با روسیه قرارداد ببندیم که اسرائیل کشتی های ایران را نزند!

به گزارش اقتصادنیوز، حضور مستشاری ایران در عراق و سوریه در زمان نا آرامی های داخلی در این کشورها و کمک به برقراری امنیت مسئله ای کاملا واضح و آشکار است اما امروز که عراق و سوریه در حال گذار از بی ثباتی به سمت صلح و ثبات هستند یک سوال مطرح می شود که جمهوری اسلامی ایران که در زمان تنش در کنار آن کشورها بود اکنون چطور می تواند در بازارهای سوریه و عراق سهم بیشتری داشته باشد یا در بازسازی آن کشورها مشارکت کند؟

سوال دیگری که حائز اهمیت است این است که چطور می توانیم از سیاست خارجی امنیت محور در راستای بهبود اقتصاد کشور بهره بگیریم؟ حسین علایی استاد دانشگاه تهران و سعدالله زارعی کارشناس مسائل خاورمیانه به این پرسش ها پاسخ می دهند.

مشروح مناظره اکوایران با حسین علایی و سعدالله زارعی را بخوانید؛

********

* بحث امروز ما راجع به حضور مستشاری ایران در عراق و سوریه است. بحثی که  خصوصا در افکار عمومی خیلی مطرح می شود، این است که جمهوری اسلامی می گوید به دعوت دولت اسد در سوریه حضور مستشاری داشته و در عراق به نوع دیگر که برخی از منتقدان می گویند این حضور و نفوذ ایران چه هزینه و فایده ای برای کشور داشته است. سوال اصلی این است که حضور مستشاری جمهوری اسلامی ایران در این کشورها، چه هزینه و چه فایده ای برای ما داشته است و آیا هزینه های حضور ما بیشتر بوده است یا منافع حضور ما؟

زارعی: در خصوص این مسئله یک مقدمه ای نیاز است تا فضای بحث را روشن کند و آن مقدمه این است که ما داریم راجع به یک بحران در یک منطقه صحبت می کنیم که این بحران مخاطبینی داشته، بحران آفرینانی داشته است. دلایلی به لحاظ اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و امنیتی داشته است. یک ریشه های داخلی، یک ریشه های بین المللی و یک ریشه های منطقه ای داشته است.

پادشاه عربستان برای اسقاط دولت سوریه 200 میلیارد دلار کنار گذاشته بود

همین الان وضعیت سوریه از تمامی مؤلفه هایی که عرض کردم متأثر است بنابراین، ما در اینجا داریم از یک بحران منطقه ای صحبت می کنیم که این بحران منطقه ای فقط یک جغرافیای محدود کشوری مثل سوریه را متأثر نمی کند بلکه، کل این جغرافیایی که به نوعی در مؤلفه هایی که اشاره کردم باهم گره پیدا می کنند. این مسئله، مسئله همه آنها می شود، مسئله یک کشور با یک واحد سیاسی نیست که بگوییم به بقیه چه ارتباطی دارد بلکه به همه ارتباط دارد کما اینکه همین الان می بینیم در این ماجرا امریکایی ها در سوریه جغرافیا گرفتند، ترکیه جغرافیا گرفته است، سعودی ها تلاش کردند جغرافیا بگیرند و همینطور اماراتی ها و قطری ها حتی کشورهای اروپایی تلاش کردند در اینجا موقعیت داشته باشند و ضمنا در طول این دوره ی بحران سوریه، آنها نقش های بسیار مهمی ایفا کردند.

آقای ملک عبدالله پادشاه سابق عربستان اعلام کرد من برای اسقاط دولت سوریه 200 میلیارد دلار کنار گذاشتم و همین مبالغ را کمابیش دیگران هم قائل شدند. قطری ها و اماراتی ها هم مبلغ بالایی هزینه کردند برای اینکه آن وضعیت سوریه را بعد از بحران، مطابق با منافع و مصالح خودشان به نوعی رقم بزنند. بنابراین، باید بگوییم ما در یک بحران و وضعیتی که به طور مستقیم جغرافیای ما را تحت تاثیر قرار می دهد، نمی توانستیم بگوییم بحران سوریه از جنس، نوع و همان سطح بحرانی است که قبلا در مصر و تونس پیش آمده بود و همینطور نسبت ما با بحران سوریه مثل نسبتی است که ما می توانیم با بحران تونس داشته باشیم؛ چرا که بازیگر مخالف و رقیب ما به این عرصه راه پیدا کرده بود.

ورود جمهوری اسلامی در سوریه، یک اختیار و انتخاب نبود

یک جغرافیای منفک و بدون ارتباط با ما که مسائلی دارد در آن جغرافیا جریان پیدا می کند. بنابراین، ما باید در نظر داشته باشیم که ورود در سوریه برای جمهوری اسلامی یک اختیار و انتخاب نبود و شرایط به گونه ای بود که ما باید این بحران را که اشراری در آن مداخله داشتند، به نفع جریان مقاومت، جریان جمهوری اسلامی در منطقه تمام می کردیم که اگر اینکار را نمی کردیم از فردای سقوط دولت در سوریه بایستی تبعات هر روزه بحران های مرزی خودمان و حتی بحران داخلی خودمان را در این مسئله تجربه می کردیم. آن جمله ای که مقام معظم رهبری در یکی از دیدارهایی که با بعضی از خانواده های شهدای حرم داشتند در اینجا معنا پیدا می کند، ایشان فرمودند اگر ما در سوریه با تروریسم نمی جنگیدیم بایستی در کرمانشاه و تهران با تروریسم مبارزه می کردیم کما اینکه ما در یک مقطعی شاهد نفوذ همان تروریسم در تهران بودیم و در تهران 11 نفر طی همان ماجرایی که تروریسم ها به مجلس حمله کردند، شهید شدند. فکر می کنم این یک مقدمه ای برای ورود به بحث سوریه باشد.

در دنیا 2 جبهه داریم، آمریکا و جمهوری اسلامی ایران

* در واقع ما هم مانند کشورهای دیگر هزینه کردیم، ما چقدر هزینه کردیم و الان چقدر منافع به دست آوردیم؟

زارعی: سوال این است، آن چیزی که ما در منطقه ایجاد کردیم، از افغانستان، پاکستان، ایران، عراق، سوریه، لبنان، فلسطین و یمن، این محدوده و دایره ای که امروزه کمابیش به عنوان جریان مقاومت شناخته می شود، قیمت آن چقدر است؟ آیا این یک چیز بسیار پرارزشی است یا از لحاظ ارزش متوسط است یا اینکه کم ارزش است؟ اول باید تکلیف این را معلوم کنیم، اگر معلوم کردیم آنوقت هزینه ها و فایده هایش را باید در بستر زمان مورد ملاحظه قرار دهیم چون ماجرایی نیست که بگوییم پرونده اش بسته شده و حالا می خواهیم حساب و کتاب کنیم که چند ریال هزینه کردیم و چند ریال فایده بردیم.

ما با یک پدیده دنباله داری مواجه هستیم و وضعیتی به نام جبهه مقاومت ایجاد شده است که برای ما منافع امنیتی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی دارد و انواعی از منافع را برای کشوری که در مرکزیت یک جبهه این چنینی قرار می گیرد، دارد و این وضعیت و قدرتی که به نام مقاومت پدیده آمده است، در یک دوره زمانی طولانی مدت استمرار پیدا می کند بنابراین جمع بندی من از مسئله این است که ما در دنیا دو جبهه داریم؛ یک جبهه، جبهه آمریکا است و جبهه دیگر جبهه جمهوری اسلامی است.

بقیه کشورها جبهه ای ندارند، جبهه چین کجاست؟ جبهه ژاپن کجاست؟ جبهه روسیه کجاست؟ جبهه فرانسه و انگلیس کجاست؟ دو کشور در دنیا جبهه دارند، یکی آمریکایی ها هستند که یک نظام سلطه ای با مرکزیت امریکا وجود دارد و یک جریان مقاومتی وجود دارد با مرکزیت جمهوری اسلامی، این جبهه و این جریان منطقه ای هویت ساز است، تشخصی برای جمهوری اسلامی در عرصه بین الملل ایجاد می کند. به جمهوری اسلامی ایران اجازه می دهد که در یک طیف دراز مدتی بتواند یک تمدن خاص اسلامی ایرانی در جهان به وجود آورد و به نتیجه برساند.

در عراق ابتدا با پدیده‌ی اشغال گری مواجه بودیم بعد با پدیده تروریسم تکفیری

این جبهه می تواند امنیت جمهوری اسلامی را عمق بسیار گسترده ای دهد کما اینکه داده است، می تواند در یک دوره طولانی مدت (دست کم 100 ساله) برای جمهوری اسلامی منافع پایدار اقتصادی چه در حوزه تجارت و چه در سایر حوزه های اقتصادی ایجاد کند که این بسیار قیمت دارد و ارزشمند است. اما آیا همه حرف در جبهه مقاومت را آن نیروی در خطی باید ایجاد کند که دارد شهر به شهر این تروریست ها را پس می زند و نظام مقاومت را تحکیم می بخشد؟ آیا همه مسئولیت در بحث تمدن سازی، انتفاع اقتصادی، فرهنگی و سیاسی بر دوش آن نیروی رزمنده پیش برنده است؟ خیر. یک دولت، یک نظام و یک کشور باید به تمامی پای این قضیه بیاید. چیزی که تا الان اتفاق افتاده این است که آن نیروی رزمنده کارهای خودش را در حوزه آزادسازی انجام داده است و دولت به طور نسبی پای کار آمده است، به همان میزان نسبی که پای کار آمده منافع اقتصادی قابل ملاحظه ای برده است. مثلا، ما در عراق، اول با پدیده ای به نام اشغال گری مواجه بودیم که آمریکایی ها سال 2003 آمدند و بعد با پدیده به نام تروریسم تکفیری در سال 2014 مواجه شدیم.

در سال گذشته درآمدهای ارزی ما 36 میلیارد بوده است

ایران در هر دو ماجرا برای آزادی عراق از اشغال گری و تروریسم وارد میدان شد و موفق شد، هم توانست اشغال نظامی را رفع کند و هم توانست آن برنامه تروریستی را با شکست مواجه کند. الان در همین پرونده عراق، ما قبل از کرونا سالانه به طور متوسط 12 میلیارد دلار آورده ارزی داشتیم، 2 میلیارد دلار فروش تسلیحات و 10 میلیارد دلار فروش چیزهای دیگر مثل گاز، برق و امثال اینها را داشتیم. 12 میلیارد دلاری که ما با عراق مراوده داشتیم در اقتصاد جمهوری اسلامی که حداکثر 60 میلیارد بوده است و از این 60 میلیارد، 12 میلیاردش را در عراق کارسازی کردیم؛ آن هم در شرایطی که دولت حداکثر 50درصد پای اینکار آمده و عراق به طور اساسی دغدغه دولت نبوده است. ولی با همه این موارد، آورده ارزی جمهوری اسلامی در سال 2019، 12 میلیارد بوده است آن هم 12 میلیارد در یک اقتصاد حداکثر 60 میلیاردی! و اگر الان بخواهیم این آورده های ارزی را در اقتصادمان محاسبه کنیم که حدودا 36 میلیارد است یعنی در سال گذشته درآمدهای ارزی ما 36 میلیارد بوده و از 36 میلیارد، 12 میلیارد عدد بزرگی می شود بنابراین این مقاومت، ظرفیت در منطقه ایجاد کرده است و یک سرمایه ای است که ما باید بتوانیم حالا حالاها در جهت توسعه منافع ملی خودمان و منافع ملت های منطقه و برای رفع مشکلات اقتصادی و غیراقتصادی کشورهای منطقه از آن استفاده کنیم.

اگر قیام مردم عرب ادامه پیدا می کرد، پادشاهی کشورهای عربی به هم می ریخت

*حضور مستشاری ایران چه در عراق و چه در سوریه چقدر برای ما منافع داشته است و چقدر هزینه کردیم، آیا اینها باهم همخوانی دارد یا خیر؟

علایی: ما باید ببینیم چه اتفاقی افتاد که ایران مجبور به ورود در ماجرای سوریه شد. در سال 1389 بیداری اسلامی یا به تعبیر عرب ها بهار عربی راه افتاد و داشت به صورت یک دومینو جلو می رفت، این اتفاق باعث ایجاد اتفاقات دیگری شد؛ اگر این اتفاقی که مردم در جهان عرب به قیام علیه حاکمان مستبد و دیکتاتور خود شروع کردند، ادامه پیدا می کرد جریان پادشاهی در این کشورهای عربی یا جمهوری های مادام العمر بهم می ریخت. به همین خاطر هم عربستان و هم بسیاری از کشورهای دیگر از جمله امریکا به این فکر افتادند که چطور می توانند این مسئله را کنترل و مدیریت کنند.

بعضی از کشورهایی که دارای قدرت منطقه ای بودند، به فکر استفاده از فرصت افتادند و ماجرا از آنطرف ادامه پیدا کرد و به سوریه هم کشید، در سوریه هم بخشی از مردم کار را علیه نظام حاکم بر سوریه جلو بردند، بعضی از کشورها مثل ترکیه، آمریکا و روسیه شروع به بهره گیری از این فرصت کردند برای اینکه در ماجرای سوریه هم وارد عمل شوند.

ترکیه تلاش کرد تا مُرسی را در مصر حفظ کند

مسئله عراق مقداری با مسائل مربوط به سوریه فرق می کند اما با مداخله ای که در کشور مصر صورت گرفت، آنجا ترکیه تلاش زیادی کرد تا مُرسی را حفظ کرده و با اخوانی های آنجا ارتباط قوی برقرار کند. همینطور ترکیه دنبال این بود که اخوانی های مصر را به اخوانی های سوریه وصل کند و خودشان هم در ترکیه که یک نوع اخوانی هستند با کمک قطر بتوانند یک نوع جریان اخوانی را در این منطقه بعد از آن بهار عربی ایجاد کنند ولیکن امریکایی ها و عربستان شروع به مداخله کردند. به ویژه عربستان پول زیادی را در مصر هزینه کرد و توانست با کمک ارتش مصر حکومت مُرسی را سرنگون کند و ارتش در مصر قدرت را به دست بگیرد.

جمهوری اسلامی نمی خواست فضا به نفع اسرائیل جلو برود

در سوریه هم بقیه شروع به مداخله کردند اما در سوریه یک اتفاقی داشت می افتاد که مقداری از تونس و مصر به نوعی متفاوت بود، در تونس و مصر به محض اینکه قیام مردم نتیجه داد فاصله دولت های تونس و مصر از اسرائیل زیاد شد؛ قطع نشد ولیکن زیاد شد. حتی دولت مُرسی هم حاضر نشد روابط با اسرائیل را قطع کند، در واقع داشت الگوی ترکیه را دنبال می کرد و با الگوی ترکیه، هم روابط با اسرائیل برقرار است هم از فلسطینی ها حمایت می شود، داشتند این روش را دنبال می کردند ولی به هر حال به ضرر اسرائیل بود اما در سوریه زمانی که این جریانات شروع شد مسئله ای که داشت اتفاق می افتاد مداخله سایر قدرت ها بود.

مسئله دیگر این بود که اگر آن مداخله به نتیجه می رسید روش حکمرانی سوریه را به چیزی شبیه ترکیه تبدیل می کردند بنابراین سوریه با اسرائیل به نوعی روابط برقرار می کرد، بر همین اساس جمهوری اسلامی ایران به دنبال این بود که نگذارد فضا به نفع اسرائیل جلو رود و بتواند یک فضای جدیدی را به وجود آورد که محور مقاومت تقویت شود و به نظر می رسد که مجبور شد در سوریه مداخله کند. مداخله به معنی اینکه، به کمک هایی که بشاراسد از ایران خواسته بود جواب دهد و در آنجا وارد شود.

دولت عراق باید هزینه های ما را بدهد

در مورد مسائل مربوط به سوریه و عراق من فکر می کنم زمانی که می خواهیم یک اقدام بزرگی را شروع کنیم، باید با دولت های آنها قراردادهایی ببندیم که در آینده چند مسئله ما را حل کنند؛ اولین مسئله، نگرانی های امنیتی ما است، ما باید بتوانیم با سوریه و عراق در اینجا قرارداد منعقد کنیم تا این نگرانی ها برای آینده برطرف شود چون ممکن است در آینده دولت های اینها تغییر کنند. بشاراسد ممکن است مادام العمر باشد ولی مادام الحیات دنیا رئیس جمهور نیست و بعد از او شخص دیگری می آید. در عراق هم هرکسی که حاکم باشد یا با انتخابات یا بدون انتخابات تغییر می کند و گروه دیگری می آیند، ما باید بتوانیم با اینها قبل از اینکه شروع کنیم، توافقات مستحکم امنیتی و اقتصادی منعقد کنیم. حتی اگر لازم است در حوزه های فرهنگی و... قرارداد منعقد کنیم چرا که اگر بدون قرارداد وارد عمل شویم، ممکن است ما هزینه ای کنیم و آنها تعهدی به ما نداشته باشند. حتی هزینه هایی که ما در این کشورها انجام می دهیم باید در این قراردادها لحاظ شود و هزینه هایمان را از آنها بگیریم. یعنی مثلا ما در عراق اقدام کردیم و نگذاشتیم داعش در آنجا حاکم شود، در اینجا دولت عراق باید هزینه های ما را بدهد.

باید معاهده 1975 را در عراق اجرایی کنیم

چطور دولت عراق هزینه های اشغال کویت توسط صدام را همین الان دارد می دهد و تا الآن 50 میلیارد دلار تا غرامت پرداخت کرده است ولی با ایران که این همه خسارت به ایران وارد کردند بخاطر اینکه با آنها رفیق هستیم و این همه به آنها کمک کردیم حتی 1 ریال هم به ما خسارت ندادند. وقتی که می خواهیم در عراق به دولت عراق کمک کنیم و داعش را پس بزنیم که کمک بسیار مهمی است باید با دولت عراق قرارداد ببندیم. اولا باید او را وادار کنیم که معاهده 1975 را اجرا کند، چرا تا الان نگذاشتند اروند لایروبی شود؟ دولت های بعد از سقوط صدام نگذاشتند چنین اتفاقی بیفتد. باید حداقل بتوانیم در عراق معاهده 1975 را اجرایی کنیم و اروند را لایروبی کنیم اما این اتفاق نیفتاده است.

برای کالاهای ایرانی عوارض زیادی می گیرند اما...

وقتی می خواهیم به دولت عراق برای پس زدن داعش کمک کنیم باید آنها بپذیرند که قرارداد با ما امضا کرده و اینکار را انجام دهند. صدام معاهده 1975 را بعد از جنگ، زمانی که می خواست کویت را اشغال کند امضا کرد و در نامه ای به آقای هاشمی رفسنجانی اعلام کرد من قبول می کنم و دولت های بعد از او هم باید این را امضا کنند ولی چرا امضا نمی کنند؟ وقتی ما داریم این همه به آنها کمک می کنیم باید امضا کنند. در حوزه اقتصاد هم همین است، در حوزه اقتصاد باید با آنها قراردادهایی ببندیم که آنها بازار ایران را در اختیار ترکیه، اردن و بقیه قرار ندهند.

چند روز پیش در یک جلسه ای در اتاق بازرگانی ایران شرکت کردم، در این جلسه بازرگانان خرمشهر نشسته بودند و اصلا همدیگر را نمی شناختیم، از آنها سوال کردم که شما با عراق چکار می کنید؟ بازرگانی که برای من صحبت کرد می گفت، بسیاری از اقوام من در بصره هستند و برای کالاهایی که ما صادر می کنیم گمرک و عوارض زیاد می گیرند اما برای اردنی ها چنین نیست، این یعنی چی؟! دولت عراق چرا اینکارها را انجام می دهد؟ ما این همه برای آنجا تلاش کردیم و داعش را بیرون کردیم.

سهم ایران از بازار سوریه 3 درصد است

درست است که داعش برای ایران هم خطر است ولی برای کشورهایی مثل عراق و سوریه خطرش عینی، واقعی و بالفعل است. شما ببینید دولت ترکیه علیه دولت سوریه است و از روز اولی که بحران در سوریه شروع شد دولت ترکیه به دنبال این بود که از فرصت استفاده کند و سوریه را در کنترل بگیرد حتی اینها بخشی از مناطق سوریه را به صورت رسمی با ارتش ترکیه اشغال کردند اما همین آماری که آن هفته اتاق بازرگانی ایران منتشر کرد، من در جلسه ای که نایب رئیس اتاق بازرگانی آمار را اعلام کرد، بودم و ایشان گفت: 30درصد اقتصاد سوریه در اختیار ترکیه است و سهم ایران از بازار سوریه 3درصد است. این به چه چیزی برمی گردد؟ این اشکالات ممکن است در قوانین و مقررات ما و نداشتن بخش خصوصی فعال باشد ولیکن همان مقدار بخش های خصوصی فعالی که داریم حرف های دیگری می زنند و می گویند ما دولت به دولت نیامدیم شرایطی فراهم کنیم که از هزینه هایی که در این کشورها انجام می دهیم بهره اقتصادی لازم را ببریم.

اقلیم کردستان پایگاه اسرائیلی ها است

ممکن است بگوییم در سوریه و عراق اگر داعش نباشد امنیت ما بالا می رود و در این شکی نیست یا وقتی اسرائیل نباشد امنیت ما بالا می رود، ما این همه به دولت اقلیم کردستان کمک کردیم اما الان اقلیم کردستان پایگاه اسرائیلی ها است. چرا ما در اینجا توافق نمی کنیم که اگر من این کمک ها را به شما می کنم شما نباید در اینجا به اسرائیل پایگاه دهید؟ حتی چند وقت پیش در اقلیم کردستان همایشی با حضور اسرائیلی ها گذاشتند که دولت عراق اعتراض کرد. چگونه است که ما این همه به اینها کمک کردیم ولی با این ها توافقی امضا نکردیم که شما حق ندارید پای اسرائیلی ها را به اقلیم کردستان باز کنید.

چرا قبلا از حمایت از آذربایجان با او قرارداد امضا نکردیم؟

* می توانید راجع به دلایل آن توضیح دهید؟

علایی: در بحران میان آذربایجان و ارمنستان، ایران در حمایت از آذربایجان واقعا سنگ تمام گذاشت یعنی حتی رهبری گفتند مناطق اشغالی باید به دولت اصلی که آذربایجان باشد برگردند. 4 ائمه جمعه از استان های آذری زبان ما در نمازهای جمعه موضع گرفتند و بیانیه مشترک به نفع آذربایجان امضا کردند ولی زمانی که ما حمایت به این بزرگی می کنیم چرا قبل از اینکه این حمایت ها را علنی کنیم، نرفتیم تا با دولت آذربایجان آن هم زمانی که در ضعف قرار دارد، یک قراردادی امضا کنیم که ما به این شرط از شما حمایت می کنیم ولی شما هم پای اسرائیلی ها را باز نکنید؟ راه ما را نبندید و مسائل اقتصاد ما را بهم نریزید.

در آذربایجان، ترکیه حاکم شد و اسرائیل به آنجا آمده و کنترل را در دست گرفته است و ما هم این همه حمایت معنوی کردیم اما اینها راه ما را به ارمنستان و روسیه بستند، پای اسرائیلی ها را باز کردند، همینطور قدرت نمایی و گردن کلفتی کردند و ایران را در هیچ مذاکره ای راه ندادند. الان روسیه، آذربایجان و ارمنستان دارند باهم مذاکره می کنند و مرزها را تعیین می کنند در حالی که آذربایجان، ارمنستان و منطقه قفقاز جزء خاک ایران بوده و قرارداد 99 ساله ای وجود دارد.

آذربایجان و ارمنستان باید جزء خاک ایران می بودند اما...

اگر ما می خواستیم طبق قراردادهایی که قبلا بستند عمل کنیم، اینها باید جزء خاک ایران می بودند. اما به هر دلیلی ایران نمی خواهد از اینکارها کند ولی معنی ندارد که در کنار مرز ایران، اسرائیلی ها در آذربایجان پایگاه بزنند و از آنطرف دولت آذربایجان نه تنها اقتصادش را در اختیار ترکیه قرار داده بلکه نیروهای مسلحش را هم در اختیار ترکیه قرار داده است.

قراردادهایی که ما باید با افغانستان می بستیم کجاست؟

در حال حاضر اردوغان بیش از اینکه از نیروهای مسلح ترکیه در آنکارا سان ببیند از نیروهای مسلح ترکیه و آذربایجان در شهرهای مختلف آذربایجان سان می بیند. طالبان که داشت در افغانستان سقوط می کرد ترکیه به آنها گفت ما فرودگاه شما را اداره می کنیم در حالی که ما بیشترین هزینه ها را در افغانستان کردیم، قراردادهایی که ما باید با افغانستان می بستیم کجاست؟

می خواهم بگویم هر کشوری که می خواهد حوزه امنیتی خودش را توسعه دهد کار درستی است. اصل اینکه ایران به دولت های دیگر برای حفظ امنیت و مقابله با تروریسم کمک کند کار بسیار درستی است ولی اگر ما از این ظرفیت ها برای تداوم امنیت و تداوم توسعه اقتصادی استفاده نکنیم، ضررهای زیادی می کنیم.

اگر روابط کشورها به روابط گسترده اقتصادی منجر نشود، هر نوع روابطی شکننده است. زمانی روابط تعمیق پیدا می کند که بازارهای این کشورها به هم وصل شود. بازار عراق باید به طور کامل با بازار ایران چفت شود و معنی ندارد که حجم مراودات ترکیه در بازار عراق بیشتر از ایران باشد. آن هم ترکیه ای که هر چند روز یکبار خاک عراق را بمباران و اشغال می کند.

برای جمع بندی می خواهم بگویم، بایستی قبل از هر نوع اقدامی دستگاه های مسئول ما در ایران قراردادهای محکم و مستحکم آماده کنند و وقتی می خواهند یک اقدام کمکی انجام دهند از طرف های مقابل امضا بگیرند و آنها را وادار کنند که به این پایبند باشند. ما نباید همه را مثل خودمان بپنداریم و فکر کنیم دولت های دیگر آدم های خوبی هستند ولیکن وقتی می خواهید عمل کنید حتما باید منافع کشور را در دراز مدت در نظر گرفته باشید.

آمریکا با توافق دولت توسعه نظامی در عراق دادند

آمریکایی ها یک روشی دارند، آنها سالها وقت می گذارند و کارهایشان را آماده می کنند و زمانی که بخواهند با کشوری مذاکره کنند قبل از هرچیزی آن امضاها را می گیرند. با اینکه رفتند عراق را اشغال کردند از دولت وقت عراق امضا گرفتند و قرارداد امنیتی امضا کردند و با توافق دولت عراق توسعه نظامی در عراق دادند.

ایران باید متن آماده جلوی امریکایی ها بگذارند

زمانی که می خواستند برجام را با ایران امضا کنند متن هایشان را از قبل آماده کرده بودند و آن را روی میز جلوی ایران گذاشتند. ایران باید یاد بگیرد برای کارهای مهمی که در سطح جهان دارد، با متخصصین خود، با آدم های علاقه مند به منافع ملی و افرادی که به توسعه انقلاب اسلامی فکر می کنند، متن ها را آماده کنند. ایران دوباره می خواهد به مذاکرات برود، باید متن آماده جلوی امریکایی ها بگذارد و بگوید حرف ما این است، این را امضا کنید نه اینکه آمریکایی ها متن جلوی ما بگذارند و بگویند سر این مذاکره کنیم.

هر کسی که متن را جلو بگذارد، ابتکار عمل را در دست دارد بنابراین، من معتقد هستم ما باید با دولت هایی که فکر می کنیم در آنها نفوذ داریم (واقعی یا غیر واقعی) مثل دولت عراق، سوریه، یمن و افغانستان، قراردادهای محکم امنیتی، اقتصادی، سیاسی و... امضا کنیم و بر اساس آنها هزینه هایی که برای امنیت و پایداری آنها می کنیم را از آنها بگیریم و باید فضا را باز کنیم برای اینکه اقتصاد ایران به اقتصاد این کشورها پیوند محکم بخورد.

روابط خارجی کشورها در چهارچوب وضعیتشان است

* در توضیحات جناب علایی این نکته را متوجه شدم، ما در کشورهایی که حضور داریم باید به گونه ای حضور داشته باشیم که بعدا بتوانیم هزینه هایش را دریافت کنیم یا معاهده هایی امضا کنیم که درنهایت متضرر نشویم. نظر شما راجع به این صحبت ها چیست؟

زارعی: فرمایشات دکتر علایی طیف وسیعی از موضوعات را تشکیل می داد که نمی خواهم راجع به تمامی آنها اظهار نظر کنم ضمن اینکه بخش زیادی از فرمایشات ایشان مورد قبول من است منتهی در رابطه با کل مبحث من دو نکته را می خواهم عرض کنم.

یک نکته این است که روابط خارجی یک کشور با کشور دیگر در چهارچوب وضعیت هایی است که یک کشور با کشور دیگر دارد. یعنی یکسری اقداماتی را کشور الف می تواند در کشور ب انجام دهد، یکسری اقدامات را کشور الف نمی تواند انجام دهد، یکسری موضوعات را کشور ب از کشور الف می تواند بپذیرد و یکسری موضوعات را هم نمی تواند بپذیرد یا به راحتی نمی تواند بپذیرد که مصادیقی را عرض می کنم. مثلا سوریه کشوری است که از نظر مسائل معیشتی مردم نیاز به یک سلسله اقلامی دارد که باید از خارج وارد سوریه شود و سوریه ظرفیت تامین این موارد را ندارد.

اینجا کشوری به نام جمهوری اسلامی است که رفیق دولت سوریه است و یک کشوری است به نام ترکیه، به نام اردن که در اطراف مرزهای سوریه هستند که یا رقبا هستند یا دشمنان هستند، این نیاز می خواهد تامین شود، طبیعتا کشور ب (سوریه) اگر چنانچه این ظرفیت را در کشور الف (جمهوری اسلامی ایران) ببیند به طور طبیعی به سمت خرید از کشور الف کشش پیدا می کند چون هزینه هایش کمتر می شود، دوام این بیشتر می شود و اطمینان به اینکه همراه با انتقال کالا چیز دیگری علیه آن دولت منتقل نمی شود هم افزایش پیدا می کند و طبیعی است که از کشور الف خرید کند اما اگر کشور الف نداشته باشد یا داشته باشد اما سامانه داخلیش، سامانه درستی نباشد و این کشور ب نتواند این نیاز را از کشور الف تامین کند، این نیاز می تواند رها باشد؟

اینجا آن کشوری که کشور ج محسوب می شود علی رغم دشمنی که با کشور ب دارد، فرصت پیدا می کند تا کالاهای خودش را علی رغم دشمنی به طور غیر رسمی وارد آن کشور کند و کشور ب به لحاظ احتیاجی که دارد ناگزیر است که در برابر این واردات چشم پوشی کند چون راه حلی ندارد و نمی تواند مردمش را گرسنه نگه دارد که همین مسئله در عراق هم است. در عراق، ترکیه کشور محبوبی نیست، نه در سطح ملی سوریه محبوب است و نه در سطح دولت سوریه، نه محبوب کردها است، نه محبوب شیعیان است و نه محبوب سنی های عراق است، در عوض جمهوری اسلامی محبوب شیعیان است، محبوب کردها است، تاحدودی محبوب سنی ها هم است و امروز در همه دنیا می گویند آن کشوری که می تواند روندها را حتی در بخش کردنشین رقم بزند جمهوری اسلامی است (به لحاظ سابقه بسیار طولانی که کردهای عراق با ایران داشتند و دارند).

درخواست عراق از ایران برای تامین برق

کردها زودتر از شیعیان به سمت ایجاد یک موقعیت حرکت کردند یعنی از 1991 ما در کردستان دولت داشتیم اما دولت در بغداد در سال 2004 ایجاد شد، شما همین الان کردستان را بگردید بخش های اقتصادی که یک دستی از خارج آنها را ایجاد کرده است، جمهوری اسلامی در بیش از 80درصد این تاسیسات نقش داشته است و همین الان هم بخش زیادی از مراودات تجاری ما با کردها است و بخش زیادی از مراودات کردها با ما است.

در عراق شما قول دادید که به عراق برق دهید، عراق به مبالغ بزرگی برق احتیاج دارد و حدود 19هزار مگابایت برق می خواهد، 4هزار و 500 مگابایت تولید خودش است و عدد کمی از این نیاز را ما تامین می کنیم، همین الان درخواست عراق این است که ما کل این نیاز را تامین کنیم اما آیا الان وضعیت ما به گونه ای است که تامین کنیم؟ یا گازی که ما به عراق می فروختیم، در یک مقطعی آن را قطع کردیم اما دوباره گاز می دهیم.، بنابراین عراقی ها یکسری احتیاجاتی دارند و به طور طبیعی مخصوصا 9 استان شیعه نشین تمایل دارند با جمهوری اسلامی کار کنند اما آیا ساز و کارهای دولتی در جمهوری اسلامی پاسخگوی این نیازها است؟ خیر!

به میزانی که در جمهوری اسلامی ظرفیت انتقال بوده از طرف مقابل هم پذیرش بوده است، ما هیچ موردی نداریم که یک کالای صادراتی داشته باشیم که در عراق نیاز باشد و عراق بگوید من کالای شما را نمی خرم و این کالا را از جای دیگری می خرم، واقعا اینگونه نبوده است و من چون از ابتدای بحران های عراق و سوریه پیگیر این پرونده ها بودم این را می دانم. الان بخش خصوصی ما چه مقدار در سوریه و عراق درگیر است؟ بخش خصوصی ما چه مقدار از سوی سیستم دولتی برای حضور در عراق حمایت می شود؟

معروف است اردوغان یک بسته را شوت می کند

شما اردوغان را نگاه کنید، با یک کشور وارد مذاکره می شود و یک تیم اقتصادی هم با خودش می برد، در آنجا در حوزه اقتصادی مذاکره می کند و قولی 10 ساله می دهد و می گوید من اولین محموله را ظرف یک هفته به کشور شما می فرستم و اینکار را هم می کند که معروف است به اینکه اردوغان یک بسته را در آن کشور شوت می کند و بعد بخش خصوصیش را درگیر می کند و سیستم بانکیش هم این را پشتیبانی می کند اما آیا ما اینگونه حمایت می کنیم؟ خیر. ما در این عرصه ها بایستی به این مسئله توجه داشته باشیم.

صدام قرارداد 1975 را پاره کرد

نکته دومی که می خواهم عرض کنم در حوزه توافقات است. عراقی ها دو مسئله دارند؛ یک، قرارداد 1975 است که این قرارداد به ضرر عراق بوده و صدام آن را پاره کرده است، اگر به نفعش بود آن را پاره نمی کرد، این ها مدعی هستند که کل اروند که البته ما به آن اروند می گوییم و آنها به تکه ای که در عراق است شط العرب می گویند ولی آنها نسبت به کل آن ادعا داشتند. بعد به قرارداد الجزایر رسیده است و خط الغرب شده است که بین ما و آنها است.

در اینجا ما با یک پدیده پیچیده ای مواجه هستیم. یعنی برای آن دوست ما که در عراق نشسته است امضا زدن پای این ماجرای 1975 که دو جنگ بین ما و عراق اتفاق افتاده، ساده نیست در عین حال قرارداد 1975توسط آقای عادل عبدالمهدی امضا شده و ما الان امضا قطعی این قضیه را داریم، چه چیزی مانع اصلاح وضعیت اروند رود و لایروبی است؟ ما مشکل داریم.

در متن قطعنامه 598 هیچ علامتی از میزان خسارت نیست

الان بنادرعراقی ها در آن سوی اروند رود تعطیل هستند و همانطور که می دانید تنها راه تنفس دریایی عراق، اروند رود است بنابراین، آنها حتما بیشتر از ما روی لایروبی تاکید دارند کما اینکه من خبر دارم در مذاکرات مختلف اینها روی این مسئله تاکید کردند اما طرف ایرانی پای کار نیامده است که این قضیه را رسیدگی کند چون آنقدری که اروند برای عراقی ها حساسیت استراتژیک دارد برای جمهوری اسلامی ندارد. در مورد بحث جنگ ایران و عراق، ما داریم راجع به قطعنامه 598 صحبت می کنیم؛ که این قطعنامه در متن خودش هیچ اشاره ای به مسئولیت عراق نکرده است و هیچ علامت و اشاره ای از بحث میزان خسارت نیست، ما هم براساس برآوردهای خودمان گفتیم دست کم هزار میلیارد دلار هزینه کردیم اما آیا در ایران کمیته ای تشکیل دادیم که روی این موضوع کار کرده باشد و جمع آن هزار میلیارد دلار شده باشد؟ من از این خبر ندارم.

ما این را می خواهیم از دولتی در عراق بگیریم که همین الان فقط برای پرداخت حقوق کارکنانش که 7 میلیون نفر می شوند، ماهانه 20درصد با کسری بودجه مواجه است. ما می خواهیم بگوییم موضوعی که سازمان ملل راجع به آن بیانیه ای نداده و درمورد قطعنامه 598 و مسئولیت عراق ما یک چیز داریم و آن مصاحبه ای است که آقای خاویر پرز دکوئیار دبیر کل وقت سازمان ملل در آخرین روزهای مسئولیتش آن هم تحت تاثیر ماجرای کویت انجام داده و گفته است در جنگ ایران و عراق، تجاوز از سوی عراق صورت گرفته است. این تنها در یک مصاحبه آمده و تمام شده است.

هنوز در عراق یک دولت باثبات نداریم

حالا می خواهیم بگوییم دولت آقای کاظمی شما هزار میلیارد دلار امضا کنید. همانطور که آقای دکتر علایی فرمودند این مسئله را ما بایستی در یک چهارچوب حقوقی توافقی ببریم، نمی توانیم این را روی ساختار حقوقی بین المللی سوار کنیم چون آنها همین الان هم کمکی به ما نمی دهند.

همین الان شورای امنیت سازمان ملل حاضر نیست رسما اعلام کند عراق آغاز گر جنگ بوده است چه برسد به اینکه قبول کند یک کمیته فنی برآورد مالی تشکیل دهد و بخواهد برآورد مالی کند بنابراین، باید توافق شود که برای توافق، مذاکرات صورت گرفته است.

ما هنوز در عراق یک دولت باثبات نداریم، همین الان که داریم باهم صحبت می کنیم سه سال دیگر جمعیت هایی در بغداد و استان های دیگر کف خیابان هستند و این وضعیت ها باعث سقوط دولتی در عراق شده است. همین الان دولت آقای کاظمی در معرض سقوط است بنابراین هنوز آن اکثریت شیعه در عراق نتوانسته یک وضع باثباتی پیدا کند که ما بتوانیم از قبل یک دولت دوست باثبات در عراق برویم و بگوییم شما قبول دارید که این جنگ را صدام آغاز کرده است پس بیایید یک چهارچوب توافقی ایجاد کنیم و در یک دوره زمانی 40 یا 50 ساله، مسئله هزینه های ایران را تعدیه کنیم و برگردانیم.

بنابراین، ما در منطقه یک کالای قیمتی به نام مقاومت داریم، این یک جبهه و یک کالای یک روزه، یک ساله و پنج ساله نیست. این یک موقعیت استراتژیک و راهبردی برای ما است که ما بایستی برای مسائل اقتصادی خودمان و دیگران استفاده کنیم. فرق ما با آمریکایی ها در این است که ما می گوییم منافع ما و دیگران در منطقه اما آنها می گویند منافع ما، ما بایستی از این فضای مقاومت استفاده کنیم، کما اینکه تا حدودی استفاده شده اما میزان آن کم است.

همه مسائل منطقه را در سیل یک جبهه اسلامی مقاومت سامان دهیم و مسائل و مشکلات اقتصادی، سیاسی، امنیتی، فرهنگی و.. را در ذیل این حل و فصل کنیم. خوشبختانه این سخت افزار در اختیار ما است یعنی این ماشین را داریم و یک راننده، مراقبت و اصول و چهارچوبی می خواهد که از این استفاده شود.

ترکیه دارد در منطقه دشمنی می کارد

الان موقعیت استفاده ما در منطقه خیلی بیشتر از ترکیه است، ترکیه دارد در منطقه دشمنی می کارد، در عراق و سوریه مناطقی را اشغال کرده است که معلوم است دشمنی ایجاد می کند و اینکار باعث می شود ترکیه محبوب نباشد، در بقیه کشورهای عربی هم محبوب نیست ولی در عوض جمهوری اسلامی هرجا رفته، آزاد کرده است. این سرمایه خیلی بزرگی است منتهی این سرمایه بزرگ را دولت ها بایستی به نان داخل سفره مردم تبدیل کنند و این امکان پذیر است. فرمایشات آقای دکتر علایی ناظر بر این بود که چرا تحرک کافی برای چنین مسئله ای کم است و چرا ما کار بزرگی که در میدان انجام دادیم را نتوانستیم در زندگی مردممان به اندازه کافی وارد کنیم.

 کالاهای کشورهای دیگر در عراق ارزان تر تمام می شود

* با توجه به صحبت های شما که اشاره کردید ترکیه اقلامی را به سوریه می فرستد و می گویید ایران نمی تواند آنها را تامین کند...

علایی: آقای زارعی درست می فرمایند ولیکن من وقتی با بازرگانانی که در این حوزه ها فعال هستند صحبت می کنم، می گویند دولت عراق تسهیلاتی که برای سایر دولت ها برای همان کالا فراهم می کند را برای ایران کمتر فراهم می کند. بنابراین، در میدان رقابت، کالاهای آنها برای مردم عراق ارزان تر از کالای ایران تمام می شود. مثلا من هفته پیش با بازرگانان خرمشهر صحبت کردم که همدیگر را نمی شناختیم، می گفتند برای اقلام صیفی‌جاتی که باید از خوزستان برود، عوارض گمرکی می گیرند اما برای همین اقلام از اردن عوارض گمرکی نمی گیرند. وقتی این کالا به عراق می رود، کالای آنها ارزان‌تر از ما در می آید.

من الان قضاوت نمی کنم، بلکه می خواهم بگویم در کالاهایی که مشترک است و ایران دارد و می تواند صادرات انجام دهد، در آنها معضل وجود دارد و باید مسائل آن را حل و فصل کرد. کسانی که پرونده عراق یا سوریه دستشان است باید در این حوزه‌ها وارد عمل شوند مثلا به اتاق بازرگانی ایران بیایند و ببینند مسائل آنها چیست که آنها دائما گلایه دارند و می گویند بازار ما را دیگران گرفته‌اند.

جلسه شهید سلیمانی با حجتی و عراقی ها برای تامین کنجاله

زارعی: من یک مثال تلخ بزنم؛ یک روز من در خدمت سردار شهید سلیمانی بودم (حدود دو سال قبل از شهادت ایشان)، ایشان فرمودند من شنیده بودم که در ایران ما مشکل کنجاله داریم، من وزیر وقت (آقای حجتی) را صدا زدم و آقای حجتی با معاونینشان به دفتر من آمدند، من به آنها گفتم که شنیده‌ام شما مشکل کنجاله دارید و به همین دلیل در ایران وضعیت مرغ و گوشت دچار بحران شده است، گفتم من می توانم به شما کمک کنم. من دو بازرگان عراقی را صدا زدم، آنها به ایران آمدند و با آقای حجتی و دوستان ایشان جلسه گذاشتیم. گفتیم اینها کنجاله می‌دهند و می‌توانند مسئله شما را حل کنند و حتی لازم نیست به آنها پولی دهید چون ما از اینها طلب داریم و اینها به جای آن طلب، این کالا را وارد ایران می کنند. یعنی اینها با ماشین خودشان کنجاله‌های مورد نیاز ایران را برای چند سال تامین می کنند و نیازی هم نیست که پولی به آنها دهید.

این شهید بزرگوار می گفت بعد از مدتی من در بغداد یکی از این تاجرهای عراقی را دیدم و گفتم آن قضیه چی شد؟ آن تاجر گفت هیچی اصلا یک تلفن هم به ما نزدند.

یک موقع است که ما داریم در مورد یک گروه بازرگان داخل ایران صحبت می کنیم که این باید بررسی شود. ولی بر اساس آن چیزی که ما از مذاکرات بین ایران و عراق گذشته و من کما بیش در جریان آن بودم، واقعا نه اینکه در عراق اشکالات نباشد و دشمنی علیه ما در هیچ بخشی نباشد، چون هیچ کشوری نیست که در کشور دیگر دشمن نداشته باشد. یک عده‌ای یا گروهی مثل یمانی‌ها که یک گروه فاسد هستند جمع می شوند و می روند و یک کنسولگری از ایران را آتش می زنند و نمی شود ما این را معیاری برای کل ملت عراق در نظر بگیریم. در اینجا در آن حدی که ما خبر و سراغ داریم این است که واقعا موانع بیشتر در داخل جمهوری اسلامی بوده است.

هنوز اقتصاد ساکنین خرمشهر و آبادان به قبل از جنگ نرسیده است

علایی: ما داریم بحث نظام را می کنیم نه بحث نیروهایی که در آنجا عمل کردند. وقتی می گوییم ما در سوریه، یعنی همه نظام نه فقط نیروی قدس! وقتی می گوییم ما در عراق یعنی همه نظام نه نیروی قدس! وقتی ما آمار و ارقام می گیریم می بینیم که ما در عراق کمک کردیم که داعش در آنجا حاکم نشده است، ما در اقلیم کردستان کمک کردیم که داعش نیامده تا اقلیم را بگیرد ولی آمار و ارقام اقتصادی و بازرگانی را که می گیریم، می بینیم در آنجا ما باید از نظر روابط اقتصادی اول می بودیم اما ترکیه اول است.

چرا بازار عرق را به بازار ایران گره نمی زنیم؟

ترکیه که نیامده با داعش بجنگد! ترکیه در آنجا هر کاری کرده علیه عراق بوده است پس چرا ما در برنامه‌هایمان به گونه‌ای عمل نمی کنیم که این بازار عراق را به گونه‌ای به بازار ایران پیوند بزنیم تا دو طرف استفاده کنند. مثلا شما در مورد اروند رود فرمودید مشکل از دولت ایران است ولی وقتی من چند وقت پیش به اروند رود رفتم و با مسئولان و آدم‌های مختلف صحبت کردم که چرا وضع این است، آنها می گفتند مشکل از دولت عراق است. البته من نمی خواهم قضاوت کنم. من می خواهم بگویم وقتی که در سطح عالی کشور می دانند آبادی خوزستان، آبادی خرمشهر و آبادان به لای روبی اروند وصل است و هنوز اقتصاد ساکنین خرمشهر و آبادان به قبل از جنگ نرسیده است، وقتی در آنجا این را بررسی می کنیم می بینیم به این علت است که اروند رود فعال نشده است.

بنابراین اگر قرار است این اتفاق بیفتد باید در سطح عالی کشور بگویند، این مسئله را حل کنیم و اگر گیر کار در ما است باید این گیر را برطرف کنیم. من می گویم ما باید در مسائل‌مان، اقتصاد ایران را در اولویت عملی ببریم. اگر ما توانمندی اقتصادی داشته باشیم، هم قادر هستیم از نیروهایمان که در جاهای دیگر به حق عمل می کنند دفاع کنیم، هم آنها را تقویت کنیم و هم مشکل مردم کشورمان که الان مسئله‌شان اقتصاد است را حل کنیم.

اگر اروند لای روبی شود و بهره گیری از اروند در اولویت قرار گیرد ما دیگر مسائل خوزستان نداریم که مردم بگویند آب نداریم، بیکار بوده و شغل نداریم. روی نفت می خوابیم ولی نمی توانیم زندگی کنیم، اینها یعنی چی؟ مثلا ظرفیتی که ما در خوزستان داریم با دوبی قابل قیاس است؟ ما در آنجا ظرفیت‌های عظیمی داریم، چرا اینها حل نمی شود؟

عملیات اسرائیلی ها روی 4 کشتی نفتی ایران

بحث من این است که ما در قراردادها و کارهایی که انجام می دهیم به همه این مسائل توجه کنیم. مثلا ما نفت سوریه را تامین می کنیم در حالی که هیچ کسی به آنها کمک نمی کند، تا الان بنا به ادعای اسرائیلی‌ها علیه 12 کشتی نفتی ما که برای تامین نفت سوریه بوده است عملیات انجام داده‌اند. یعنی روی 4 کشتی ما کماندو فرستادند و عملیات ضربتی زدند.. در خود بنادر سوریه و در لنگرگاه سوریه اسرائیلی‌ها پهباد فرستادند و کشتی نفتی ما را زدند.

روسیه با ما در مسائل سوریه هم راستا است یعنی آنها هم نمی خواهند دولت سوریه دست آمریکایی‌ها بیفتد. همین روسیه نزدیک‌ترین روابط را با اسرائیل دارد، وقتی که ما در سوریه عمل می کنیم می توانیم با روسیه قرارداد ببنیدم که تو باید در ازای اینکه حضور ما باعث شده تا شما در سوریه پایگاه داشته باشید؛ به اسرایئلی‌ها بگویند کشتی‌های ما را نزنند، همان کشتی‌هایی که ما با آن برای سوریه نفت می بریم و باعث می شویم روسیه بتواند آنجا بماند.

باید با روسیه قرار داد ببندیم که اسرائیل کشتی های ایران را نزند

اگر ایران در صحنه میدانی عمل نمی کرد که روسیه نمی توانست در سوریه بماند، همانور که او را از لیبی بیرون کردند از سوریه هم او را بیرون می کردند، چرا وقتی ما در سوریه حضور داریم اسرائیلی‌ها دائما نیروهای ما را می زنند؟ خود اسرائیلی‌ها اعلام کردند 200بار به نیروهای ما حمله کردند، من می خواهم بگویم با روسیه قرارداد ببندیم که چرا اسرائیلی‌ها در حضور پدافندها و نیروهای روسیه اجازه دارند به مراکز ایران بیایند و به آنجا حمله کنند و هر نوع تلفاتی را وارد کنند؟ اینها که معنی ندارد. بنابراین وقتی ما می خواهیم اقدامی کنیم، باید همه جانبه اقدام کنیم و باید با روس‌ها هم قرارداد ببندیم که اجازه ندهند اسرائیل چنین کارهایی کند.

بعد از ماجرای تیفور اسرائیل به مراکز ایران در سوریه حمله نکرد

زارعی: در بحث قبلی عرض کردم که روابط خارجی تحت ملاحظاتی است که یکی از ملاحظات آن این است که شما یک اقدامی را در یک جایی بتوانید انجام دهید و با یک کشوری مثل سوریه روابط دارید و آنجا یک مانعی سر راه است. ما در خصوص تامین امنیت نیروهایمان در سوریه و در منطقه انصافا مشکل نداریم. اسرائیلی‌ها مدعی هستند که 200بار به ایران حمله کردند ولی واقعا حملاتی که اسرائیلی‌ها در سوریه انجام دادند و به ما آسیب وارد شد یک مورد بود که آن هم بحث مرکز تیفور بود. بعد از ماجرای تیفورعملیات جولان را ایران به اجرا گذاشت که دو برابر زمان حملات اسرائیلی‌ها، ایران حملات را متوجه منطقه جولان کرد که من یک بار در نماز جمعه تهران با جزئیات این ماجرا را توضیح دادم. بعد از آن به هیچ مرکز ایرانی در سوریه از سوی اسرائیلی‌ها حمله نشده است و هیچ نفری از ایرانی‌ها در سوریه به وسیله..

علایی: به حزب الله که حمله کردند.

زارعی: من دارم ایران را می گویم و بحث حزب الله را نمی کنم.

علایی: نیروهای حزب الله یعنی ایران. من می گویم چرا اسرائیلی‌ها باید به خودشان اجازه دهند..

زارعی: اجازه دهید من این را توضیح دهم؛ حقیقت مطلب این است که علیه تاسیسات و نفرات جمهوری اسلامی در دریا و در سوریه حمله‌ای صورت نمی گیرد.

علایی: در دریا که ما شاهد حملات بودیم.

کشتی هایی که اسرائیل زده بود را خودم دیدم

زارعی: خیر، همین اخیرا که سه فروند نفت کش ایرانی از بندر عباس یکی پس از دیگری با اعلام قبلی و با این توضیح که اسرائیلی‌ها چقدر روی حزب الله حساس هستند، نفت کش ایرانی به نام حزب الله از سواحل بندر عباس حرکت کرد و نفتش را در بانیاس سوریه خالی کرد و همان نفت ایران با تانکر از بانیاس به سمت مناطق داخلی لبنان حمل شد، نه در دریا به این سه کشتی حمله‌ای صورت گرفت و نه در نفت کش‌های انتقال نفت اسرائیلی‌ها کاری کردند. قبل از این در ماجرای اینکه اسرائیلی‌ها به ما آسیب زده باشند ما دو پرونده مشکوک داریم و در مقابل این دو پرونده مشکوک آنها هم چند پرونده دارند.

علایی: ما پرونده مشکوک نداریم. کشتی‌هایی که اسرائیلی‌ها زدند را خودم رفتم و دیدم.

چقدر در بازار کشاورزی کشورهای خلیج فارس حضور داریم؟

زارعی: من می خواهم بگویم ما الان در دریا امنیت داریم و اسرائیلی‌ها جرات نمی کنند به کشتی‌های ما حمله کنند. ما در سوریه امنیت داریم و آنها جرات ندارند به ما حمله کنند. نه تنها از سمت اسرائیلی‌ها بلکه از سمت آمریکایی‌ها هم امنیت داریم و آنها به نیروها و مکان ایرانی حمله نمی کنند، اینکه به متحدان ایرانی حمله می شود یک بحث دیگری است.

نکته بعدی این است که ما در خصوص روابط اقتصادی در منطقه باید ضعف‌های داخلی خودمان را برطرف کنیم. ما الان ضعف‌های اساسی در حوزه تصمیمات اقتصادی داریم که انشالله این ضعف‌ها برطرف می شود. ما مثل ترکیه نیستیم که اردوغان می رود و یک هیئت را با خودش می برد و فردا هم یک بحث‌های را داخل آن کشور شوت می کند، ما این گونه نیستیم و با وجود اینکه ظرفیت‌های اقتصادی داریم اما سامان اقتصادی ما سامان غلطی است و باید این را درست کنیم.

اگر این سامان را درست کردیم ما در منطقه چه در حوزه فارسی زبان ها، چه در حوزه شیعیان، چه در حوزه کردها و چه در حوزه عمومی عربی ما واقعا کشور صاحب اعتباری هستیم اما، ما الان چقدر در بازار کشورهای خلیج فارس حضور کشاورزی داریم؟ تقریبا هیچی. من از یکی از کسانی که مسئول یک بنگاه اقتصادی در آنجا بود پرسیدم چرا اینجا کالاهای ضعیف همه کشورها هست ولی کالای بسیار مرغوب ایرانی مثل پرتقال یا سیب زمینی و پیاز نیست؟ او به من گفت ما چندین بار برای سفارت شما نامه نوشتیم که محصولات کشاورزی‌تان را به اینجا بیاورید اما نیاوردند یا بعد از آن ماجرایی که بین ترکیه و روسیه سر آن هواپیمایی که در آنجا ساقط شد، روس‌ها رسما به ما گفتند 30 درصد از محصولات کشاورزی را ما از ترکیه وارد می کردیم و از امروز می خواهیم این 30 درصد را با شما داشته باشیم و خودمان هم هواپیماهایمان را به اهواز یا جاهای دیگر می فرستیم تا محصولات کشاورزی شما را بیاورند، چه کسی مانع این قضیه شد؟ روس‌ها که مانع نبودند، روس‌ها درخواست کننده بودند منتهی ما باید وضعیت داخلی‌مان را سامان دهی کنیم.

اگر واقعا سامان‌دهی کنیم ایران خیلی ظرفیت دارد و ظرفیت‌های آن با هیچ کشوری قابل قیاس نیست. ما فقط با محصولات کشاورزی‌مان می توانیم کل کشور را راحت اداره کنیم. با وجود اینکه ما کشوری خشک هستیم اما از کشاورزی که می توانیم داشته باشیم می توانیم اقتصادمان را بر این مبنا مدیریت کنیم.

کار در حوزه سیاسی و امنیتی مقدمه کار در حوزه اقتصادی است

* با توجه به مسائلی که شما و جناب علایی اشاره کردید، آیا در منطقه برای ما مسائل امنیتی و نظامی در اولویت است یا مسائل اقتصادی؟ چون شما می فرمایید ما نمی توانیم از عراق انتظار داشته باشیم چون هنوز ثبات ندارد ولی ایران بعد از انقلاب یک کشور با ثبات است و ما الان نباید این مشکلات را داشته باشیم پس شاید یک جای دیگر مشکل وجود دارد که ما نمی توانیم به لحاظ اقتصادی با کشورهای همسایه مراودات لازم را داشته باشیم.

زارعی: مسائل کشور خیلی قابل تفکیک نیست که بگوییم امنیت اول و اقتصاد دوم است یا سیاست سوم و فرهنگ چهارم است. هر کشوری یک نظام ترکیبی از همه این مؤلفه‌ها دارد و همه این مؤلفه‌ها مهم هستند و همه‌شان باید در یک کشور با هم پیش روند، طبق گفته جناب علایی اگر ما در حوزه اقتصادی نتوانیم روابط اقتصادی پایداری درست کنیم بقیه روابطمان هم دچار بحران می شود. در عین حال مگر می شود ما در عراق یک دولت با ثبات و پایداری نداشته باشیم و بعد بتوانیم با آن یک روابط قدرتمند ایجاد کنیم؟ بنابراین کار در حوزه امنیتی و سیاسی بسیار مهم بوده و مقدمه کار در حوزه اقتصادی هستند. اما، الان مشکل ما این است که آنجایی که باید کار نظامی و امنیتی کنیم در منطقه قوی هستیم و بعد که به حوزه سیاست برمی گردیم می بینیم رئیس جمهور سابق ما 20بار به اروپا رفته است و یک بار به عراق رفته است، بعد شما ببینید مقامات آمریکایی یا ترک‌ها چگونه عمل می کنند. ما درحوزه سیاسی باید هم پای بخش امنیتی جلو رویم، در حوزه اقتصادی هم همین است.

شما در حوزه اقتصادی یک چیزهای دولتی داشتید و برق و گاز وصل کرده‌اید و یک بخشی هم مایحتاج غذایی برده‌اید اما بخش خصوصی چقدر در عراق درگیر شده است؟ بخش خصوصی چقدر برای درگیری در عراق از سیستم بانکی شما پشتیبانی شده است؟ تقریبا هیچی. اگر اینها را درست کنیم لازم نیست تفکیک کنیم و لازم نیست آن بخشی که موفق عمل کرده را زیر سؤال ببریم و بگوییم چرا تو اینجور جلو رفته‌ای و بخش اقتصاد اینجوری است، ضمنا بحث‌های امنیتی و سیاسی یعنی یک دولت پایدار و یک محیط امن در منطقه ما مقدمه تحرک اقتصادی هستند و اگر اینها نباشند تحرک اقتصادی معنا و مفهوم پیدا نمی کند.

اگر ارتباطات اقتصادی قوی نباشد این وضعیت امنیتی و سیاسی پایدار نخواهد بود. بنابراین اینها یک پکیج هستند و به هم وصل هستند و یک بخش نیستند که انتخاب کنیم و بگوییم ما این تکه آن را انتخاب کردیم، اینطور نیست باید همه را با هم انتخاب کنیم.

باید با کشورهای همسایه روابط اقتصادی قوی ایجاد کنیم

* بحث من زیر سؤال بردن داستان‌های امنیتی و نظامی نیست چون اگر ما در سوریه وارد نمی شدیم ممکن بود داعش به ایران بیاید یا در عراق همینطور. من می گویم ما چطور می توانیم از منافع اقتصادی آن بهره ببریم؟

زارعی: باید روابط را همه جانبه کنیم. اقتصاد یک مقوله دائماً در حال توسعه است و روابط سیاسی و امنیتی هم به همین شکل است. ما دائما باید گفت و گوهایمان را در حوزه اقتصاد، سیاست، فرهنگ و امنیت با کشورهای منطقه گسترش و توسعه دهیم. همانطور که رهبری هم اشاره فرمودند، لااقل 15 کشور در همسایگی ما هستند و 900 میلیون ملت در اطرافمان داریم که باید بتوانیم با آنان یک روابط اقتصادی قوی ایجاد کنیم و این ظرفیت در جمهوری اسلامی وجود دارد.

ممکن است این ظرفیت بالفعل نباشد ولی بالقوه هست که بتواند در یک دوره نه چندان طولانی بالفعل شود. ما باید این کاستی‌ها را کنار بگذاریم و ساختارهایمان را درست کنیم چون کشورهای منطقه خواهان هستند اما اینکه چقدر ظرفیت‌های ما آماده پاسخگویی است، یک بحث دیگر است.

اگر اقتصاد اولویت باشد؛ امنیت هم پایدار می شود

علایی: در کشور ما اقتصاد باید اولویت قرار بگیرد چرا که امنیت مسائل داخلی ما با مسائل اقتصادی پیوند خورده است. شما دیدید که کشاورزان اصفهانی سر کمبود آب در زاینده رود یا در چهارمحال وخوزستان جمع شدند. بنابراین، اقتصاد باید اولویت قرار بگیرد و اگر اقتصاد اولویت باشد، امنیت هم پایدار خواهد بود؛ اما، تمام توانمندی‌ها و توجه‌ها به امنیت باشد و به اقتصاد توجه کافی نشود دچار همین مشکلاتی می شود که با آن سر و کار داریم.

ما در بازارهای کشورهایی که حضور داریم نه حضور شایسته و به اندازه داریم و نه داخل کشور توانستیم یک اقتصاد فعالی داشته باشیم تا خیال مردم راحت باشد. مردم هر روز در داخل کشور نگران وضع اقتصاد هستند. من فکر می کنم باید در کشور یک بازنگری شود و اقتصاد عملا اولویت قرار بگیرد. یعنی فرض کنید از راس کشور تا پایین هر روز که بیدار می شوند بگویند ما می خواهیم چند موضوع کلان اقتصادی را حل کنیم. الان 20سال است که ما در بحران آب هستیم و کسانی که در کشور حاکم هستند، باید بگویند که ما می خواهیم این مسئله را چگونه حل کنیم، اگر آب مسئله اول بود، فولاد مبارکه به جای اینکه در کنار خلیج فارس احداث شود در اصفهان احداث نمی شد، در منطقه بی آب ما مثل یزد، فولاد آلیاژی احداث نمی شد. وقتی یک مسئله‌ای اولویت می شود یعنی باید ببینید مثلا مسئله آب را چگونه می خواهید حل کنید، به یک عده بگویید که کارخانه‌هایتان کجا باشد، به کشاورزی بگوید چه بذری را کشت کنید و چه بذری را کشت نکنید. برای مردم هم باید بگویید چگونه از دریایی که در شمال و جنوب ایران است می خواهید استفاده کنید و مسئله آب باید اولویت باشد، اقتصاد هم همینطور.

اگر ما می گوییم در همه کشورها از طرف آنها مشکلی وجود ندارد و اشکال از ماست که کالاهایمان به این بازارها نمی رود باید این مسئله اولویت باشد و دولت‌ها این را حل کنند.

امیر قطر به ایران مدیون است اما حاضر نشد به ما وام بدهد

زمانی که در اقلیم کردستان خطر حضور داعش است، می توانیم با آنها توافق کنیم که نباید پای اسرائیلی‌ها را باز کنند، اما، زمانی که ثبات در آنجا جاکم است، می گویند به شما ربطی ندارد و من یک دولت مستقل هستم بنابراین، می خواهم اسرائیلی‌ها باشند و دیدگاه ما نسبت به اسرائیل مثل شما نیست.

آذربایجان هم همین حرف را می زند؛ زمانی که این کشور ها مشکل داشته و به ما نیاز دارند، ما باید برویم و قراردادهایمان را ببندیم. در حال حاضر وقت آن است که با دولت عراق قراردادهایی را ببندیم که آینده امنیت دو کشور را تامین کنیم، نه زمانی که صدام حاکم بوده و ارتشش را تجهیز و می خواهد به ایران حمله کند. آن زمان که نمی توان با عراق قرارداد بست، الآن باید قراردادهای طویل و دراز مدت ببندیم.

زمان بستن قرارداد با طالبان همین الان است

آمریکایی ها در اوج ضعف عراق قوی‌ترین قراردادهای امنیتی را با عراق بستند. امروز نیز باید در کشورهایی که نفوذ داریم، قراردادهای مهم را ببندیم. به طور مثال، وقت قرارداد بستن با طالبان در افغانستان همین الآن است، اگر طالبان قوی شده، دولتشان مستقر و به رسمیت شناحته شود دیگر نمی گذارند بازار آنجا دست ما بیفتد. بلکه آنها با دیگران قرارداد بسته و مشکلات اقتصادی‌شان را حل می کنند.

زمانی که عربستانی‌ها می خواستند دولت قطر را سرنگون کرده و امیر قطر را برداردند و این کشور را تحریم هوایی کردند، زمانی بود که ما باید با قطر قرارداد می بستیم تا کارهایمان را انجام دهند. ما دولت قطر را از خطر افتادن به دست سعودی نجات دادیم و امیر این کشور حاکمیت خود را مدیون ایران است؛ اما، در دوره تحریم حاضر نشد 1 میلیارد دلار به ایران پول وام دهد در حالی که ثروتمندترین کشور جهان است و اکثر ثروت خود را هم از غارت نفت پارس جنوبی ایران و مخازن مشترک می برد.

چون ما نمی توانیم در آنجا مخازن را به طور کامل استئصال کنیم، نفت و گاز ما مشترک است و مخازن زیرزمینی ما را با کمک آمریکایی‌ها می کشند و خودشان را تقویت می کنند. این زمان است که ما باید قراردادها را ببندیم.

قرار است از آسمان بیایند و اقتصاد ایران را درست کنند؟

بنابراین، وقتی که ایران یک کشور قوی و مقتدری از نظر نظامی است و تنها کشور جهان سومی است که می تواند قدرت نظامی‌اش را به صورت مستقل توسعه دهد و امنیت خود را حفظ کند؛ باید از این ظرفیت و پتانسیل در سطح عالی کشور استفاده کند و تیم‌هایی در درون کشور باشند تا قراردادهای لازم را آماده کنند تا در کشورهایی که به کمک ما نیاز دارند، این قراردادها منعقد شود. اگر این کار را انجام ندهیم، وقتی قطر نجات پیدا کرد و ارتباطاتش را با بقیه برقرار کرد، دیگر به ما نیاز ندارد و قرارداد نمی بندد.

زمانی که عربستانی‌ها علیه قطر بودند ما نتوانستیم حتی مقداری از بازار آنجا را به دست بگیریم ولی همه بازار دست ترک‌ها افتاد البته، ممکن است ما بگوییم اینها به ساختارهای اقتصاد ایران برمی گردد. ما باید ساختار اقتصاد ایران را درست کنیم، آیا منتظر هستیم از آسمان بیایند و درست کنند؟ ما باید برویم و این مسائل را حل و فصل کنیم، چرا حل و فصل نمی کنیم؟ چرا اقتصاد داخل ایران راه نمی افتد؟ این ها را باید بنشینند و حل کنند. ما یک ظرفیت عظیمی داریم و این ظرفیت عظیم را در خیلی از مواقع به نفع امنیت منطقه، به نفع عراق، سوریه، مردم یمن و... استفاده کردیم. این ظرفیت باید نقد شود.

مهمترین مسئله این است که مردم ایران باید از اقدامات ما حمایت کنند و چه زمانی آنها حمایت می کنند؟ مردم به سفره و درآمدشان نگاه می کنند، اگر حس کنند روابط ما با فلان کشور باعث این می شود که آنها فعال‌تر در اقتصاد عمل کنند خوشحال می شوند، اما اگر حس کنند روابط ما با آن کشور فقط هزینه است ناراحت می شوند و من فکر می کنم که ایران ظرفیت این را دارد که در هر جایی که به امنیت آن کشور کمک می کند اولا هزینه‌هایی که برای این امنیت می کند را از آن دولت بگیرد. عراق دولت ضعیفی نیست بلکه، دولت نفتی و قدرتمند است و حاضر نیست به ما یک دلار از خسارت‌های جنگ صدام را بدهد. عراق هر ماه به کویت خسارت می دهد و تا الآن 50 میلیارد دلار به کویت داده است. همین الان که دولت عراق مدعی است من کسری بودجه برای پرداخت حقوق کارمندانم دارم، سهم کویت را جداگانه پرداخت می کند.

زارعی: از پولش برمی دارند، نه اینکه خودش بدهد.

علایی: خودش نمی دهد با زور از او می گیرند.

زارعی: پول عراق در صندوق آمریکا است و کویت سهمش را بر می دارد.

همه این سال ها می گفتیم که در افغانستان نفوذ داریم، نفوذ ما چی شد؟

علایی: اگر کویت سهم خود را از پول عراق بر می دارد، زور دارد. آمریکایی‌ها هم زور دارند که پول عراق را نمی دهند و به کشورهای دیگر می برند. ما باید بتوانیم مسائلمان را حل کنیم، بالاخره توسعه ایران و امنیت ایران متوصل به توسعه و امنیت کشورهای پیرامون است. در این کشورها ما کارهایی انجام می دهیم که درست و لازم است و باید این کارها را با قراردادهایی که منعقد می کنیم به یک اقدامات پایدار تبدیل کنیم تا به یک همکاری‌های اقتصادی پایدار تبدیل شود.

من نمی دانم کسانی که دست‌اندرکار هستند چقدر می توانند با صادرکنندگان ایرانی جلسه بگذراند و مسائلشان را حل و فصل کنند اما، باید این کارها انجام شود. در جلسات صادرکنندگان و بخش خصوصی که می روید، آنها یک حرفهایی می زنند و کول بقیه می اندازند که مسائل ما را حل نمی کنند و این طرف که می رویم می گویند آنها فعال نیستند، بالاخره اگر هر دوی اینها درست است اشکال به مدیریت در کشور برمی گردد و مدیریت کشور باید بتواند این مسائل را حل کند.

ما باید این ظرفیت را در کشور ایجاد کنیم که هر بخشی از مؤلفه‌های کشور که قوی است به مؤلفه‌های ضعیف کمک کند و آن را توسعه دهد. اگر مؤلفه نظامی و امنیتی ما قوی است باید به توسعه بازار ما در کشورهای دیگر کمک کند. اگر اقتصاد ما قوی است باید به قوی تر شدن قدرت امنیتی کمک کند و این مؤلفه ها باید با هم کار کنند.

نباید بیخودی برای خودمان دشمن درست کنیم

همه این سال ها می گفتیم که در افغانستان نفوذ داریم، نفوذ ما چی شد؟ مگر وقتی طالبان حاکم شد ما نمی گفتیم نفوذ داریم؟ پس چی شد که همه شیعیان هدف حمله داعشیان قرار گرفتند و هر جمعه یک مسجد منفجر شد؟ پس چرا ما شیعیان را تقویت نکردیم؟ چرا وقتی طالبان سر کار آمدند نرفتیم با آنها قرارداد ببندیم که اقلا شیعیان امنیت خودشان را حفظ کنند؛ نه اینکه آنها خلع سلاح شوند و داعشیان به آنها حمله کنند؟ چرا اسماعیل خان با همه تجهیزات و امکاناتش خواست افغانستان را بگیرد هواپیماها بلند شدند و به ازبکستان رفتند و یک هواپیما به ایران نیامد؟ یک هلی‌کوپتر به ایران نیامد در حالی که امریکایی‌ها 300 هلی‌کوپتر در افعانستان داشتند. ما باید واقعی حرف بزنیم و بی خودی برای خودمان دشمن درست نکنیم. در حال حاضر، هر کشوری را می گویند تحت نفوذ شماست در حالی که تحت نفوذ دیگران است و تحت نفوذ ما نیست. این کمک هایی را که به کشورهای دیگر می کنیم، باید عدد و رقم کنیم و آنها باید متعهد شوند که هزینه‌های کمک ما را پرداخت کنند. اگر امروز نتوانستند پرداخت کنند، 10 سال دیگر بپردازند ولی باید پراخت کنند.

اعتراف آمریکایی ها و اروپایی ها درباره جمهوری اسلامی ایران

زارعی: به نظر من آقای دکتر علایی در اظهار نظر آزاد هستند و خیلی به صحت و سقم بعضی از گزاره‌هایی که بیان می کنند کار ندارند. نفوذ یک پدیده‌ای است که در یک بستر زمانی، مکانی، موقعیتی ایجاد می شود و این نفوذ یک شاخص‌هایی دارد و با آن شاخص‌ها می شود فهمید که مثلا ما در عراق نفوذ داریم یا خیر، در افغانستان، در سوریه، لبنان، فلسطین، پاکستان، روسیه، ترکیه و.. نفوذ داریم یا نداریم.

این دو شاخص اصلی دارد، یک شاخص این است که شما اجازه ندهید در این کشورها روندهایی شکل گرفته و تقویت شوند که با منافع و نگرش شما متضاد باشند. هرگاه که در یک کشوری که شما مدعی نفوذ در آن هستید، یک جریاناتی رشد کرده و توانستند قوی شوند و فضا را به دست بگیرند، معلوم می شود که نفوذ شما کاهش پیدا کرده یا از بین رفته است. شاخص دوم میزان موفقیت شما در ایجاد روند‌هایی است که می توانید در این کشورها ایجاد کنید، اینها دو شاخص شناخته شده قضیه هستند.

ما در فضای منطقه‌ای به گونه‌ای عمل کرده، حضور و نفوذ داریم که امروز آمریکایی ها، اروپایی‌ها، روس‌ها، چینی‌ها و دیگران اعتراف کردند که در هیچ پرونده‌ای در منطقه موسوم به غرب آسیا یا خاورمیانه، هیچ پروسه‌ای نمی تواند علی رغم نظر جمهوری اسلامی پا بگیرد و این اعتراف عمومی وجود دارد.

ما نمی توانیم ملاحظات کشورهای دیگر را نادیده بگیریم

از بُعد دوم، بُعد ساختارسازی و ایجاد ساختار‌ها است. شما یک لحظه یمن را سال 1380 تصور کنید، یمن یک کشور وابسته به عربستان به نام عبدالله صالح است و امروز بعد از 20سال یک دولتی در آنجا پا گرفته است که این دولت بنا به اذعانی که وجود دارد و فریادهایی که سعودی‌ها سر می دهند، یک موقعیت استراتژیکی را با موقعیت ایران گره زده و مشکل دشمنان ایران و نقطه قوتی برای دوستان ایران مثل عراقی‌ها و فلسطیی‌ها و لبنانی‌ها شده است.

اینها شاخص‌های روشن نفوذ جمهوری اسلامی در این منطقه است. بنابراین ما نباید روی این مسئله شک و شبهه ایجاد کنیم که این هست یا نیست، اگر هست آیا هر کجا که شما نفوذ دارید یعنی کافی است روی یک برگه سفید هرچه دلتان خواست بنویسید و بعد بگویید آقای نخست وزیر عراق، این را امضا کنید، اگر امضا کردید معلوم می شود با من دوست هستید و اگر امضا نکردید پس با من دشمن هستید. ما باید قبول کنیم که با واحدهایی طرف هستیم که آن واحدها در محیط ملی‌شان یک ملاحظاتی دارند و ما نمی توانیم آن ملاحظات را نادیده بگیریم. در عراق یک دولتی ایجاد شده که غربی‌ها و آمریکایی‌ها می گویند این دولت را جمهوری اسلامی ایجاد کرده است و من کاری به این قسمت ندارم، این یک نهال نحیفی در سرزمین عراق است، اگر شما می خواهید منافع ملی دراز مدت خودت و عراق را روی بال یک دولت سوار کنید این دولت باید شاخ و بال پیدا کند، این باید ساقه‌ای به هم بزند و ریشه‌ای پیدا کند نه اینکه هنوز نمی تواند خودش را در شرایط عادی حفظ کند.

نمی توانیم با دوستانمان در منطقه بی رحمانه عمل کنیم

این دولت الان 20درصد کاهش پرداخت حقوق دارد، یعنی 20درصد فقط برای پرداخت حقوق کم دارد چه برسد به اینکه بخواهد کار دیگری کند، حالا شما می خواهید به این شاخه نحیف یک وزنه 50 کیلیویی آویزان کنید؟ خیر، باید صبر کنید و اجازه دهید این شاخه ریشه و ساقه بگیرد و ظرفیت پیدا کند. در عراق 200سال حکومت‌های ضد ایرانی حاکم بودند و حالا بعد از سال‌ها با یک خون دلی که علمای آنجا شهید شدند یک دولت پدید آمده و سعودی‌ها، آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها، ناتو، اردن و ترکیه می خواهند این دولت را ساقط کنند و الان شما هستید و یک دولت این چنینی و این دولت هنوز در مسائل جزئی‌اش مانده است و باید حل و فصل شده و پا بگیرد.

اگر این دولت پا گرفت شما می توانید منافع 100ساله را روی آن سوار کنید، بنابراین ما در ارتباط با رفقا و دوستانمان در منطقه نمی توانیم بی رحمانه و مثل آمریکایی‌ها عمل کنیم، آمریکا می گوید من هرکجا بروم اول حساب مالی‌ام را معلوم می کنم و بعد جلو می روم، این نگرش اسلامی نیست و جواب نداده است، همین الان این سیاست‌های آمریکا در کل منطقه شکست خورده است و همه این را می گویند. وقتی که ما پا در یک جایی می گذاریم و یک دلار یا یک ریال هزینه می کنیم، باید حواسمان باشد که این یک دلار یا یک ریال را برگردانیم و خدا می داند که الآن بسیاری از جنبش‌ها، نهضت‌ها و دولت‌ها در منطقه روی دوش هم قرار گرفته است و باری بر دوش جمهوری اسلامی نیست.

همین الان حزب الله لبنان متهم است که دارد فلان موضوع را در یمن مدیریت می کند یعنی یک نوع تأتی بین واحدهای مقاومت در منطقه وجود دارد. ما یک جبهه هستیم و باید در راستای مسائل امنیتی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی عمل کنیم و به قول حضرت آقا آن وجه تمدنی را در نهایت شکل دهیم اما این یک مسیر همواری ندارد و دشمن دارد، اگر شما یک دلار خرج می کنید ملک عبدالله گفته بود من 200میلیارد کنار گذاشته‌ام، من نمی گویم که او 200میلیارد هزینه کرده است، اما گفت من تا 200میلیارد برای اسقاط دولت آقای اسد هزینه کنار گذاشته‌ام. در این فضا شما باید منطقی، عالمانه، دلسوزانه و مبتکرانه جلو روید و این صحنه‌ها را یکی یکی مدیریت کنید. خدا را شکر که علی رغم اینکه در جمهوری اسلامی انواعی از مشکلات اقتصادی، محدودیت‌ها و فشارها بوده، هر یک مامور ایرانی که در یک گوشه این کشورهای همسایه می خواسته کاری کند 10 مامور ترک و امریکایی و پاکستانی او را کنترل می کردند و او را زیر دید داشتند تا نتواند موفق شود. در این فضا ما توانستیم از دریای عمان تا مدیترانه را جوری درست کنیم که آمریکایی‌ها حسرت بخورند و بگویند مقاومت جمهوری اسلامی چه قدرتی به هم زده است.

ورود ایران به مجموعه شانگهای منفعلانه و دلسوزانه نبود

* الان که دولت آقای رئیسی آمده و گفته اولویت روابط با همسایگان است، فکر می کنید با توجه به وضعیتی که کشورهای همسایه مهم ایران دارند چه دستور کارهایی را دولت باید در اولویت قرار دهد تا منافع ما از همه نظر تامین شود؟

زارعی: بحث ارتباط با همسایگان برای جمهوری اسلامی بسیار مهم است. در تمام دنیا وقتی قدرت می خواهد شکل بگیرد، اول در محیط ملی، بعد در محیط منطقه‌ای و سپس در محیط فرا منطقه‌ای شکل می گیرد. ما در محیط ملی با وجود مشکلات اقتصادی، مستحکم‌ترین نظام سیاسی را داریم. در محیط منطقه‌ای ما یک جبهه داریم؛ دو مجموعه در دنیا جبهه دارند که یکی از آن دو جبهه ما هستیم. ما از این لایه منطقه‌ای به لایه بین المللی رفته‌ایم، حضور ایران در مجموعه شانگهای یک موضوع بسیار مهمی بود.

اگر مجموعه شانگهای احساس می کرد که اضافه شدن ایران قدرتی به قدرت‌هایش اضافه نمی کند، محال بود اجازه دهد ایران به این مجموعه ورود کند. ورود جمهوری اسلامی یک ورود منفعلانه نبود یا دلسوزانه از طرف آنها نبود، ورود ایران برای افزایش قدرت و موقعیت شانگهای در مواجهه با رقبای چین و روسیه و.. بود که انجام شد. بنابراین ما الان در محیط بین المللی و در محیط منطقه‌ای یار جدی داریم. امروز روز جهش بزرگ جمهوری اسلامی است و آقای رئیسی می تواند با سیاست‌های درست، با دقت و حکمت یک جهش بزرگ همه جانبه‌ای را برای جمهوری اسلامی ایجاد کند و این امید واقعا وجود دارد.

من فکر می کنم ما زیرساخت‌های حرکت را هم در بُعد داخلی، در بُعد منطقه‌ای و هم در بُعد بین المللی در اختیار داریم و باید بتوانیم از این کشش‌ها برای حل مسائل و مشکلات اقتصادی خودمان به نحو مطلوبی استفاده کنیم.

اولویت دولت آقای رئیسی باید اقتصاد باشد

علایی: در خصوص سؤال شما باید بگویم که ما باید این مشکلاتی که آقای زارعی گفتند را برطرف کنیم. الحمدالله در منطقه تلاش کرده و نفوذ داریم ولی این نفوذ باید به یک نفوذ پایدار تبدیل شود. همچنین باید به ارتباطات اقتصادی همه جانبه و فعال تبدیل شود که تا الآن این اتفاق نیفتاده است.

فرض کنید می گوییم ایران نفوذ دارد و ترکیه نفوذ ندارد، ترکیه در همه این کشورها روابط اقتصادی وسیع‌تر و گسترده‌تری دارد و حجم مبادلات او در همه این کشورها بیشتر است ولی ما اینطور نیستیم، پس حتما یک اشکالاتی وجود دارد که این وضعیت وجود دارد.

حتی در ارمنستان که ترکیه با او دشمن است، طبق آماری که من دیدم حجم صادرات ترکیه به ارمنستان کمتر از ایران نبود، پس اگر اینها درست است پیداست که آن چیزی که پایداری ایجاد می کند روابط اقتصادی است و ما باید بتوانیم مسائل این روابط اقتصادی را حل کنیم. چه کسی باید روابط اقتصادی را حل کنند؟ دولت‌ها باید این کار را انجام دهند.

حسن توسعه روابط اقتصادی این است که اقتصاد کشور قوی می شود یعنی اقتصاد کشور باید توانا باشد تا کالاهایش در سایر کشورها باشد و حضور کالا در کشورهای دیگر باعث پایداری اسم ایران می شود. الآن اگر شما کالاهای ایرانی را روی میز ادارات و در سفره مردم دیدید، این علامت بسیار مهمی است اما اگر اینها را ندیدید، داخل کشور هم می بینید که کالاهای روی میز برای کشورهای دیگر است، این نشان دهنده این است که اقتصاد ضعیف است. بنابراین من فکر می کنم اولویت دولت آقای رئیسی باید این باشد که اقتصاد را در اولویت بگذارد ولی نه فقط در حد حرف زدن.

تا مسائل سیاسی درست نشود، مسائل اقتصادی حل نمی شود

اقتصاد را در اولویت گذاشتن یعنی مسال باید حل شود. اقتصاد هیچ کشوری توسعه پیدا نخواهد کرد مگر اینکه روابط بین المللی دو کشور اجازه تقویت اقتصاد را بدهد. مثلا در همین امارات که ایشان فرمودند، در خیلی از حوزه‌های اقتصادی دولت امارات با ما کار نمی کند و همین الآن بسیاری از شرکت‌های خصوصی ایرانی که دفتر‌هایشان در امارت بود به عمان و جاهای دیگر کوچ کردند چون روابط سیاسی بر روابط اقتصادی اولویت دارد و تا روابط سیاسی درست نشود مسائل اقتصادی حل و فصل می شود.

در حال حاضر ما نمی توانیم پول خیلی از خدماتی که به دولت عراق دادیم را از آنها تحویل بگیریم، پول گاز و برق و.. را با زحمت و تلاش از آنها می گیریم آن هم نه با دلار، بلکه می گویند به جای پول بیایید و یک کالا ببرید.

پس تا مسائل روابط سیاسی ما به گونه‌ای حل نشود که دیگران نخواهند سر ما کلاه بگذارند این اتفاق نمی افتد. مگر ما با چین قرارداد 25ساله نداریم؟ می گویند 50 میلیارد دلار پول ایران در چین است و چینی‌ها این پول را نمی دهند تا بتوانیم با آن دلارها کار کنیم. کره را هم که تقریبا همه متوجه شدند چه وضعی دارد در حالی که ماشین‌های کره‌ای در ایران رفت و آمد می کنند، پول ما در کره مسدود است. من در جریان یک موضوعی در چین بودم که پول ما در بانک آنجا بود و آنها پول را مسدود کرده بودند و پول را نمی دادند و خود آن بانک یک طلبی از یکی از شرکت‌های ایرانی داشت و با بهره چند درصد حساب می کرد و می گرفت، این پول نمی توانست جا به جا شود و به چین برود و اینها را با هم تسویه کنند یعنی اینطور نیست که دولت‌ها با ایران کار روان انجام دهند و چون کار روان انجام نمی دهند اقتصاد ایران هم نمی تواند مسائلش را حل کند، بنابراین دولت باید اقتصاد را در اولویت بگذارد.

همچنین بخوانید

• ادعای جدید اسرائیل درباره حمله نظامی به ایران
• راز بزرگ دشمنی اسرائیل با برجام
• افشای پیشنهاد اسرائیل به آمریکا برای حمله به مراکز نظامی ایران
• کارت بَرنده مذاکرات در دست ایران است یا آمریکا؟