد یک کلمه حرف هم نمی زد. اصولاً احتیاجی نبود حرف بزند. ایشان به تخصص گرایی اعتقاد داشت. دست را باز می گذاشت و می گفت همه بیایند حرفشان را بزنند و ایشان جمع بندی می کرد. همه آدم ها 5 بار 10 بار وقت می گرفتند بحث می کردند. مثلاً جهاد ارز می خواست دانه مرغ وارد کنه حالا هرچی مثلاً که اون 100 میلیون دلار دادی 200 میلیون دلار می خواد می آمد بحث می کرد می گفت نداریم باید به جای دیگه هم بدیم خوب دو ماه دیگه خوب این جای بحث بود ایشان همه را می نشست گوش می کرد.

اما اکثر سیاستمداران و روحانیون طراز اول ما می خواهند بیشتر حرف بزنند و گوینده باشند یعنی این مسئله شامل حال آقای هاشمی نمی شود؟

بله ایشان تنها جمع بندی می کردند. ایشان کپسولی می کردند. مثلاً آن مواقعی که خارجی ها سوال می کنند خود سوال یک کتاب است و سر آخر می گوید نظر شما چیست و آیت االله به طور بسیار کوتاه پاسخ سوال را می دهد و جواب را می رساند و تمام می کند. ایشان در جلسات دولت می نشستند معمولا بعضی جلسات بودجه بود که تا آخر می نشستند و جلسات مهم را تا ساعت 17 می نشستند، ولی جلسات دولت را معمولاً از نصفه به آقای حبیبی می سپردند که بحث های کارشناسی می شد و نگاه می کرد دیگه چی ها است اخبار را همه می آمدند می گفتند شاید کمترین حرف را در دولت آقای هاشمی می زد ضمن اینکه خوشش هم نمی آمد که در دولت کسی منبر بره هر کی هر حرف حسابی داره باید طوری آماده کنه که شفاف باشه و اجازه نمی داد کسی بحث را طولانی کند به اندازه یک سناریو اگر هر حرف حسابی داشت باید خلاصه می گفت. هیچ کسی در دولت بیشتر از سه الی چهار دقیقه صحبت نمی کنه یه موضوعی را سه، چهار دقیقه می گوبی 20، 30 تا آدم هر کی می خواهد بگه که نمی شود بعضی چیزها را همه آدم ها باید نظر بدهند. با این که دولت فقط وزرا رای داشتند می گفت نه معاونین و شهردار هم حق رأی دارند می خواهم مشورتی همه نظر بدهند.

یا مثلاً می خواست آقای نژاد حسینیان با آقای نعمت زاده ادغام شوند می گفتش خوب برای اینکه ما یکی از اینها را معرفی کنیم به مجلس رأی مخفی باید بگیریم گفت همه افرادی که دور میز نشستند بگویند نعمت زاده یا نژاد حسینیان که نعمت زاده رأی آورد.

من یادم هست در جلسه ای آقای نوربخش به ایشان گفت خوب آقا نشد دیگه دوستان شما رأی نیاوردند. ایشان نگاه می کرد غالب دولت چی می گه شاید نژاد حسینیان بهتر بود مثلاً بهر حال غالب هرچی می گفت. رو این حساب کمترین حرف را می زد. پرحوصله بود. بعضی جلسات شورای اقتصاد همش مسائل اقتصادی بود همه را می نشست معمولاً جلسات شورای اقتصاد 5 الی 6 ساعتی طول می کشید و بعدش هم جمع بندی می کرد. بعضی جاها هم که آدم ها تند می شدند یه شوخی می کرد جلسه را تلطیف می کرد. مثلاً یه بار آقای محلوجی گفت این آقای محمد خان به ما زور می گوید (تو شورای اقتصاد) اصلاً نمی گذارد ما طرح های خود را پیش ببریم. ما کلی طرح فولاد داریم. آیت الله هاشمی گفت آقای محلوجی شما هنوز طعم خان را نچشیدی بفهمی یعنی چه؟! رفت پی کارش، منظورم اینه که حل کرد.

مقدار دانش و درک مطلب آیت الله در موضوعات مختلف چقدر بود؟

آیت الله خیلی کنجکاو بود تمام بازدیدهایی که می رفتیم سوال می کرد رفته بودن ترکیه با اوزال. قبلاً اوزال مسئول وزارت حمل و نقل بوده و تمام مسائل وزارت آنجا را بلده بعد در یک بندری از اوزال عمق آب را پرسید و اوزال بلد نبود و مدیر کل آمد و دستپاچه شدند و ایشان گفتند این کشتی چند تن است و ایشان گفتند این بندر عمقش اینقدر یا مثلاً گفته عمق آب چقدره بعد گفته فلان کشتی اینجا جا نمی گیره یا میزان باربری شما سالیانه بیشتر از این نمیشه. این آمارها را داشت. ضمن اینکه اصلاً من ندیدم که روحانی تا حالا تو این مسائل اینجوری اطلاعات داشته باشد. تازه روحانی تو همان مسائل که تخصص آنها است خیلی حوصله ندارند جواب بدهند. می گویند سوال اینه جوابش هم ما داریم می دیم دیگه شما تو توضیح المسائل نگاه کنی سوال افراد را نمی گویند. می دهند یکی سوالات را درست می کند. به صورت سوال در می آوردند و جواب می دهند. حوصله ندارند. ولی آیت الله سوال می کرد یک دفعه من رئیس گمرک بودم آقای آیت الله تشریف بردند بندرعباس و ماهم رفته بودیم از اسکله بازدید کنیم. و چون می دونستم همه جور سوال می کنه رفته بودم عمق آب میزان کشتی و بارگیری چند کامیون داره چند تا کارگر داره در چه هوا تغییرات چه مقدار، آب اینجا چند درجه است اینجا مثلاً کفترها چی می خورن همه را دو روز جلوتر آماده کردم. خوب منم دوست داشتم به ایشان خیلی نزدیک حرکت کنم. چون دوست داشتیم بریم به ایشان بچسبیم. بعد ایشان گفت اینجا چند تا کشتی می گیره. ما گفتیم کشتی فلان تن باشه اینقدر فلان تن اونقدر. گفت مگه اینجا مدیر کل نداره. گفت مگه تو مدیر کل بندری؟ گفتم نه گفتند اینها مال مدیر کل بندره برو کنار ببینم. برو مدیر کل بندر را بگو بیاید.

مدیر کل بندر آمد بنده خدا لکنت زبون گرفت ما بهش می رسوندیم. که چی ها بگو ایشان تو مسائل عدد و رقم و اینها سرش می شود. جمع سرش می شود. یعنی می فهمه ارز چیه. میلیارد چیه از نظر سوال چهار شما از حضرت آیت الله خامنه ای مطلبی راجع به هوش آیت الله شنیدم که من نظر ایشان را می گویم. آقای خامنه ای به آقای میر محمدی که رئیس دفتر ایشان بودند (من از آقای میر محمدی شنیدم) راجع به آقای هاشمی گفتند سه تا ویژگی آقای هاشمی داره که منحصر به فرد در طول جریانات انقلاب. اول همه اینه که ایشان سابقه بسیار درخشان انقلابی داره سابقه اش خیلی جالبه دوم بسیار پرکاره سوم اینکه بسیار باهوش است. این سه تا صفت را به تنهایی یک نفر نداره در ایران. ممکنه یکی باشه خیلی مبارزتر از ایشان باشه ممکنه آدمی باشه پرکارتر باشه ولی این سه تا با هم در مجموع در یک نفر باشه نداریم اینو حضرت آیت الله خامنه ای در خیلی از جاها گفتند بنابراین در زمینه هوش ایشان بقدری باهوش است که یک سوال می کنه تا ته رو می خونه اجازه هم نمی ده خیلی حرف های بی ربط گفته بشه. چون می فهمه آدم های که می روند پیش ایشان و حرف می زنند اگه حرف حسابی داشته باشند می شینه گوش می کنه. اگر ببینه داره چرت و پرت می گه بحث را قطع می کند این خیلی استعداد بالایی می خواد علتش هم اینه که ایشان تو کار رشد کرده تو کلام رشد کرده می فهمه مملکت داری یعنی چه می فهمه، شرایط رو می دونه آدم های باهوش زیاد پرحرف نیستند. خیلی هم کسی نمی تونه باهاشون حرف بزنه. شما ببینید آدم های باهوش جهان خوب داریم ما دوستانی داریم همه هوش های بسیار بالایی دارند اینها بحث نمی کنند اینها نتیجه را می دانند دیگه نتیجه را می بینه ایشان هم همینجوری است. وی دائم روی نتیجه ها کار می کنه رو صورت مسئله کار نمی کنه. رو صورت مسئله هر کی هر چی بگه جوابشو داره. هر چی پیچیدگی داشته باشه دو تا سوال می کنه راه حل براش پیدا می کنه بنابراین برای من به نام جمهوری اسلامی که خیلی از ایرانی ها آدم های باهوشی هستند نسبت به آدم های دیگه باید هم باشند برای اینکه اینها تخم بسم الله هستند. مسلمان هستند و بالاخره پاک هستند ما در پاک و نان حلال خوردن و تأثیر هم داره و ایشان هوشش بالاست و کاریش هم نمی شه کرد. حتی کسانی که مثلاً خود ماها جزء IQ بالاها هستیم دوستان مثل آقای نجفی، آقای عارف، آقای زنگنه اینها کسانی هستند که IQ آنها بالاست شاید من از آنها خنگتر باشم اما منم IQ پائین نیستم. منم مثلا خیلی تیزم و اینها ولی ما در مقابل این گونه آدم ها مثل جوجه می مانیم. خیلی کلاسشان بالاتر از این حرف هاست. حالا شما حساب کن یه انسان IQ بالا مثل امام کسی بیاید با امام مثلاً بره بحث بکنه. تا حالا دیدی کسی به امام بگه نه این طوری نیست اون طوری است. امام این طوری نبود که نتیجه ها رو می گفت امام دیگه این آم هایی که نتیجه هاشون بالاست نتیجه ها را می بینند و می گویند و ایشون این گونه هستند نتیجه را می بینند. و استراتژیست است و دائم خط مشی تعیین می کند و با خلاقیت ذهنی که داره دائم متغییرها رو می تونه بالانس بکنه منتهی ایشان با این عظمتش احتیاج به یک آدمهایی مثل تیپ خودش داره. ماها نسبت به ایشان خیلی ضعیف بودیم بیچاره کسی رو نداشت آمد سراغ ما

امام وقتی در تبعید بود موفقیتش در این بود یه سری آدم هایی مثل آقای بهشتی، آقای هاشمی، آقای منتظری و عالمان بسیار IQ بالا پیرامونشان کار می کردند

شکسته نفسی می فرمائید بنده در این مدت که دارم بروی کابینه سازندگی مطالعه می کنم نظر شما را در مورد خودتان قبول ندارم.

نه خیر جدی می گویم مثلاً امام وقتی در تبعید بود موفقیتش در این بود یه سری آدم هایی مثل آقای بهشتی، آقای هاشمی، آقای منتظری و عالمان بسیار IQ بالا پیرامونشان کار می کردند و اینها می تونستند بیایند جریان امام را پیاده کنند. آقای هاشمی با اون کلاس بالا ما به اون نسبت نبودیم. وفادار بودیم، فدایی بودیم، کار می کردیم زحمت می کشیدیم. ولی خوب خیلی فاصله داشت دیدگاه های تنگ نظرانه ما با دیدگاه های بسیار متعالی آقای هاشمی، بدشانسی آورد. یعنی الان اگر ایشان رئیس جمهور می شد. ما رشد زیادی کردیم. وقتی ما آمدیم سرکار تا زمانی که از سر کار رفتیم بیرون خیلی عوض شدیم. الان که داریم دانشگاه تدریس می کنیم اقتصاد را داریم می بینیم و کشور را داریم می بینیم بسیار عوض شدیم. مثلا اینها سوالات کارشناسی ارشد که برای این ترم طرح کردم اینها سوالاتی است که در زمان وزیر بودن یکی را بلد نبودم جواب بدهم یا مثلاً اقتصاد عمومی یک و دو یا اقتصاد کلان یکی از اینها را بلد نبودم جواب بدهم. الان آمدم یک کتاب شهیر را ترجمه کردم و خدمت شما می دهم. رشد کردیم کسانی بودند در دولت که اصلا سواد نداشتند و من نمی خواهم اسم ببرم. هیچکدامشان تو مسائل اقتصادی صاحب نظر نبودند. یکی از اینها سفیر بوده در آمریکا اگر کسی می خواهد رئیس بانک مرکزی شود، یه شورایی دارند که چند نفرشون جایزه نوبل دارند بنابراین مثلا آقای عادلی یا آقای نوربخش تو مسائل اقتصادی حتی در سطح دانشگاه هم مطرح نبودند یا آقای نمازی اصلا سواد اقتصادی نداشت الان دارم می فهمم دارم کارشناسی ارشد و دکتری درس می دهم این آدم ها نه تئوری بلد بودند نه عملی؛ آقای هاشمی بد آورد. زمانی که ما رفتیم پیش آقای هاشمی کار کردیم همه اینها رفتند عوض شدند منو نگه داشت و میرزاده ای که شیمی خوانده بود. گذاشت سازمان برنامه بودجه ما سازمان برنامه را اداره می کردیم دو سال آخر. تو خود سازمان برنامه آدم هایی کار بلد دو سه بودند.

آقای هاشمی پس از امام در اوایل کابینه سخت تنها بود

ولی آنها هم ایسم داشتند. الان ما به درد هاشمی می خوریم تازه ما شدیم آدم حسابی، اون موقع تجربه نداشتیم کم تجربه بودیم. الان سیاست دارم خط مشی دارم، مطالعه دارم اصلا با 5 تا نامه با 5 تا مصوبه یا 5 تا بخشنامه پایه های اقتصاد را می چینیم می رویم جلو چون من هم تیپ عملیاتی اش را انجام دادم و هم الان از نظر تئوری روئین تن شدم. من از همه آنها پایین ترم اما نترس بودم. شجاع بودم هیچ بده بستانی نداشتیم مورد تأئید رهبری بودم و بنابراین خدا هم کمکم می کرد و کارهایی که می کردیم می شد. خیلی مشکل داشتیم ما مثلا 40 میلیارد دلار بدهی را تبدیل کردیم به 40 میلیارد دلار قرض، 40 میلیارد دلار کالا وارد کردیم در کشور بدون پشتوانه. الان یه رئیس جمهور بره دو زار خرید بکنه دو دلار بهش قرض نمی دهند ما با سیاست 40 میلیارد خارجی آوردیم 20 سال نگه داشتیم حالا اینها را نمی شود باز کرد شاید خارجی ها بفهمند. چون شاید باز از این راه بشود وارد شد. آقای هاشمی با هوش سرشارش توانست کشور را یک تنه عوض کند من حتی در جلسه تحویل کارها به آقای خاتمی گفتم یک وزارت خانه سوار را تحویل می دهم گفت همه این حرف را نمی زنند و می گفتم ضدیت دارند. شما همین عبا و کفش را قبل از انقلاب به چه جنس و از کجا تهیه می کردید. یا دوران قبل از آقای هاشمی ما نگفتیم ایران سوئیس شده. اما صابون را چهار قسمت می کردند در ادارات می گذاشتند یک پودر رختشویی نبود، گوشت هیچی نبود. الان مملکت داره می چرخه این همه سد کشاورزی را راه انداخت وگرنه از خشکسالی 20 سال پیش مرده بودیم. این همه نیروگاه این همه سیمان، میله گرد، فولاد کارخانه های کوچک، مرغداری ساخته مردم را انگیزه دار کرد. البته نتیجه را بازار برد. بالاخره در جهان بازار حاکم است. بنابراین آقای هاشمی پس از امام در اوایل کابینه سخت تنها بود البته مقام معظم رهبری بود اما دو سه سال طول کشید تا مردم متوجه شدند که ایشان هم مثل امام است. مردم دیدند دیدگاهایشان مثل امام است خوب هستند یا مثلا در زمان امام کسی جرأت داشت به آقای هاشمی اهانت بکنه. اینهایی که ما داریم می گوئیم واقعیت است بالاخره می افتیم می میریم ما که دیگه کار نمی خواهیم بکنیم و ما که داریم می ریم دنبال دعا و زندگیمون اما باید گفته بشه. ولی آقای هاشمی اگر ما یه آدم های تربیت شده داشتیم اول انقلاب و یه آدم های وارد بودند برای اداره کشور و آقای هاشمی در رأس حرکت می کرد و ایشان مثل نور می درخشید. ولی خورد به پست ما. و ما که وارد نبودیم، من یه آدم اجرایی بودم و نترس و مطیع آقای هاشمی و مرید ایشان می رفتم جلو و از هیچکس هم حرف شنوی نداشتم غیر از ایشان.

نظر جنابعالی در مورد نقد پذیری مسئولان در سال های پس از انقلاب و مقایسه آن با آیت الله و از منظر نقد پذیری ایشان را چگونه می بینید؟

در جمهوری اسلامی آن چیزی که سیستم مدیریتی در آن سیستم مدیریتی گزینش است. انتخابی است. اکتسابی نیست که افراد دوره دیده باشند هر کدوم از ما که مسئولیتی را پذیرفتیم طبق سوابقی که داشتیم و علاقه ای نسبت به انقلاب و امام بود مصدر کاری شدند و خوب روحیات انقلابی و اسلامی و آرمانی بالاخره بنابراین تمام کسانی که الان در طول دوران گذشته انقلاب در این سی سال می بینیم البته خیلی کمتر شده یا مثلا به اوجش که زمان جنگ و اینها بود اینها چیزی که مسئولین لشکری و کشوری به خاطر انقلابی بودن خودشان و درجه نزدیکی به حضرت امام برای خودشون یک فرضیاتی از لحاظ شخصیتی قائل بودند. که این در همه افراد تقریبا بود. خیلی از آدم ها کم هستند که تحث تأثیر این مطالب قرار نگیرند. بنابراین در انقلاب ما سیستم مدیریتی ما سیستم مدیریتی دستوری و ولایی و تعبدی است. یعنی یادم می آید در دوران جنگ و در دوران آقای هاشمی دستور مافوق دستور ولایی ایشان رئیس ماست بر ما ولایت داره و هر چی گفت باید قبول کنیم. هر چند دستور درست نباشد. در کشور ما تا این لحظه که اینجا هستیم همه چیز دستوری و بهش می گویند کمند یعنی در فرمان هم از نظر ولایی هم از نظر اجرایی. رو این حساب مسئولین بالا هرچی بالاتر هستند نقدپذیری آنها کمتر است برای اینکه خودشان را عرض کنم که صاحبان منصب و صاحبان تفکر می دانند و خیلی اهل نقدپذیری و انتقاد و اینها نیستند اصلا شاید نباشند حالا بعضی موقع ها می شه که یک سری مطالبی را در حاشیه و لفافه بتونه منعکس بکنه در همین حد است که بروی مستقیما نقد بکنی نیست. شهید بهشتی نقد را و انتقاد از خود را جز برنامه های کاری خود داشت من یادم می یاد که هر چند وقت یک دفعه ایشان می گفتند خوب حالا امروز کار اصلی بیاییم انتقاد بکنیم ببینیم اشکالاتمون چیه و آنها را برطرف کنیم. ولی در دیگران من ندیدم این نقدپذیری بتونه وجود داشته باشد به خاطر اینکه این منیت ها به خاطر انقلاب خیلی در ما تجلی پیدا کرده هرکس خودش را نزدیکترین آدم به خدا می دونه. این خودش اشتباه است. تقوا یک مقوله است علاقه مندی به انقلاب و به خدا یک مقوله دیگه بالاخره اسلام هم یک دین است که هزینه دارد اسلام یک دین مفتی نیست، بهشت هزینه داره اسلام خرج خیلی زیاد داره یک مسلمان شده واقعی خیلی باید خرج بکند. از جونشون، مالشون، کردارشون، باید خیلی گذشت بکنه تا بتونه مورد توجه الهی قرار بگیره. مسئولین کشور عمدتاً نقدپذیر نیستند اگر هم نقد بهشون بشه و بگویند نه ما نقدپذیر هستیم بعد هم نقد بکنند دلخور می شوند خیلی خوششان نمی آید کسی آنها را نقد کند. علتش هم این است که سیستم حکومت ما یک حکومت دینی است یک حکومت دموکراسی نیست. چون دین تشکیلاتی نیست دین فردی است ولی در ایران دین تشکیلاتی وجود داره. بنابراین هر کسی که فرمانده این دین است برای خودش یک جایگاه خاصی را تعریف می کنه اون وقت تو مسائل خودش با خدای خودش هم یک ارتباطی داره دیگه. به هر حال هر کسی با خداش یک ارتباطی داره. بنابراین هر چه قدر مقام یک مسئول بالاتر باشه نقدپذیری کمتر است و تحمل نقدپذیری هم کمتر است مثلاً نقدپذیری در ایران خیلی جایگاهی نداره. امر به معروف و نهی از منکر خیلی جایگاهی در ایران نداره. افراد بسیار با هوش هستند و این هوش اجازه نمی ده که احساس بکنند کسانی دیگه هم صاحب تفکر هستند. این برداشت منه که اینجوری است حتی در دانشگاههای ما هم همینجوری است. خیلی استاد خوشش نمی آید که سوالات سختی از او بپرسند که بلد نباشه دوست داره سوالاتی ازش بکنند که راحت پاسخ بده

بنابراین یکی از ویزگی های که من دیدم نقد خودیها یا انتقاد خودی ها را ممکن است بپذیرد ولی هر آدمی بخواهد بیاید هر چه که، روزنامه نقد بکند این تمرین می خواهد روحیه بالا می خواهد.

اقتصاد و صنعت را می دانم ولی مسائل فلسفی و روانشناسی نمی دانم آقای هاشمی هم از این قاعده مسنتثنی نیست ایشان هم خیلی حوصله دارد برای اینکه مسائل آنالیز را گوش می کند. ولی مستقیم به خودش نقد کنید نه به دو دلیل یکی اینکه اینها همیشه فرماندهی کرده اند در دنیا کارشناس ها کار می کنند می اید بالا تصویب می کنند و ایران این طور نیست که از پایین کار شود. خود آدمها هم کار می کنند هم تصمیم می گیرند و این طور نیست که کار دیگر را به کسی نمی دهند چون دقت ندارد کار علمی نمی کند. عملی بیشتر نظری است. عمده کارها نظر است و همه نظریات چون مشمول ممکن است خیلی از نظریات نشود که پیاده شود نظریات رد می شود نظریه ای مورد توجه است که مشمولیت عام داشته باشد. ایشان هم از این قاعده مستثنی نیستند. ولی از نظر حلم و صبر و حوصله با آقای خاتمی قابل مقایسه نیست که اصلا ً حوصله ندارد. و باز آقای خاتمی خدا پدرش را بیامرزد نسبت به احمدی نژاد ایشان که اصلا گوشش نمی شنود و ایشان می گوید آنچه من انجام می دهم این عنایت الهی است. که خدا به من داده هدایت می کند که من این طور عمل می کنیم بقیه هم نمی دانند من را خدا هدایت می کند. یعنی حالت پیغمبر گونه به خودش می گیرد به خاطر همین دیگر از کسی حرف گوش نمی کند.. مطلق العنان می شود پایه های دیکتاتوری همین طوری به وجود می آید آدم ها خودشان را مطلق می بیند. فرعون هم همین طور به وجود آمد. دیکتاتوری را بگذار کنار فرعون این طوری شده. این افراط گری های دینی است که با واقعیات نمی خورد. خداوند اگر بخواهد وحی کند باید الزامات وحی را داشته باشید. بعد از پیامبر خداوند به فاطمه زهرا (س) وحی می کند دیگر نداریم به کسی وحی شده باشد. وحی مخصوص پیامبران است. البته خدا عنایت می کند اما اینکه وحی کند این طور نیست. مسئولین درجه دوم یک سری به فرصت طلبی هایی روی آوردند و جریانات فرصت طلبی به اوج خودش رسیده. آدم هایی هستندکه حاضرند به هر قیمتی کار کنند نقاد هم نیستند. بنابراین نقد به تدریج از بین می رود. امر به معروف از بین می رود. همه می شوند مطیع فرمانداری یا فرمانبرداری می کنند از فرماندهی نقد درایران اصلا ً جایگاهی ندراد و حالت آزادی خواهی دیپلماسی در شور و فرهنگ ما الان خیلی زود است شاید 100 سال باید تمرین کرد که یه آنجا برسیم. مثل کشورهای پیشرفته و اروپا نیست کی از علت عقب ماندگی ما همین است که دستوری زندگی می کنیم و سیستم های هنجاری را پیاده می کنیم می رویم جلو هر حرفی را می زنیم هر کاری را می کنیم ولی به حساب کی؟ باید هزینه و فایده اش را دید. در ایران نقد پذیری جایگاهی ندارد تمرین نشده کسی آمادگی این کار را ندارد.

نقاط ضعف و قوت آیت الله هاشمی در مقاطع ریاست مجلس، ریاست جمهوری، ریاست مجمع، ریاست خبرگان در چیست؟

ایشان ضمن اینکه محسنات بسیار زیادی دارد که سر شار از عشق و علاقه به کشور و اسلام و اینها هستند ولی ایشان یکی از چیزهایی که یک ماه پیش در تلوزیون نگاه می کردم آقای بوش گفتند این آقای اوباما که آمده چه طور آدمی است؟ گفت عاشق خانواده اش هست. گفتند مسائل دیگر چه؟ گفت مهم خانواده است.

برای رئیس جمهور مسائل خانوادگی باید دوم باشد. خود ایشان هم ما درخدمتشان بودیم خانواده ها را جمع کردند و گفتند که باید درخدمت نظام باشید. ولی آقای هاشمی خیلی مهربان است. در طول مدتی زندگی که کمتر رسیدگی شده به بچه ها و خانواده اش. و خانمش زحمت بچه ها را کشیده. ایشان هم دائم زندان و تبعید و گرفتار بوده و بچه ها را بیشتر مادر بزرگ کرده. هرکسی بچه ها را خیلی دوست دارد ولی ایشان خیلی غیرقابل تصور است. ایشان این همه عظمتی که دارد در برابر دوست داشتن بیش از حد خانواده اش نقطه ضعف است. بنابراین خوب و بد از آنها دفاع می کند.. سه روز ایشان به من زنگ زد همین یاسر شانزده هفده سالش بود. من رئیس کل گمرک بودم زنگ زد که یک چیزی که فکر می کنم چوب اسکی بود چیز مهمی نبود. ایشان تلفن سیاسی را برداشت و به من زنگ زد که تو این را آزاد کن. من گفتم باشد. نمی توانم باید بنویسم. یاسر تند شد به ما که شاشیدید توی مملکت گفتم پدرسوخته اگر شاشیده بابات شاشیده. به من فحش داد. من آدمی نبودم که کسی بی احترامی کند. بی خود و بی جهت... دست عوامل ترور داریم کار قبول می کنیم. حق بی احترامی به کسی نداریم. گذشت. روز قبلش هم آقا مهدی را دیده بودم که من وضع مالیم خوب نیست ببین یکی دو میلیون می توانی قرض بگیری این هم رفته بود به باباش گفته بود از صندوق قرض الحسنه 5/1 میلیون تومان وام د اد. شبش آقای هاشمی به من زنگ زد که چی گفتی به یاسر که دارد گریه می کند چه کار می کنی مهدی تعریفت را کرده. گفتم: یاسر به من بی احترامی کرده. ولی به هر حال پیگیری کرد بلافاصله به من زنگ زد باید به یاسر می گفت تو چی گفتی که فحش داد. ولی ایشان بلافاصله زنگ زد. بعد من گفتم گفت تنبیه کردند. می گویم که خیلی بزرگوار بود ولی خانواده اش خیلی مهم بودند.

آن چیزی که خیلی بعد از خانواده اش نه خانواده خودش تنها آن چیزی که محوریت دارد بچه هایش و... بی حساب از اینها دفاع می کند و با هرکسی بحث بخواهد می کند. که مشکلش چیست؟ آن کسی که دارد بازار کار می کند به خاطر همین می گویند بچه های آقای هاشمی بچه هایش خیل خوبند. بازاری ها هستند که یک روزی یکی از آنها گفتم تاجرهای آهن مالیات نمی دهند. چند تا را معرفی کن مالیات خوبی از اینها بگیریم. گفت دو تا را معرفی می کنم مالیات خوبی از اینها بگیر. اینها را گرفتی بقیه اش را می گویم گفت قول مید هی؟ گقتم بله. گفت: یکی مهدی هاشمی یکی محسن هاشمی. گفتم پدرسوخته اینها توی آهنند؟ خودش هم از آدم های انقلابی بود به ایشان هم ارادت داشت ولی توی بازار حاضر نیستند غیرسنتی های بازار وارد شوند. بنابراین آنها این طوری می کنند و بزرگنمایی می کنند. بالاخره یک آدم دارد کار می کند. پسر آقای هاشمی هستند. مثل بچه های من چه کار می کنند؟

ایشان نظرش اینطور است. بالاخره کسانی که بزرگند و شاخصند باید خانواده هایشان ملاحظه کنند. مثلاً بچه های من به خاطر اسم و رسم من خیلی مسائل را رعایت می کنند. انضباط و نزاکت اجتماعی را رعایت می کنند. و همیشه مظلوم مواقع می شوند. بعداً دیدند نمی توانند توی این مملکت این طوری زندگی کنند ول کردند رفتند خارج. نقطه ضعف دیگری که عموماً علما دارند خیلی دیگران را آدم حسابی نمی دانند. اینها یک سری مسائل دینی و قرآنی بلدند خودشان را علامه دهر می دانند. در حالی که اینها متخصص است برای بی نیازی معرفی می کند که یک دکتر و پزشکی هم داشته باشند. همه چیز را بلدند پول و مول هم که می گیرند عمدتاً نگاه کنید تمام دامادها یا سفیرند یا پزشکند. پزشک ها دخترهای اینها را می گیرند دخترای خوبی هستند. آقای هاشمی خیلی گوش شنوایی دارد. ولی بالاخره اگر مثلاً بعضی چیزهای تخصصی را حوصله ندارند که حوصله کنند اثبات کنی. اگر توانستی یک دقیقه ای اثبات کنی گوش می کنند وگر نه.... گرفتار هم هستند. و مشغله دارند. دیگران را هم خیلی نمی بینند. برایشان خیلی راحت است که یک آدمی که به اینها وفادار ند یک دفعه نیست که زنگ بزنند. توقع دارند همه بروند سراغ اینها. من تنها کسی هستم که چند تا عید دیدن ایشان رفتم ولی یک بار نشد که زنگ بزند حالی بپرسد. توقع زیادی نیست. من خودم دائم با مدیران پایین دست. ولی اینها این را قبول ندارند. می گویند حقوق گرفته کار کرده نمی گویند چقدر با عشق و علاقه کار کرده. عشق و علاقه را پاسخ نمی دهند. خودشان را خواص می بینند. ما را عوام. در حالی که ما هم خواصیم. ایشان خیلی پیچیده است. پیچیدگی شان هم عمل می کند. در صورتی که مسئولین فهم و شعور مال خودشان ولی باید با مردم خیلی از امام که باهوشتر نیستند که مردم صاف و ساده و روراست کار می کرد. می گفتند دست و بازوی سپاه را می بوسم. اینها پیچ می دهند. بنابراین پیچیدگی اینها خیلی زیاد است. مردم دنبال آنالیز نیستند. امام برای اینکه توی دل مردم حرف می زد مردم شک نداشتند ولی اینا ا ین قدر پیچیده انده آدم نمی داند جلوی کارند. از این طرف به آمریکا فحش می دهند از آن طرف دیروز آقای هاشمی ثمره رفته با فلانی ملاقات کرده. تکذیب هم نکردند. تاوانش را کی باید بدهد. به هزینه کی؟ هرکاری و هر چیزی را. اینها پیچیدگی هایی است که مردم خیلی دوست ندارند. امام گفت زهر را خوردم و جنگ تمام شد و رفت. درست است که دیپلماسی را نیاز دارید. اگر می خواهید با آمریک چیز بکنید و بالاخره باید تجزیه و تحلیل بشود. اینها با احمدی نژاد خوب نیستند که ایستادند تا احمدی نژاد برود ولی اگر بیاید بگوید برود امیتاز است برای احمدی نژاد. ولی بالاخره دولت معتدل تر می خواهد آمریکا. اینها پیچیدگی هایی است که اینها دارند. از همه مهمتر وفاداری نسبت به پرسنلی که کار کردند بسیار کم است. مثلاً می گویند فلانی مرد. می گوید اِ.... شاید فاتحه هم نمی فرستند. خیلی آدم ها برایشان مهم نیستند. خیلی نشان نمی دهند.

آقای کرباسچی هم مثل شما فکر می کند؟

ایشان یک جور دیگری زندگی کرده. آن یک جریان فکری دارد. ایشان کلیت نظام را قبول ندارد. خودش و افراد خودش را قبول دارد. ولی من احمدی نژاد را هم قبول دارم. رئیس جمهور من است. اینها اشکال تعصب در کشور است که از نظر دموکراسی تمرین نکردیم.

مبانی فکری آیت الله هاشمی را از منظر ارزشها و ارزشهای اسلامی چطور ارزیابی می کنید؟

آقای هاشمی در زندان که بوده یک سری از دوستان گفتند روی قرآن کار می کرد. گفتند بله تکمیل کردم. من کسی را ندیدم در ایران شاید امام بود. ولی آقای هاشمی را دقیقاً تمیز داد. من کسی را ندیدم در دنیا یا ایران که اعتقاد داشته باشد که با حکومت اسلامی می شود کشور را به راحتی اداره کرد. قوانین اسلامی و اسلام بهترین حکومت حکومت اسلامی است.

آیت الله هاشمی تمام وجودش این است که با اسلام می شود جهان را هم اداره کرد

ولی ایشان اعتقادش این است که یعنی تمام وجودش این است که با اسلام می شود جهان را هم اداره کرد. ایشان از نظر اعتقادی بسیار قوی اند. که می شود با حکومت دینی، ولی حکومت دینی آدم های دینی می خواهد رهبران دینی می خواهد. خیلی چیزهای دیگری دارد که اگر نباشد جور در نمی آید. معیشت مردم مهم است در این مملکت قشرهایی آمدند پولدار شدند آدم های سالم عقب ماندند از نظر امکانات اجتماعی. ولی خواستن توانستن نیست. خواستن یک چیز است توانستن یک چیز دیگر. سیستم می خواد فرمول می خواد با تفکراتی که اینها از نظر مدیریتی قائلند قائم به سیستم نیستند قائم به نظام اند. که در رأسش خودشان هستند. سیستم بتواند حرکت کند اینها نظارت کنند اینها فکر می کنند سیستم دارد حرکت می کند. هیچ کدام از حرکت های اینها ارزش افزوده ایجاد نمی کند. اینها سرریزهایی است که به انقلاب ضربه می زند. مثل اینکه لاستیکی که سوراخ دارد هرچه باد کنی باد نمی شود. ما که اقتصاد هستیم. اقتصاد می گوید استفاده بهینه و کامل از همه عوامل تولید. بعد هم بالاخره الان نفت هم خیلی کمک می کند دیگر. که اینها احساس این که سیستماتیک بتوانند کار را انجام بدهند خیلی از علم پشتیبانی می کنندولی الزامات آنم شخص نیست نرم افزاری علم جایگاهی ندارد. پول داشته باشی حاکمی. برو ببین بازاری ها کجایند معلم ها و دانشگاهیان کجایند. متخصصین چه طور زندگی می کنند متمولین چه طور زندگی می کنند. چه قدر متمولین به علم اصالت می دهند دیگران به پول اصالت می دهند؟

ایشان خیلی اعتقاد دارد که با حکومت اسلامی می تواند اداره کند. ولی الان دیگر پیر شده. یک روز می گفتند یک جور برنامه می ریزیم که کسی نتواند تغییر بدهد در حالی که آقای خاتمی آمد برنامه های سازندگی متوقف شد. آقای احمدی نژاد هم که آمده با این همه درآمد دارد خاک بازی می کند. و اصلاً نماد این همه هزینه کار نمی شود. اورلپهایی که دارد بدون برنامه و آینده نگری همین جوری الهام می شود که مثلاً نائب امام زمانند.

نظر شما در مورد چپ هایی که راست شدند و راست هایی که چپ شدند چیست؟

مبانی فکری متکامل می شود. ولی اگر شما این طوری می گویند غذاهایی را که دوست دارد غذاهایی بوده که مادر خورد وقتی که در رحم بوده اینها دوست دارند. انسان ممکن است رشد بکند در مسیر تربیت های اولیش ولی تغییر می کند. استثناست. حر که تغییر کرد مبنایی داشته حر خط عوض شد ولی پایه اش همان بود. به همین خاطر ائمه اطهار برای حر می خوانند بابی انت و امی. می شود تغییر کرد استثناست البته هدایت دست خداست انحراف است شیطان است. ولی ضمیر آدم باید باشد. یک جاهایی هم باید انتخاب کند. جوهره با ضمیر فرق می کند. یک سری آدمهایی که تفکراتشان مادیگری است. که شما می گویید چپی. خداشناسیش ضعیف است. مثل آبی می ماند که دو قطره شربت هم داخلش بریزی. یک ذره شیرین می شود ولی شربت نیست. بنابراین مثل روغن روغن می آید روی ولی زیر آب است. یک جاهایی که بخواهند آب رو نشود بلدند روغن را می کشند کنار بنابراین کسانی که چپی بودند - چپ اسلامی از همان اول انقلاب مثل بچه های سازمان مجاهدین انقلاب که خودشان را چپ می دانستند با حزب مخالف بودند درست است که با حزب هماهنگی داشتند ولی چون عوامل بازاری غلبه داشت. اینها خودشان را روشن فکر می دانستند. در ایران نگاه کنید راستش چیست؟ چپت هم مشخص می شود. در صورتی که الان تندروترین آدمها راست بازرای اند که سابقه دارند مؤتلفه اند همه شان مکتب الهی را قبول دارند. از نواب صفوی بیا جلو آقای عسکراولادی خود آقای بهشتی باهنر در جایی مؤتلفه اند. راست چپ به وجود می آورد. اگر دولت راستی باشد. کسانی که مخالف دولتند چپ می شوند اگر دولت آقای خاتمی چپ بود کسانی که مخالف بودند خودشان را راست می دیدند. چپ و راست از نظر من بستگی به حاکمیتی که موجود دارد. یک روزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی چپ بود. و اینها چپ شدند. در صورتی که نزدیکترین گروه ها به حزب بودند. نهضت آزادی راست ترین آدم ها بودند در مقابلش چریک های فدایی خلق چپ بود. چپ و راست نسبت به هم به حاکمیت می سنجند. بنابراین هر گروهی که حاکم می شود و اکثریت مطلق را می آورد آن گروه های دیگر... آقای موسوی خوئینی ها چون دانشجوی خط امام بودند چون حزب توی اینها نبود اینها چپ بودند. ایشان سابقه چی داشتند به جزم توده ای از ارتش بیرون کردند البته نه اینه توده ای باشد بالاخره آن موقع شاه این آدم ها را می گفت توده ای نه اینکه توده ای باشند. الان نیروهایی که بیرون هستند احمدی نژاد را راست می دانند. احمدی نژاد الان چپ ترین آدم است.

احمدی نژاد اصول دموکراسی را قبول ندارد

احمدی نژاد اصول دموکراسی را قبول ندارد می گوید مجلس باید 160 نماینده از تیم من باشد تا بتوانم کار کنم. خودش را با مجلس تطبیق نمی کند. اصلاً به دموکراسی اعتقاد ندارد. دموکراسی که همان آزادی رأی مردم است اعتقاد ندا رد. می گوید باید اکثریت داشته باشم. برای همین آقای پورمحمدی را عوض کرد برای اینکه 160 تا نماینده جور نکرد برش داشت. مثلا تفکرات امروز کروبی چپ است. در صورتی که عضو روحانیت مبارز بود بعد شده روحانیون مبارز. آقای خاتمیم می گویند چپ است. ایشان گرایش به غرب و آمریکا اینها راستند و محا فظه کارها خیلی نزدیکتر است. چپ و راست باید تعریف شود. پس نظامات ما چپ و راست نسبت به هم تعریف می شوند. در دنیا چپ و راست معنی ندارد می گویند این رادیکال است یعنی مخالف وضع موجود می خواهد تغییر بدهد. اقای اوباما رادیکال است. یک سری محافظه کارند که می گویند وضع موجود خوب است. یک سری لیبرالند لیبرالها حاکمیت ملی از طبقات متوسط جامعه اند. که می گویند وضع فعلی را باید بهبود ببخشیم. می گویند باید رشد داشته باشیم. عمدتاً لیبرالی در دنیا حاکم است. ولی در حکومت ما مدیران رادیکالند تغییر می خواهند اما نمی توانند تغییر بدهند. تعاریف علمی و نسبی را گفتم. کسانی که عوض و بدل می شوند نسبت به این موارد نماز می خوانند، زیارت عاشورا می روند، چه چپ و چه راست. ولی یک سری پایه های به اصطلاح الهی ندارند. مثل لائیک ها و کمونیستها. آقای سروش 100 سال توی اسلام است کی به اندازه ایشان؟ چپ است یا راست؟ آیا تبلیغ جدایی دین از سیاست دارد در صورتی که یکی از مبلغین دکتر شریعتی الان ا گر بود چپ بود یا راست بود؟ یک موقعی رادیکال بود. الان افکار دکتر شریعتی چیست؟ دیگر رادیکال نیست. پس بنابراین این هم تعریفی از چپ و راست. علمی می گویم ها؟!!

به راستی آیت الله هاشمی پراگماتیست است؟ واقعگرایی آیت الله هاشمی را در کجاها می بینید؟

نه پراگماتیست نیست. خیلی احساساتیست. خیلی دوست داشت اسلام و اینها. خیلی چیز معرکه ایست. قبول دارد در بحث منطق می گوید اسلام دین واقع گرایی است می گوید ما رئالیست هستیم. ولی در سیاست واقع گرایی نیست به فشار های خارجی سپر می گیرد. الان ادم هایی که نسبت به خارج مقاومت می کنند از نظر ایسم محافظه کارند می گویند وضع موجود را حفظ کنیم. عملا مخالفند می خواهند دنیا را تغییر بدهند. حتی آقای احمدی نژاد بوش را به اسلام دعوت کرد. اینها یک چیزهایی است که با واقع گرایی جور در نمی آید. ایشان خیلی احساساتی و عاطفی است. جاهایی هم که صرف می کند پراگماتیسم است. بستگی به موقعیت دارد.

آیت الله هاشمی وقتی رئیس جمهور بود یکی از زرنگی هایش این بود فشار آمریکا را خیلی کم کرد

بحث علمی پراگماتیسم. شاگرد اول است. بحث احساسات هم دارد. ولی شاکله فکری اش الهی است. چون توکل به خدایش خیل قوی است. بسیار متدین است. واقع گرایی من نمی فهمم که واقع گراست یا نه؟ به دنبال تغییر است برای همین دنبال سازندگی و بهبود است. یک حالت رادیکالی لیبرالی دارد. در سیاست خارجی می خواهند نظام را حفظ کنند. مدیریت ایسم بر نمی دارد. مدیریت فیکس نیست ثبات و امنیت دو عامل اصلی است در مدیریت ثبات و امنیت و روند رشد را اعتقاد دارند ولی بستگی به موقعیت دارد که یک جایی که مک فارلین باید بیاید ایران می آید. یک جایی هم که ایشان وقتی رئیس جمهور بود یکی از زرنگی هایش این بود فشار آمریکا را خیلی کم کرد. وقتی ریاست جمهوری د اشت تمام می شد آمد نماز جمعه گفت چرا امریکا فشار می آورد نمی گذارد کار کنیم. حرفش را زد ولی در ان موقع ارامش برقرار کرد که بتواند مدیریت را انجام بدهد.

دیدگاه ایشان در خصوص زن خیلی متجدد و درست است

در خصوص مقایسه دیدگاه آیت الله هاشمی با دیگران در موضوعات، زنان و قومیت ها، جوانان، کارگران و کارمندان ارزیابی شما چیست؟

از همه مهمتر قبل از قومیت ها و کارگران و اینها مسئله زنان برایش خیلی مهم است. خیلی روشن فکر است. از نظر مسائل زنان برای همین خانواده خودش را آزاد گذاشته. ایشان اعتقاد دارد که استثماری که مردان در طول تاریخ کردند ظلمی است که به زنان شده باید بیشتر احترام گذاشت و امکانات بیشتری فراهم کرد. و مرد چون از نظر فیزیکی قوی تر است. حق ندارد به زن زور بگوید وبه زن ارزش قائل است. درست هم هست. من هم قبول دارم و همه چیزمان بستگی به زنان دارد. اگر چیزی ارزش دارد باید بها بدهیم. ما مردان سعی می کنیم بهای زنان را ندهیم. مفتی تمام کنیم. ایشان اعتقاد دارد زن و شوهر چون همه چیزشان مشترک است بچه ها و اینها باید فدای زن شد. مثلا درایران چیزی که باب است زن ذلیلی است. ایشان زن ذلیل است. در صورتی که احترام می گذارد. ذلیل نیست. و زنش هم استفاده می کند برای بهبود کیفیت زندگی و بچه ها سوء استفاده نمی کند. و اجازه نمی دهد ایشان حیات جارو کند، ظرف بشوید و.... بدش می اید. اجازه نمی دهد. دیدگاهش خیلی متجدد و درست است. بالاخره با اینکه بسیار سلامت نفس دارد نسبت به مسائل خانواده دیدش نسبت به زنان این است که در جامعه باید جایگاهش در اسلام دقیقاً تدوین بشود و دیگر این تحلیل هایی که زن به عنوان کالاست قبول ندارد. و مرد را جریان متکامل می داند که از دامن اینها و جامعه و اجتماعات ساخته می شود. قومیت ها ندیدم حساسیت منفی داشته باشد. در مورد نسل جوان جوان گراست نگاه کنید. اهمیت می دهد.

بالاخره با این دیدگاه دنبال این است که امکاناتی فراهم کند از این گرفتاری ها نجات پیدا کند و بحران ها حل شود و علاقمند است. خودش روحیه جوانگرایی دارد با اینکه بالای 70 سال است و پخته است با جوانان مأنوس است و حتی دانشگاه ها که می رود به راحتی با آنها رابطه برقرار می کند. وضع کارگرها و کارمندان دوست دارد که طبقات حقوق بگیر جامعه ارتقا پیدا کند و وضع زندگی شان بهتر شود و علاقه دارد ولی بالاخره چیزهای اقتصادی است.

سیاست تعدیل ایشان بیشترین تأثیر منفی روی این قشر ها گذاشت.

سیاست تعدیل مال ایشان نبود. سیاست تعدیل یک جریان با عنوان اقتصاد باز با تحلیلات نامشخصی بعضی از دوستان نمی کردند. و اسمش را گذاشتند سیاست تعدیل. ایشان ایسم ندارد که دنبال سیاست تثبیت است. ایشان دنبال سوژه و تیتر نمی گردد. دنبال بهبود وضعیت معیشتی مردم است. بعضی از مدیران اسمش را گذاشتند سیاست تعدیل یک سری کارهایی هم کردند و از نظر اقتصادی می خواستیم اقتصاد با سیاست درهای باز را عمل کنند که نظریه اقتصاددان ها این است که بالاخره شکوفاتر است. تا بسته. اسمش را گذاشتند تعدیل. اقتصاد یعنی تعدیل. به هر حال خیلی سرعت دادند به این کار و کشور را مقروض کردند و تورم بسیار سنگینی را بر گردن آقای هاشمی گذاشتند و ایشان را بدهکار کردند. نسبت به همه مسائل و تبلیغاتی که انجام دادند تورم یکی از نقاط ضعف ایشان این بود که دست است تورم اوجی پیدا کرد و دوباره آمد پایین بالاخره تورم سی چهل درصد انتقال پیدا کرد به سال های بعد نرخ تورم کاهش پیدا کرد. همان مقداری که تحویل گرفته بود. 16 درصد بود. 16 درصد تحویل داد. ولی در طول هشت سال چند درصد قیمتها رفت بالا؟

می گویند مثل آقای احمدی نژاد این آمار را ساختند تورم بیشتر از اینها بوده است.

آمار نساختند. درست است منتها اینکه به 5/49 درصد رسید. کار کردیم یک سال زحمت کشیدیم. بالاتر از اینها بود. اعلام نکردیم.

ولی سیاست های تعدیل یعنی تورم کم شود.

سیاست های تعدیل با درآمد ناشی از نفت خیلی جواب نمی دهد. با قانون اساسی که وظایف سنگینی برای دولت گذاشته جواب نمی دهد. با مسئولیتی که دولت در قبال مردم دارد جواب نمی دهد. در هند شما نانوایی هم پیدا نمی شود هر کس نان داشت داشت نداشت می میرد. در جمهوری اسلامی این طور نیست. دولت وظیفه دارد. در ایران بحث دیگری است سیاست های تعدیل به معنای واقعی علمی در ایران عملی نشد. یک قسمتی عملی شد قسمت خرج بود. قسمت تعادلی که تورم بود انجام نشد. بانک مرکزی نتوانست سیاستهای تعدیل را.. نه اصلا ایشان می خواست کار ایجاد شود این یک مقدار تولیدی که هست مال آن زمان است. منتها تورم نقطه بود تورم تعدیل بلد نبود حل کند. تثبیت حلش کرد. که بالاخره سیاستی بود که فرمول خاص خودش را داشت.

دیدگاه سیاسی ایشان بسیار انعطاف پذیر است

مقایسه دیدگاه های سیاسی و تاریخی آیت الله هاشمی با دیگر دولتمردان چه نکاتی در بر دارد؟

دیدگاه سیاسی اش روی همه است. بسیار انعطاف پذیر است بسیار در این زمینه سیاست خارجی پراگماتیسم است. ولی خوب به هر حال حرف آخر را رهبری می زند ایشان تمکین می کند. ولی بعضی از چیزها هم هست که دیدگاه سیاست های خارجی و اینها به خاطر اعتماد بیشتر از حدی که در سیاست خارجه به وزیر خارجه داشت در دوران ریاست جمهوری غرب خیلی علاقمند بود که به ایشان نزدیک شود. از این موضوع استفاده نکرد. چند بار گفتم چرا خارج و اروپا نمی روی؟

گفت ما انقلاب کردیم آنها باید بیایند دیدن ما. وزیر خارجه ما خیلی راه دستش نبود. که رئیس جمهور را خارج ببرد. هم کاری بود که عملکردش مشخص می شد هم بسیار زحمت داشت. دکتر ولایتی توی سازمان ملل هم سعی می کرد که آقای هاشمی نرود. یکی از نقاط ضعف بود. اجلاس بین المللی می رفت زمان ریاست مجلس ژاپن رفت شوروی رفت. ولی کشورهای اروپایی نرفت. دوران ریاست جمهوری. اینها جزو چیزهایی است که وزارت خارجه خیلی همکاری نکردند و خیلی راغب نبودند.

شیوه انتخاب و گزینش جنابعالی توسط آیت الله هاشمی برای کابینه به چه شکل بود؟

دوره اول که رئیس جمهور شد بنده را برای وزرات بازرگانی داوطلب کرد. بعد دوستان آمدند نگذاشتند. آقای باهنر و ناطق نوری آمدند نگذاشتند و من اطلاع داشتنم ولی خود ایشان نگفتند. بعد گفتند من دو جا برایم خیلی مهم است یکی شهرداری تهران است یکی گمرک. شهردار تهران را با کسی صحبت کرده ام شما برو گمرک من هم اصلا دنبال این نبودم آقای باهنر اصرار کرد که ناطق برود پیش هاشمی که ما نباشیم بعدا رفتم گمرک و خیلی کار درخشید آقایی هاشمی من را انتخاب نکرد. انتخاب آقای نوربخش بود که رأی نیاورد. و مجبوری من انتخاب شدم و برخی دوستان معرفی کرند ایشان سبک سنگین کرد و صحبت کرد. وقتی صحبت می کردیم گفتم از من آدم حسابی تر است این کار سنگینی است ایشان گفتند شما از آنها نمره بهتری دارید. و گفتم مطمئنید که از عهده اش بر می آیم؟ ولی من انتخاب اول نبودم.

کسان دیگری بودند اقای خاموشی اینها بودند که فشار آوردند و اقای ناطق حمایت کرد که مجلس هم حمایت کردند البته آقای باهنر افرادی را گماشت که با من مخالفت کنند. مثل نماینده لاهیجان که از آدم های اقای باهنر بود. وقتی که من وزیر شدم اقای هاشمی وزارت دارایی خیلی سنگین بود. آقای نوربخش افتاده بود گذاشت معاون خودش تا چند ماه کارها را با نوربخش چک می کرد. احساس کردم که نمی شود که ما وزیر هستیم. تقریبا هر کاری که می خواهیم انجام بدهیم ایشان می دهد به نوربخش. چندین دفعه نوربخش ما را دید که بیا طرحت را توضیح بده. من خیلی خوشم نیامد. من گفتم آقا این طوری نمی شود که هر کاری را بدهید به آقای نوربخش ما را می خواهید؟ من وزیرم پیشنهاد می کنم که مشکل حل شود. که نوربخش را بگذارید رئیس بانک مرکزی. آقای هاشمی خیلی موافق نبود می گفت اذیتت می کند درست هم بود. من می خواستم به هر قیمتی شده عادلی را عوض کنم چون از همان اول مخالفت کرد. ولی با آمدن نوربخش توانستیم. ارتباط خوب با آقای هاشمی داشته باشیم. ولی دو سالی که گذشت اعتقاد پیدا کرد. بار دوم هم اسم خودم را دیده بودم که نوشته بودند. آقای باهنر رفت آقای ناطق را از کوه پیدا کرد. ناطق و باهنر خدمت ایشان رسیدند و اسم مرا خط زدند. 68-72و 72-76 وزیر بودم، ایشان مرا انتخاب نکرد مجبور شد.

یک خاطره شیرین و یک خاطره تلخ از رابطه خود با آیت الله هاشمی برای ما بگویید

تلخ: من وقتی به یاسر فحش دادم خاطر ایشان که مکدر شد خیلی ناراحت شدم البته ایشان با بزرگواری چیزی نگفت ولی من رویم نمی شد تو چشم هایش نگاه کنم. من باید گذشت می کردم و نادانی کردم. خوشحال تر از همه این بود که وقتی دوران تمام شد رفتم خدمت ایشان. تشکر کردم از اینکه به ما اعتماد کردید وزیر کردید. ایشان فرمودند که نه خیلی تو کمک کردی و خیلی کارهای بزرگی کردی یکی از چیزهایی که دیگران نتوانستند بکنند و تو کردی این بود که وزرا با تو خوب بودند و می گفتتند کار ما را راه می اندازد. هر کاری که از دستش بر می آید کمک می کند و کارشکنی نمی کند. وخیلی مهم بود من از شما تشکر می کنم.

آقای بشارتی می گفت که آقای محمدخان می گفت بشارتی یک دنده دارد آن هم دنده عقب.

خوب آقای بشارتی خیلی محبت داشت وقتی نرخ ارز را آوردیم پایین. گفت تبریک می گویم که محمدخان برای کشور امنیت آورده. اینها از رفقای ما بودند بچه های انقلاب بودند. من هم کارهای ریسکی زیاد می کردم و فدایی بودم فدایی هاشمی و انقلاب خیلی جاها می گفتند این کار را نکن و من می گفتم یا شما باید بکنید یا من. من سپر بلای ایشان زیاد شدم البته سپر رویین تن شده اثر منفی نگذاشت بسیار جالب بود هیچ وقت جاخالی نمی دادم. به ایشان بخورد. همیشه تیرها را می خریدم به خصوص آقایانی که به عنوان سیاست های تعدیل به عنوان هوو به من نگاه می کردند مثل عادلی و نوربخش و اینها خیلی ناراحت بودند که ایشان با من خوب است.

یک خورده مشکل درست کردم که عادلی را عوض کند. می گفتند نوربخش اذیت می کند من دیدم عادلی روز اول با من مخالفت کرد با خودش هم صحبت کردم که نه من تو را قبول دارم نه تو من را یک چنین کاری کردی کاردرستی نکردید نه از نظر مدیریتی و نه من با تو رفیق بودم تو فحش دادی و اَه گفتی تو کسی نبودی من هم کسی نبودم تو باورت شد که خیلی کسی هستی من هم همین طور. هرکاری کردکه من را نگه دار گفتم نه، به هیچ قیمتی نمی توانم گذشت ندارم.. تبریک داده بودند به روزنامه ها دستور داده بود جمع کنند. این کار روتینی که می کردند ما که گنده نمی شدیم. خیلی دلش می خواست که دل من را نرم کند که نگهش دارم حاضر بودم استعفا بدهم ولی او را نگه ندارم.

هاشمی و جنگ را چگونه ارزیابی می کنید؟

فرمانده کل قوا دست آقای خامنه ای بود. گفتند نامه احمدآقا رسید نامه را نخوان گفت نخواندی گفتم نه گفت می دانی چیست؟ گفت تمشیت امور است. من تمشیت نمی دانستم، گفتم چی هست؟ بنده در تمشیت امور دو سال مسئولیت گردشکاری که می شد از طرف آقای موسوی من امضا می کردم. شهید ستاری آقای محسن رضایی صیاد شیرازی من امضا می کردم.

چه سالی؟

سال 63-64 بود. بالاخره توی جریانات آقای (آیت الله) خامنه ای به گونه ای رسیده بود که بالاخره باید ستاد تشکیلات پیدا می کرد. البته تشکیلات داشت، ولی بعد اقای هاشمی تشکیلات ستاد درست کرد؛ پدافند درست کرد؛ مالی درست کرد؛ سازماندهی کرد. این ویژگی اش پراگماتیسم بود. رفت توی جنگ بعد دیدند بالاخره در زمانی که صدام شروع کرده به حمله زمانی که صدام دفاع می کرد ما پیروز بودیم. ولی وقتی که صدام حمله می کرد ما مشکل داشتیم. بالاخره مجاب کرد آقای وزیر دارایی برو بگو به امام بگو وضعیت خزانه چطور است. آقای کاظم پور و اردبیلی و اینها در دولت گفتند اگر بخواهیم تا 5 سال دیگر بجنگیم چنین امکاناتی نیست. دید ادامه جنگ به نفع ما نیست رفتند صحبت کردن و آقای هاشمی باعث این شد و نقطه مهم و حساس در تاریخ کشور بود. چون امام تصمیم گرفت کسی جرأت نداشت حرف بزند. این تمام شدن جنگ نقشه و فرماندهی مدیریت ایشان بود. در عملیات مرصاد هم فرماندهی بود. از نظر مدیریتی بسیار آدم رکی است. اهل مماشات نیست. تصمیم می گیرد و رک جواب می دهد و ارتش چنین کسی می خواست. زمانی که جانشین فرمانده کل قوا شد چون نزدیکتر به امام بود. قبولش داشت. ولی رودربایستی صحبت می کرد. و نفوذ قوی داشت و خودش هم دائم در جبهه ها بود و فرماندهی می کرد. خدا پدرش را بیامرزد. دید امکانات نداریم...

موانع تحقق برنامه های توسعه اقتصادی آیت الله هاشمی چه بود؟

من شاید واقع تر از دیگران در مسائل توسعه بتوانم. آن چیزی که هاشمی می خواست بشود دیگر موانع تحقق برنامه ها در برنامه ریزی توسعه اقتصادی خیلی مهم بود که یک توسعه ای بلند مدت یکی کوتاه مدت است. سؤالی که آقای خاتمی از من کرد من چه اقتصادی تحویل می گیرم؟ گفتم هاشمی چی تحویل گرفت؟ امام چی تحویل گرفت؟ گفتم اقتصاد سواری تحویل می گیرید. او اقتصاد پیاده تحویل گرفت. خیلی خوشش نیامد از این حرف.

بهترین اقتصاد در 100 سال اخیر سال 75 بود که نظم پیدا کرد. ایشان از همه عوامل تولید مثل نیروی انسانی، سرمایه و پول خارجی استفاده کرد اولین مانعش مجلس بود. چون خیلی کم حوصله بود و گرانی بیداد می کرد و دائم فشار می آورد. به تبع مجلس روزنامه ها و موسوی خوئینی ها و روزنامه سلام مرتب دولت را به چالش می کشیدند. مجلس کم حوصله بود. بعد هم کشید به مراجع و اینها در صورتی که اقتصاد وقتی که می خواهی انجام بدهی بازتابهایی دارد. شاید اگر سیاست های تعدیل را ادامه می دادیم خوب می شد ولی به هر حال شفاف نبود.

سیاست های مقطعی را اسمش را گذاشتند تعدیل. اسمش تعدیل بود ولی مقطعی بود دیگر. کجا را پول بدهی کجا را پول ندهی یک برنامه 5 ساله هم بود. پول هم محدود، بارندگی محدود، نیروی انسانی محدود، همه چیز محدود. سیاست تعدیل اصلاً تعاریفی دارد که تعاریفش سیاست درهای باز سیاستی است که واردات صادرات آزاد باشد عضو اتحادیه جهانی باشیم. تولید کیفیت استاندارد داشته باشیم. اینها که نبود که کار نشده اسمش را بگذاریم تعدیل. موانع سیاسی اولین مشکلی بود که پیدا کرد. این مانع مهمی بود که بارها ما را کشیدند توی مجلس سؤال و جواب وقت ما را می گرفتند گروهی هم بود و دگیر نمی شد که استپ بزنی. راه حل می خواستند راه حل چی؟ همه چیز معلوم بود. ما هم این قدر با سواد نبودیم که بتوانیم همه مسائل سیاسی جواب بدهیم. در انتقاد گیر می کردیم. مثل همه دوران انقلاب سیاست بر اقتصاد حاکمیت پیدا کرده بود. اینجا هم حاکمیت پیدا کرده بود. حتی رهبری بنده را خواستند که این سیاستها چیست؟ من توضیح د ادم قبول نکردند و آقای هاشمی را خواستند و گفتند سیاست ها ضد تورمی اعمال کنیم. نشان بدهیم نگرانی را. ایشان هم ترمز را کشید و رفت به سمت سیاست های ضد تورم. در مجمع تشخیص مصلحت چند تا ماده گذاشتیم مسائل سیاست های تثبیت و آنجا چند ماده از مجمع مجوز گرفتیم. رفتیم جلو. حالا داریم سیاست های تثبیت را انجام می د هیم آقای مظاهری روی دشمنی که با آقای عادلی پیدا کرده بود نامه ای نوشته بود به مقام معظم رهبری که آقا این بدهی ها و فلان خاطر مبارک مقام معظم رهبری را مکدر کرده بود. ایشان هم گفتند تیمی رسیدگی کند به مسائل بدهی ها و یک سال هم طول کشید که پاسخ بدهیم به مسائل بدهی ها وقت مملکت را می گرفت شورای عالی امنیت ملی (آقای روحانی). اینها هم عواملی بود که نمی دانستی چه کار کنی. کجا برویم چه طوری برویم. عوامل سیاسی زیاد بود. درامد ارزی در دور دوم کاهش یافت نفت از 16 دلار به 8 دلار رسید. بدهی ها را نتوانستیم بدهیم. آبروریزی شد. برنامه ریزی که کردیم به خیلی هایش بیرون مشکل داشتیم. و به نفع مملکت شد اما ما بیرون تشکیلات دولت، مردم، مجلس ائمه جمعه که به اعتبار آقای هاشمی چیزی نمی گفتند. شروع شد. طرح ها و طرح ها افتتاح شد مردم احساس کردند که سازندگی در کشور دارد انجام می شود. البته موانع ساختاری اولین چیزی است که در کشور وجود دارد کشور ما دولت محور است بر اساس قانون اساسی و موانع ساختاری اش هم تورم زاست.

خودش خودبخود غلیان می کند.

مگر اینکه سیستم اقتصادی را حاکم کند بر جریان امور جاری اقتصادی ثبات و امنیت بیاید. 10 سال بتوانیم ساختار را اصلاح کنیم حداقل طول می کشد. آن هم افراد با تجربه ای باید بیایند و فشارها را تحمل کنند و ایشان هم می خواست همین کار را بکند که نشد مسائل اقتصاد مبتنی بر نفت مشکلات خودش را داشت نیروی متخصص هم هفت هشت سال طول می کشد که دانشگاه ها راه بیافتد. مخالفت های بین المللی مثل الان نبود اما بالاخره بود. آقای موسوی خوئینی ها آمده بود در استخر با آقای صدر صحبت می کردیم که بهترین روند اقتصادی همین است. به آقای خامنه ای هم همین را گفتم که خوشش نیامد. من گفتم روند همین است. می توانید جلویش را بگیرید

داشتند تظاهرات درست می کردند.

مسائل سیاسی حاکم است. وقتی سد می سازید تا بیاید تبدیل به آب کشاورزی بشود، درخت شاتوت به شما شاتوت بدهد 30 سال طول می کشد ولی هزینه آثار تورمی تا 20 سال دارد. این بدیهی است یا باید تحمل کنید یا باید اصلاً سد نسازید. نقاط قوت سیاست تعدیل هم این است اول سازندگی کنیم بعد عوامل بعد را بگیریم این حرف درستی است. نمی شود رد کرد در سیاست های تعدیل بنابراین همه این موانعی که مطرح کردید. آقای هاشمی روحیه اش تضعیف شد. به خصوص در دور دوم که رأیش خیلی کم شد از 15، 16 میلیون رسید به ده ونیم میلیون نفر که دلخور شد. آقای خامنه ای گفتند که خیلی تأثیر گذاشته روی روحیه اش من گفتم شما چی گفتید؟ گفتند من گفتم برود استان ها کارهای خودش را ببیند یعنی دور دوم خوشش نیامد که رأی کم شد. بالاخره روحیه را عوض می کند. روحیه دیگر سازندگی نیست. بالاخره جمع و جور کرد. تا نفر بعدی بیاید سیستماتیک. البته راهش این است که مردم را هوشیار کرد با مردم بود. در ایران این است دیگر. بازار ما دنبال سود است گوش نمی کند دو سه سال خویشتن داری کنیم تا مردم نفس بکشند. بازار دنبال سود است. پولدارها دنبال سودند. ایشان تصمیم گرفت برای اینکه مقابله کند بازار با ایشان همکاری نکرد. سیاست های مثل فروشگاه های رفاه و زنجیره ای هم درست کرد. که بدترین تصمیم بود. شاید در جای خودش می خواست هزار تا فروشگاه رفاه دولتی درست شود. نخود و لوبیا را دولت می فروخت خوب نبود. شاید در مقطع بد نبود. یک سری آدمهایی بودند که به ایشان می گفتند با بازار خوب نبودند برای مبارزه با بازار این پیشنهادها را می دادند. آنها می گفتند ما هم عمل می کردیم.

خیلی صحبت می شد که با پول خودش برای خودش درست کرده است.

حرف مفتی است. آقای هاشمی خودی ندارد. ایشان همه اش انقلاب است خودش چیزی ندارد. دور بر ایشان اگر چیزی گیرش آمد آمد. ایشان چیزی به کسی نمی دهد. اگر بلد بودی بغل ایشان چیزی گیرت آمد اگر نیامد هم نیامد. مثلاً ما دنبال مادی نبودیم چیزی گیرمون نیامد. ایشان یک ریال هم نداد. تأیید هم بکند جلوی جمع محال است. چیزی به کسی نمی دهد اصلاً تصمیمات خوبی گرفته نشد. به خاطر اینکه بازار هم دنبال آدم های سنتی است بدون اینکه تحولی در سیستم مارکتینگ اعمال شود. دنبال سودجویی بود. با دولت موافق نبودند. دولت هم تصمیماتی گرفت که بالاخره...

دوم خرداد ربطی به آیت الله هاشمی ندارد

نقش و تاثیر برنامه های دو دوره ریاست جمهوری آیت الله هاشمی در پیدایش دوم خرداد را چطور ارزیابی می کنید؟

دوم خرداد ربطی به ایشان ندارد. ایشان دنبال این بود که ناطق نشود. برخی جاهای دیگر دنبال این بود که ناطق انتخاب بشود. هاشمی وقتی که خودش رئیس جمهور بود در نماز جمعه گفت چرا می خواهید تقلب کنید. مردم را بر علیه ناطق شوراند. کی می خواهد تقلب کند؟ ناطق. خاتمی که اهل تقلب نیست. کار خوبی نکرد می توانست با رهبری حل کند. رهبران مملکتی که نباید مسائل را به میان مردم بکشانند. حزب کارگزاران تشکیل شد که ربطی به ایشان ندارد. ایشان موافق بود. با اینکه انتخابات گردش جریانی شود. شاید با آقای (آیت الله) خامنه ای صحبت کرد به نظر می رسد که اینها به توافق رسیدند که یک کاری باید بکنند. بالاخره حزب کارگزاران یازده تا وزیر 5 تا معاون رئیس جمهوری حزبی درست کردند. بعد هم آقا فرمودند که اینها می شوند مجلس. مجلسی ها می شوند وکیل اینها. این درست نیست وزرا بیایند بیرون. کارگزاران گرایش وسط داشت. بنده، ترکان، نعمت زاده و... که توی حزب کارگزاران بودیم چپ که نبودیم محکوم به راست بودیم کرباسچی و شوشتری و نوربخش و نجفی چپ بودند. در سیستم خود دولت چپ و راست نبود این طور بود. وقتی آمدیم بیرون کسانی که ماندند آقای امراللهی، نوربخش، کرباسچی، مهاجرانی و... چپ بود.

محسن هاشمی و محمد هاشمی چطور؟

محمد هاشمی هم چپ بود. چون از صدا و سیما عوض کرده بودند مخالف تشکیلات رهبری بود. وقتی که ما آمدیم بیرون جناح چپ شد. شروع کردند به حمایت آقای خاتمی. محاکمه کرباسچی کردن. به من آمدند گفتند تو باید کمک کنی بانک ها و اینها. رفتم به آقای هاشمی گفتم که اینها می گویند باید پول بدهی. گفت بیخود. من پولی ندارم. دیگر کارگزاران هم نبودم ته دلم با رهبری بود. با کارگزاران نبودم به اعتبار اینکه رهبر تأیید داده این کار را کردم اگر فکر می کردم آقای خامنه ای مخالف است 100 سال این کار را نمی کردم. فکر می کردم با هم توافق کرده اند. دکتر ولایتی گفت با رهبری چک کردی؟ گفتم نه. گفت چک کن به خاطر داش مشتی بازی این کار را نکردم چون استنباطم این بود که موافقند به نظرم هم شده بود. ولی بعداً چون گرایش چپ پیدا کردند. در همان زمان گفتند نظر فلان جا هم معلوم است؛ آقای ناطق است. زنگ زد به من مصاحبه کن به نفع ناطق. من و ترکان و نعمت زاده و ولایتی مصاحبه کردیم به نفع ناطق خیلی از ماها که کارگزارانی بودیم و مصاحبه کردیم که خسرالدنیا و الآخره شدیم. گفتند که کارگزاران بودید از ناطق دفاع کردید گفتیم کارگزارنی بودیم که...

بنابراین، آنجا از نظر سیاسی سوختیم. یعنی نتوانستیم سیاسی کاری کنیم. حالا جناح راست وقتی آقای تقوی که خیلی به من محبت د اشت و مرد خوبی هم هست سمبل جناح راست است. الان دفتر ائمه جمعه و اینها.... البته حتی در جلسه ای وقتی به ایشان سلام کردم خیلی دوست نداشت جواب سلام بدهد. فکر می کرد از دین خارج شدم و نمی دانست به اعتبار اینکه آقا قبول دارند این کار را کردم. البته جای دیگری آقا فرمودند کارگزاران چه کار می کنند گفتیم ما نمی دانستیم. ولی خوب خودتان هم موافق بودید بعداً مخالفت کردید. آقای هاشمی هم یک روز به من گفتند که اگر کارگزاران تشکیل شود، هر کسی آزاد است که اگر دلش خواست عضو آن شود. ایشان اصلاً دخالت نکرد. بنابراین، پول هنگفتی هم دوستان دادند برای ستاد آقای خاتمی و تمام آدم های باتجربه دخالت کردند. ضمن اینکه تبلیغات بسیار وسیعی هم بر علیه آقای ناطق کردند. جو جامعه طوری بود که (خاتمی هم که) فتوژنیک بود (انتخاب شد. مملکت داشت به رفاهی می رسید.

تأثیر ایشان روی دوم خرداد بعضی می گویند طبقه متوسط جدیدی به وجود آورد که به خاتمی رأی داد.

اینها پایه علمی ندارد. طبقه متوسط صد سال طول می کشد درست کنیم. وقایع را دارم می گویم. آقای هاشمی چیزی درست نکرد دنبال کار خودش بود. مملکت داری. هر کسی می توانست فعال باشد در سیستم ایشان کاسب بود. باز بستر سازی کرد که در این میدان...

آقای هاشمی مخالف ناطق بود... ما هم از ناطق حمایت می کردیم و به ناطق رأی دادم چون می دانستیم نظر رهبری است. آقای هاشمی نقش خودش را توی آن جریان... انتخابات سالم برگزار شد. نظارت ها خوب بود. و رأی آورد، فتوژنیک بود. تبلیغات بهتر بود حرف های جدید داشت. مردم هم دیگر مردم اول انقلاب نبودند دنبال حزب الهی و انقلاب نبودند. آقای ناطق را به عنوان حزب الهی تند خشن می شناختند.

آقای هاشمی چرا نمی خواست ناطق بشود برای اینکه توی انتخابات قبلش گفته بود 30 نفر شما تهران را بدهید 5 نفر هم من بدهم گفته بودند باشد هفته دیگر. گرفتار بود خارج از کشور بود وقتی که آمد جلسه گذاشته بودند و 5 نفر ایشان را نگذاشته بودند و این کار را ناطق کرده بود. خوشش نیامد و به هر حال تلافی کرد. این چیزهایی بود که شده بود و نمی خواست ناطق بیاید. این زمان بسیار حساس مملکت ما بود. خیلی مهم بود بالاخره اگر امام بود شاید کار دیگری می کرد. اینجا اگر بخواهیم تجزیه و تحلیل کنیم اتفاقاتی افتاده که درست نبود. یکی اینکه ایشان بخواهد بیاید به مردم بگوید که تقلب کند. خودت رئیس دولتی خودت تقلب می کنی؟ بالاخره این دو نفر با آقای (آیت الله) خامنه ای دارند با هم مملکت را اداره می کنند جلوی آمریکا هم ایستاده اند قوی تر از این حرف ها هستند که در مسائل تفاهم نکنند. اینها مشکلاتی بود که توی کادر رهبری ما به وجود آمد و خسارتش را مردم می بینند. بعد هم جلوتر از آن اگر کسی می خواستند مثل حضرت امام جانشین خودش را خط داده بود. شما که 8 سال رئیس جمهور بودی از اول انقلاب بودی باید معلوم کنی کی می خواهد بیاید؟ حزب که نداریم.

چی داریم؟

نه خوب است. جو که خوب است این جریان آزادی که تو بلندگو حرف می زدند یک میلیارد خس ندارد. مردم دو برابر شدند باران که دو برابر نیامده! مشکل این است که به راحتی حل نمی شود آقای هاشمی نقش داشت در انتخابات خاتمی ولی آقای خاتمی وقتی آمدند اولین عالیجناب سرخپوش از دولت آقای خاتمی در آمد. آقای مهاجرانی که بسیار (طرفدار) هاشمی بود. آورد اینجا در وزارت ارشاد و پول هایی که دادند و کاغذ و کاغذ و.... آقای حجاریان هم اطلاعاتی بود، هم مخالف هاشمی بودند. قلم به انتقاد از آقای هاشمی برداشتند که اقتصاد فلان است و تورم و...

دولت آقای خاتمی تقریبا شرکت سهامی بود

چند سال آقای خاتمی را تو فضا نگه داشتند به خاطر مخالفت آقای هاشمی ایشان این قدر بزرگ است که مخالفتش خاتمی را نگه داشت در فضا. خاتمی دور دوم بیشتر رأی آورد چند نفر آمدند آدم های درجه دوم (از نظر رئیس جمهوری به درد کار دیگری می خوردند) یک حزب رأی آورد آقای هاشمی از دولت آقای خاتمی دفاع کرد. و راجع به دولت آقای خاتمی بحث زیاد است. ولی آقای خاتمی دولتش تقریباً شرکت سهامی بود. و خودش نه خیلی حوصله مدیریتی داشت یا حوصله کارشناسی نداشت. من بعید می دانم که گزارشی را تا ته خوانده باشد. بنابراین ریاست جنگ حوصله می خواهد. ولی چون کار زیاد است بی حوصله می شود. غلبه تفکرات سازمان مجاهدین انقلاب روی دولت. البته آدم های خوبی هم بودند 12 نفر از اعضای حزب کارگزاران بودند که تسویه شدند. حتی محمد هاشمی را که می خواستند معاون اجرایی بگذارند پستش را برداشتند. و کسانی که مدافع آقای خاتمی بودند و سینه چاک می کردند اولین قربانی بودند. عواملی که خط مید ادند کسان دیگری بودند. چند تا آدم بودند که خوب بودند از دفتر تحکیم وحدت بود تا مثل تیپ هایی مثل دکتر کلانتری، جهانگیری و عارف و خود مشارکتی ها - که عملکرد خوبی نداشتند - یکی از کسانی که خاتمی را وجه خوبی که داشت خدشه دار کردند همین طرفداران خاتمی بودند. مخالفین خاتمی جناح راست مثل آقای باهنر و اینها 8 سال کار کردند که توانستند احمدی نژاد را بیاورند روی کار. زاییده آن جریانات خاتمی این نشد. یک آدمی بیاید و مثل خودش یک آدمی یک دفعه آمد که اصلاً ربطی ندارد یک چیز دیگری شد. و این نشان دهنده این است که تضادهای اجتماعی چه طور به وجود امد. در انتخابات بالاخره به نظر من تقلب شد خیلی هم زیاد تقلب شد.

مبانی و چگونگی تصمیم گیری آیت الله هاشمی در مورد سیاست خارجی را چطور می بینید؟

ایشان می فهمد که کسی که پنجه انداخته در پنجه انقلاب آمریکاست. برایش آمریکا مهم است. می فهمد اتحادیه اروپا آلت دست آمریکاست. بالاخره دنبال این است که از بالا حل کند. ملاقات مک فارلین که انجام شد این در سیاست خارجی عدم تشنج به وجود آورد و عزت و مصلحت و... مال دوران آقای هاشمی است. که آقای خاتمی آمد روی اینها سوار شد. آقای هاشمی کاری که کرد اعتبار اقتصادی را در جهان و اروپا بالا برد و 40 میلیارد دلار کالا وارد کرد. ولی آقای خاتمی این همه پیش ژاک شیراک، اروپا و آمریکا رفت به قول سیاستمدارها همه قاشق خالی دهنش گذاشتند. چیزی ندادند حتی هواپیمای ایرباس به آقای خاتمی ندادند مثلاً آقای هاشمی توی منطقه نمی رفت با امیر کویت بسازد؛ با امیر عبدالله ساخت بقیه هم تمام شد، چون با او که بسازی بقیه حل است! هاشمی گنده ها را، رأس ها را، در نظر داشت؛ چون خودش بزرگ است با گنده ها و رأس ها و شأنش هم همین است. من ملاقاتی با دمیرل که رئیس جمهور ترکیه بود آنجا گفتم اقای هاشمی سلام رسانده گفت بزرگ ما آقای هاشمی است. ما به اعتبار آقای هاشمی اینجاییم و خوب توی اجلاس هایی که می رفتیم آنجا هد تیبل اصلی 50 کشور اصلی بغل دمیرل ما می نشستیم، به احترام آقای هاشمی. بنابراین آدم بزرگ حرف و مطلب برای گفتن دارد. از بالا باید حل کند احتیاج ندارد که دانه دانه ببافد تا کت شلوار بشود می رود می خرد.

منتها وزارت خارجه ما نمی فهمند اقای هاشمی را. وزات خارجه ما آدم هایی اند که به خاطر حفظ شئونات خودشان با مدیران دیگر مملکت همخوانی ندارند تیپ های خاصی اند. یک سری آدم هایی بودند که رفتند خارج لفظ قلم شدند و خیلی سرویس نتوانستند بدهند به نظام از نظر سیاست خارجی وزارت خارجه ما به نظام سرویس نتوانست بدهد. خیلی عقبه برای این که نیروهای کارآمد و انقلابی و شجاع آن تو نیستند و بافت عمقی اش بافت نون به نرخ روز خوراست. وزارت کشور فرق دارد همه انقلابیند. بچه انقلابند که می توانند استان را اداره کنند. وزارت خارجه ما نتوانست سرویس بدهد برای همین ما مشکل سیاسی مان خیلی زیاد است. البته اینها هم اختیارات زیادی ندارند. سیاست های کلی را رهبری می دهد. مجلس تعیین می کند. می توانند ابتکاراتی هم داشته باشند. زمان آقای هاشمی هم این بافت به آن سرویس نداد. دوران آقای ولایتی بدترین دوران به نظر من با همین بافت فعلی 90 درصد کار رئیس جمهور سیاست خارجی است و 90 درصد معاون اول کار داخلی است و رئیس جمهور 10 درصد کار داخلی می کند. شما نگاه کنید بوش در خارج چون سیستم حاکم است در کشور ما سیستم حاکم نیست دولت جای سیستم را می گیرد. من اگر رئیس جمهور بشوم سیاست خارجی را دقیقاً باید سوار بشوم کار خارجی بکنم. امنیت مرزها را بیاییم. با دنیا تعامل داشته باشی تا بتوانی نفس بکشی. آمریکا از آن ته دنیا همه جا را می پاید برای اینکه می گوید ما امنیت نداریم باید توی عراق باشیم.

آیت الله هاشمی چه جایگاهی در مبارزات پیروزی انقلاب دارد؟

نقش اول را دارد. آقای هاشمی یعنی انقلاب. کادر رهبری هست توی مملکت هفت هشت تا امام رأس رهبری است و بقیه هم کادر رهبری اند. خود حضرت امام آقای هاشمی را جا انداختند. امام که آمد ایران اقای هاشمی یعنی انقلاب یعنی اسلام. در قرآن و مقاتیح می شود پیدایش کرد. موقعی که می خواهی دعا کنی 40 تا مؤمن اول هاشمی را دعا کنیم.

ارتباطات و مراودات آیت الله هاشمی و مقام معظم رهبری از منظر شما چگونه است؟

با هم زندگی کرده اند. بچه هایشان توی یک خانه اجاره کرده بودند باهم زندگی می کردند. اقای خامنه ای و اقای هاشمی در دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی عکسی داشتند که آقای خامنه ای بغل آقای هاشمی نشسته بودند. ملت می دادند برای امضا آقای خامنه ای روی قلب آقای هاشمی امضا می کرد اقای هاشمی روی قلب آقا خامنه ای. و علاقه آقای خامنه ای نسبت به آقای هاشمی بسیار بالاست. خیلی دوست دارد. آقای هاشمی به خاطر شعور از نظام و ولایت آقای (آیت الله) خامنه ای تمکین می کند به. در خیلی از نظرات هم حرف آخر را آقای خامنه ای می زند و در مسائل دیگر هم دائم با هم چک می کنند.

اینها خیلی با هم نزدیکند چسبندگی شان به قدری زیاد است که البته توی مسائل استراتژیک ممکن است اختلاف نظر باشد نه درگیری و آن مسائل هم ایشان ولایت پذیر است و از ولایت پشتیبانی می کند. و آقای هاشمی خیلی زیاد به خاطر آقای خامنه ای فداکاری می کند. یکی از کسانی که آمد توی انتخابات شرکت کرد با احمدی نژاد فداکاری آقای هاشمی بود. آمد که انقلاب تضمین باشد. که نیروهای چپ نیایند. و گرنه اگر اقای هاشمی می شد و معین رأی می آورد. اینها همدیگر را دوست دارند. آقای خامنه ای گفت هیچ کسی برای من آقای هاشمی نمی شود. آقای هاشمی گرایش خانوادگی و اینها. آدمه را دوست دارد. ولی شاید بروز نمی دهد که خیلی علاقه دارد ولی آقای خامنه ای اظهار محبتش بیشتر است. ولی آقای هاشمی را اصلاً دوست دارد. ولی هیچ کس را مثل آقای هاشمی دوست ندارد. کشور را هم با هم اداره کردند و به حول و قوه الهی این دو تا تا این لحظه 30 ساله مقابل آمریکا ایستاده اند. امام هم که بود اینها بودند.

عده ای می گویند این دوستی مال 10، 20 سال پیش بوده است.

این طوری نیست. کسانی که اینها را می گویند، آشنا نیستند با مسائل. آنها هر هفته با هم جلسه دارند. اینکه بشوند رئیس مجلس خبرگان با هم هماهنگند بالاخره دو تا برادر هم با هم اختلاف نظری دارند. مثلاً آقای (آیت الله) خامنه ای آرمانی تر فکر می کند آقای هاشمی گل و گشادتر فکر می کند.

ولایت فقیه یعنی اینکه اگر ما که مدیریم ولایت فقیه را قبول داریم چون هم در قانون اساسی است. هم سعادت با این است. بالاخره دین ما را همین بزرگ ها به ما یاد دادند. امام به ما دروغ نگفته خدا و پیغمبر بد ما را نخواستند. نیستی و هستی باید فرق نکنیم ولی اگر قرار باشد نیستی یک جور، هستی جور دیگری موضع گیری می کنند. بعضی از کسانی که برشان می دارند مخالف احمدی نژاد می شوند. احمدی نژاد رئیس جمهور است تا زمانی که هست باید همه کمکش کنند. بالاخره رئیس جمهور مردم است رأی دادند. نمی شود رئیس جمهور فقط کسانی که بهش رأی دادند تبعیت کنند. باید حواسمون را جمع می کردیم به کس دیگری رأی می دادیم.

بیشتر بخوانید:

• مطهری: فوت آیت‌الله هاشمی، «مشکوک» است / الان، بیشترین ضربه را از آمریکا می‌خوریم، کمترین ضربه را می‌زنیم

• آیت الله هاشمی کشته شد؟/ ناگفته‌های محسن هاشمی از ابهامات حل نشده

• محسن هاشمی: نامه صد صفحه‌ای آیت‌الله هاشمی را تقدیم رهبری کردم / روحانی پس از دریافت گزارش فوت «آیت‌الله»، پی‌نوشت کرد،«قانع» نشده

• گفت و گوی منتشرنشده با آیت الله هاشمی / بعضی‌ها می‌خواهند، حکومت اسلامی را منهای جمهوریت قبول کنند

• روایت عفت مرعشی از ترور آیت‌الله هاشمی / پریدم جلو، آقای هاشمی را پرت کردم روی زمین... + عکس‌ها

21220

کد خبر 1718110